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[Crise économique] (3)

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Message par trollinet Lun 22 Fév 2021 - 15:54

montargie a écrit:Je retiens surtout que l'argent de nos épargnes est de moins en moins à l’abri dans les institutions bancaires.

Je partage cette opinion. Et je me demande, que faire de ses économies ?

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Message par montargie Lun 22 Fév 2021 - 16:01

trollinet a écrit:
montargie a écrit:Je retiens surtout que l'argent de nos épargnes est de moins en moins à l’abri dans les institutions bancaires.

Je partage cette opinion. Et je me demande, que faire de ses économies ?
Tu en es où dans ta préparation? Car c'est clairement un sujet qui permet de vachement rentabiliser tes petites économies

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Message par phyvette Lun 22 Fév 2021 - 16:33

Je peux admettre que l'épargnes durement acquise par des années de privations soit de moins en moins à l’abri dans le système.

Cependant le risque n'est pas égale. Si il faut classer par ordres de risques, il y a des placements plus sécurisés par essence.




Voici mon classement par ordre de risque en partant du plus pourrit/vérolé/ merdique, pour tout un tas de raisons possibles ou imaginables.




- Actions en direct.
- PEA.
- PEE.
- Assurance vie en unité de compte.
- Obligataire.
- Or papier.
- Immobilier papier.
- Assurance vie en Euros.
Résidence de tourisme avec services, et Ehpad
- Epargne retraite par capitalisation.
- Liquidités sous un matelas.
- Livrets réglementés.
- Compte de dépôts
- Or ou argent physique.
- immobilier locatif indépendant.




Chaque item mériterait une explication, perso, je ne fais confiance qu'aux 5 derniers.
Le reste, je le laisse aux amateurs de risques.
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Message par Résilient Lun 22 Fév 2021 - 16:45

Kyraly a écrit:Ca relève d'une pathologie grave de considérer qu'une personne ayant travaillé, gagné ses sous et ayant décidé de le mettre de coté pour en disposer plus tard doit être imposé fiscalement car ne dépensant pas...

Meuh non...ça s'appelle "la fiscalité à la française". mrsgreen

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Message par Levieuxdu35 Lun 22 Fév 2021 - 17:33

montargie a écrit:
Rammstein a écrit:Le surplus d'épargne des Français au coeur d'une bataille politique

La mobilisation de l'épargne des Français est la clé de la reprise, ne cesse de marteler le gouvernement. Sans parvenir, pour le moment, à donner du corps à cette ambition. Résultat, plusieurs élus proposent de passer à une action plus radicale : faire en sorte que l'Etat prenne la main sur une partie de cette manne considérée comme inutile parce que dormant sur des livrets réglementés ou des comptes courants. Notamment par le biais de la fiscalité.


Source : https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/le-surplus-depargne-des-francais-au-coeur-dune-bataille-politique-1292232

Rammstein
Çà commence de plus en plus à ressembler à un hold up...
Et dans un hold-up tu risques ta vie... Les politiques souhaiteront ils risquer la leur ?

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Message par Résilient Lun 22 Fév 2021 - 17:36

Levieuxdu35 a écrit:Et dans un hold-up tu risques ta vie... Les politiques souhaiteront ils risquer la leur ?

En Grèce puis à Chypre, il n'y a pas eu de représailles sérieuses. 
Je ne pense pas qu'ils risqueraient plus à le faire chez nous. Pas après 18h, en tous cas...

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Message par Catharing Lun 22 Fév 2021 - 19:16

Salut,
montargie a écrit:Je retiens surtout que l'argent de nos épargnes est de moins en moins à l’abri dans les institutions bancaires.
Pas faux hélas,
En poussant le bouchon ,on peut très bien se retrouver avec une fiscalité spécifique correspondante au plafond de la garantie des dépots bancaires,c'est à dire que toutes les sommes dépassant les 100000€ sur les comptes courants ou épargnes pourraient être imposables par tranche de 10000€ ou 50000€ par exemple.

Ce n'est pas une hypothèse fumeuse,une banque a déjà ouvert la brèche .
https://www.moneyvox.fr/banque/actualites/82234/argent-de-votre-compte-courant-bientot-taxe-par-votre-banque
C’est une première pour une banque grand public en France. L'enseigne N26 - qui compte 1,6 million de clients - taxe à 0,5% le montant des dépôts qui excède 50 000 euros pour ses nouveaux clients à compter du 19 octobre.
Pour un dépôt de 70 000 euros, la facture s’élève ainsi à 100 euros par an.
Un coup de tonnerre, alors que jusqu’ici, seules certaines banques privées, destinées à un public très aisé, avaient mis en place une telle mesure pour des dépôts dépassant le million d’euros.

L'ensemble des clients des banques doivent-ils craindre que la décision de N26 ne fasse tâche d’huile ?
La question a le mérite d’être posée au moment où les particuliers remplissent leurs comptes courants. « L’encours des dépôts à vue dépasse les 450 milliards d’euros en France, soit deux fois plus qu’en 2009 », rappelle Philippe Crevel, directeur du Cercle de l’Epargne.
Un phénomène amplifié par la crise du coronavirus qui entraîne une surépargne de près de 100 milliards d’euros pour cette année. Confinés et reconfinés, une partie des Français ont fait des réserves et préfèrent en partie les laisser à disposition sur leur compte courant.
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Message par trollinet Lun 22 Fév 2021 - 19:40

montargie a écrit:
trollinet a écrit:
montargie a écrit:Je retiens surtout que l'argent de nos épargnes est de moins en moins à l’abri dans les institutions bancaires.

Je partage cette opinion. Et je me demande, que faire de ses économies ?
Tu en es où dans ta préparation? Car c'est clairement un sujet qui permet de vachement rentabiliser tes petites économies

Je prévois d'agrandir mes stocks alimentaires. Pour le reste je ne prévois pas d'investissement particulier. (non je n'ai pas de bad mais c'est pas dans mes projets ! J'ai changé de voiture et j'entretiens au maximum mes biens. Pour le reste qui vivra verra... )

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Message par montargie Lun 22 Fév 2021 - 20:06

@trollinet
Pour répondre autrement à ta question je vais développer de façon courte ma vision. ( une version plus longue est déjà prévue sur ma chaine youtube)

Que faire de ses économies?
Perso je fonctionne sous deux systèmes complétement opposés.

Le premier est que l'économie ne va pas se cracher.
Oui il y aura bien l'une ou l'autre crisette, mais globalement le système tiendra le coup.
C'est dans ce système que je planifie mes futurs achats, mes investissements financiers etc...
Je reste cependant très prudent, pas tout les oeufs dans le même plats, beaucoup de diversité, jamais investir dans quelque chose que je ne comprend pas et jamais avec l'argent (ou les moyens) dont tu as besoin

Le second système est le scénario où tout se pète la gueulle.
Là mes deux grands axes de réflexion sont la "débanquarisation et la démonétisation"
C'est clairement le scénario dans le quel se situe ma préparation.


Ce qui est intéressant dans ces deux systèmes c'est que le premier est un levier pour le deuxième aussi longtemps que le système ne se pète pas la gueule. Je ne serai pas là où je suis dans ma prépa sans avoir jouer avec le système. Çà doit cependant rester un risque mesuré.

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Message par trollinet Lun 22 Fév 2021 - 20:40

montargie a écrit:@trollinet
Pour répondre autrement à ta question je vais développer de façon courte ma vision. ( une version plus longue est déjà prévue sur ma chaine youtube)

Que faire de ses économies?
Perso je fonctionne sous deux systèmes complétement opposés.

Le premier est que l'économie ne va pas se cracher.
Oui il y aura bien l'une ou l'autre crisette, mais globalement le système tiendra le coup.
C'est dans ce système que je planifie mes futurs achats, mes investissements financiers etc...
Je reste cependant très prudent, pas tout les oeufs dans le même plats, beaucoup de diversité, jamais investir dans quelque chose que je ne comprend pas et jamais avec l'argent (ou les moyens) dont tu as besoin

Le second système est le scénario où tout se pète la gueulle.
Là mes deux grands axes de réflexion sont la "débanquarisation et la démonétisation"
C'est clairement le scénario dans le quel se situe ma préparation.


Ce qui est intéressant dans ces deux systèmes c'est que le premier est un levier pour le deuxième aussi longtemps que le système ne se pète pas la gueule. Je ne serai pas là où je suis dans ma prépa sans avoir jouer avec le système. Çà doit cependant rester un risque mesuré.

Je comprends : j'ai l'impression de jouer moi aussi sur les deux tableaux. En fait ma question serait plus précise en disant : mes économies dédiées au 1er scénario, je les mets où ? Concernant le 2nd scénario, ce sont mes préparatifs (matériel, nourriture, terrain pour verger, auto-formation...) et Oldu répond suffisamment à cette interrogation. Smile

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Message par montargie Lun 22 Fév 2021 - 21:08

Pour le premier scénario le plus important c'est la diversité. Si tu es en bourse mais que tu as aussi de l'or. Si la bourse chute l'or généralement va monter. Ce que tu perds à un endroit tu le retrouve bien souvent dans un autre domaine quand tu as un bazar bien répartit.
De plus si tu as un placement qui merde mais complétement; c'est qu'une toute petite partie de ton plan d'investisement. Donc diversifier, diversifier, diversifier.
Dans différents produit, dans différentes devise, dans différents pays/continent, dans différentes échéances ect...

Ensuite il y a un bon moment pour pas mal de truc. La période crise de 2008 ou celle de avril 2020 sur les marchés financier c'était l'occas idéale pour se faire du blé sur les actions par exemple. Mais c'est pas maintenant que je vais acheter des actions c'est trop haut et l'économie financière est trop en décalage avec l'économie réelle amha. Donc il y a aussi cette notion de tempo.

L'évaluation du risque c'est primordiale, trop souvent nous, personne préparé, on rejette d'un revers de main les choses un peu trop risqué, pour moi dans le scénario 1 c'est une erreur. Il faut juste y mettre une partie modéré de ton épargne/placement/investissement car ça peut rapporter gros.

En suite il faut beaucoup d'info, et pas seulement sur uniquement l'économie. Par exemple en immobilier je n’investis plus dans les grandes villes française. trop de problème sécuritaire et sociétal à mon gout, trop cette impression de poudrière. J'ai pensé investir dans une société spécialisé dans les emballage plastique, mais à l'aube de mesure environnementale forte (taxe sur les plastiques etc...) c'était une mauvaise charrette.  Bref il faut beaucoup s'informer pour peu que tu quittes les épargnes/placements/investissements de monsieur et madame tout le monde.

Ensuite money call money, plus tu en a, plus tu en auras si tu fais pas trop le con. Lors ce que j'ai acheté ma maison j'avais retransformé en euro des dollars que j'avais acheté au bon moment qq année auparavant. En un clic je me suis fait une plus value de plus de 2 milles €. Si a cette époque là j'avais acheté 10X plus je me serais fait 10X plus.

Et surtout ne jamais investir dans un trucs que tu comprends pas ou conseillé par quelqu'un qui va rien n'y perdre dans l'histoire.

Finalement tout ça doit pas faire oublier que ce qui compte vraiment c'est un équilibre financier sain dans la vie de tout les jours. Pour çà je développe déjà pas mal là --> https://www.youtube.com/watch?v=yR6tq_YAi9k

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Message par Rammstein Mar 23 Fév 2021 - 8:05

phyvette a écrit:- Actions en direct.
- PEA.
- PEE.
- Assurance vie en unité de compte.
- Obligataire.
- Or papier.
- Immobilier papier.
- Assurance vie en Euros.
Résidence de tourisme avec services, et Ehpad
- Epargne retraite par capitalisation.
- Liquidités sous un matelas.
- Livrets réglementés.
- Compte de dépôts
- Or ou argent physique.
- immobilier locatif indépendant.

Micro-immobilier (places de parking, garages, local de stockage, local pro...), terres agricoles, forêts, monnaie numérique, véhicules anciens, oeuvres d'art, bijoux, objets de collection (Rolex & Co)... Il suffit de se renseigner sur les marottes de nos politicards pour se faire une idée des bons plans ! mrsgreen

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Message par Philippe-du-75013 Mar 23 Fév 2021 - 8:15

J'ai investi la plus grosse partie de l'héritage de mon père dans l'achat d'un studio F1 à rénover complètement (6 mois de boulot entre gréve RATP, confinement et tendinites à répétition). Ce qui me permet de passer maintenant largement sous la barre des gros montants. J'y loge ma fille qui paye charges et taxes mais ne me verse pas de loyer - logée avec un contrat différent d'un bail mais contrat quand même et tous les abonnements bien à son nom et prénom (le nom c'est le même) pensant aux réquisitions de logements théoriquement vides. Cette histoire de réquisition ma famille a connu dans les années 40 : 10 ans pour se débarrasser des locataires et c'est l'inconfort qui les a fait fuir!

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Message par merlin06 Mar 23 Fév 2021 - 9:23

Kyraly a écrit: a écrit:
Ca relève d'une pathologie grave de considérer qu'une personne ayant travaillé, gagné ses sous et ayant décidé de le mettre de coté pour en disposer plus tard doit être imposé fiscalement car ne dépensant pas...

Disons qu'un mouton à la laine épaisse est probablement plus facile à tondre qu'un mouton à poil ras qui a déjà tout donné. Suspect Rolling Eyes Laughing

Exemple:
On peut disposer d'un recours exceptionnel pour payer moins d'impôts en justifiant de la situation, j'ai voulu faire une demande lorsque ma compagne et moi nous sommes trouvés au chômage en même temps. La balance mensuelle était devenue déficitaire, ce que j'ai expliqué et étayé(docs). On m'a demandé si j'avais de l'argent de côté. J'ai répondu par l'affirmative et ma demande a été refusée.
J'ai posé la question "Et si nous n'avions pas d'épargne, est-ce que vous auriez diminué notre impôt cette année?", réponse sans détour "Oui, bien sûr.".
Moralité le système encourage à ne pas mettre d'argent de côté et dépenser, cigale où es-tu?

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Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

Nul ne réveille celui qui feint le sommeil.
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Message par Philippe-du-75013 Mar 23 Fév 2021 - 9:38

merlin06 a écrit:



J'ai posé la question "Et si nous n'avions pas d'épargne, est-ce que vous auriez diminué notre impôt cette année?", réponse sans détour "Oui, bien sûr.".
Moralité le système encourage à ne pas mettre d'argent de côté et dépenser, cigale où es-tu?
Plutôt que diminué c'est accepté un étalement sur plusieurs années sans frais ni pénalité.

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Message par Résilient Mar 23 Fév 2021 - 10:23

Philippe-du-75013 a écrit:Plutôt que diminué c'est accepté un étalement sur plusieurs années sans frais ni pénalité.

J'avais fait cette demande en 2011, suite au changement aussi discret que scandaleux de mode d'imposition des autoentrepreneurs (6000 balles d'IR de plus), et ils m'avaient envoyé bouler...
Réponse de l'espèce de sous-standardiste stagiaire que j'avais eue au téléphone : "Monsieur, avec ce que vous gagnez, vous devez pouvoir nous payer"... Shocked

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Message par Rammstein Ven 26 Fév 2021 - 11:38

Choc inflationniste en perspective ! Les USA vont en effet imprimer et injecter 7.000 milliards de dollars dans leur économie dans les 24 prochains mois ! Shocked

Source : https://www.zerohedge.com/news/2021-02-22/us-will-print-7-trillion-next-24-months

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Message par KrAvEn Ven 26 Fév 2021 - 11:45


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Message par Purtle Ven 26 Fév 2021 - 13:06


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Message par KrAvEn Sam 27 Fév 2021 - 9:18

Kraft Heinz, Conagra Will Start Passing On Soaring Food Costs To Consumers | ZeroHedge (Kraft Heinz et Conagra vont répercuter l’envolée des coûts des aliments sur les consommateurs). En somme, il va y avoir inflation des prix parce que le prix des matières agricoles explose.

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Message par Kyraly Mar 9 Mar 2021 - 13:49

Sur la future amplification de la crise des métaux :https://www.franceculture.fr/emissions/entendez-vous-leco/entendez-vous-leco-emission-du-vendredi-05-mars-2021

Ces derniers mois, les cours de la quasi-totalité des métaux semblent devenus fous. Les hausses impressionnantes des prix font certes partie du « jeu » des matières premières, habituées à suivre des variations parfois extrêmes en fonction de la demande – et celle-ci a été particulièrement fluctuante au cours de la crise sanitaire, de confinement en reprise plus ou moins partielle de l’activité. Mais ces variations mettent en lumière la très forte dépendance de certains secteurs industriels aux métaux : certaines chaînes d’approvisionnement ont été bloquées, la production ralentie…

Or, les métaux ne sont pas des biens comme les autres. Leurs marchés sont dominés par peu de pays, dont la Chine, qui assure depuis la fin des années 1990 90% de la production mondiale de terres rares. Ce sont des marchés hautement stratégiques dans la course ultra-concurrentielle à la technologie, et notamment à la transition énergétique. Selon le Comité pour les métaux stratégiques (COMES), par exemple, les équipements de production d’énergies renouvelables nécessitent deux à six fois plus de matières premières que les infrastructures de production d’électricité à partir de combustibles fossiles ou les centrales nucléaires.

 y a deux écueils quand on parle de réouverture de mines en France : le premier, c’est de parler de Germinal. C’est fini, Germinal. Les réglementations sont devenues telles que l’on ne peut pas ouvrir une mine et l’exploiter dans les conditions du XIXe siècle. L’autre écueil, c’est de penser qu’on va faire du green minerais, du « minerais vert ». C'est du greenwashing à l’état chimiquement pur, ça n’existe pas. On peut faire mieux, en revanche : on peut cesser d’ouvrir des mines à ciel ouvert, par exemple, ou faire du smart mining, c'est-à-dire développer des mines plus robotisées et plus économes en électricité. – Guillaume Pitron

Dans quelle mesure la dépendance vis-à-vis des pays producteurs et raffineurs représente-t-elle une menace pour les industries et surtout pour le bon avancement de la transition écologique ? Faut-il réduire la vulnérabilité des entreprises européennes accros à ces métaux dits « critiques » ? 

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Message par zsispeo Mar 9 Mar 2021 - 19:13

Dans mon Groupe  on annonce des hausses  de 20 à 40 % sur les aciers selon les nuances et d'autres matières premières devrait suivre automatiquement
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Message par merlin06 Mer 10 Mar 2021 - 11:00

Idem ici, hausse de certaines pièces de 25%, manque de disponibilités de MP.
4 raisons selon le PDG:
-arrêt des hauts fourneaux
-augmentation de la demande asiatique
-surstockage des "gros"
-reprise de marge commerciale par les aciéristes

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Message par zsispeo Mer 10 Mar 2021 - 13:47

Aussi Le Fret qui coute plus cher a cause du Covid + pénurie de container en chine
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Message par Kerkallog Jeu 11 Mar 2021 - 17:44

Effets boule de neige à prévoir:

"...Pourquoi Greensill est en faillite ?

Parce que comme lors de la crise des subprimes, des doutes apparaissent sur la valeur des actifs et des créances détenues, titrisées et revendues à d’autres.
Vous pensez acheter des bonnes créances, du bon immobilier lors de la crise des subprimes, et vous rachetez des trucs où l’emprunteur ne paye plus son crédit immobilier. Ici vous achetez des créances que des clients ne pourront pas honorer parce que eux-mêmes en faillite ou fermés en raison de la pandémie.
Les incertitudes sont largement suffisantes pour que plus personne n’accorde sa confiance. Greensill ne trouve plus de financements car elle ne peut plus revendre ses paquets de créances titrisées et donc continuer ses opérations.
En réalité Greensill finance des entreprises parce qu’elle peut revendre ces dettes à des épargnants. Lorsqu’il n’y a plus personne pour acheter les prêts que Greensill fait, alors les opérations cessent car ils n’ont pas les fonds propres suffisants..."

https://insolentiae.com/tout-comprendre-a-la-faillite-greensill-et-au-risque-de-crise-majeure-ledito-de-charles-sannat/




"...Greensill, une importante entreprise britannique spécialisée dans les prêts à court terme aux entreprises, vient de faire faillite. Avec elle, elle risque d’entraîner des dizaines de milliers d’emplois, dont beaucoup en France. Faut-il craindre l’effet domino? L’économiste et financier Charles Gave met en cause les politiques des Banques centrales.
Elle est inconnue du grand public, mais elle fait maintenant la Une de la presse financière. La société Greensill, spécialisée dans les prêts de courte durée aux entreprises, vient de chuter lourdement. Pourtant, comme le souligne Le Dauphiné, «il y a encore quelques jours, le site internet de Greensill annonçait fièrement avoir prêté 143 milliards de dollars à plus de 10 millions de clients, à travers 175 pays.» Mauvais calcul.
De forts doutes sur la valorisation de ses actifs ont eu raison de cette multinationale basée à Londres. Elle a tout simplement déposé le bilan. Problème: ce désastre financier menace des dizaines de milliers d’emplois. Le géant de la métallurgie Liberty House Group, dirigé par Sanjeev Gupta, est notamment touché. Il compte plusieurs sites industriels en France, notamment ceux d’Ascoval et de Hayange...

«Vague de panique» et craintes de faillites en cascade

Reste que cette débâcle fait souffler un vent de panique parmi ceux qui ont fait appel à la société financière. Faute des capitaux escomptés, beaucoup pourraient faire banqueroute. De quoi ajouter une nuance de sombre au tableau noir dessiné par l’assureur-crédit Euler Hermes, qui prévoyait en juillet dernier «une hausse record de 35% de défaillances d’entreprises dans le monde d’ici 2021.»
Le drame est tel que Susannah Streeter, analyste chez Hargreaves Lansdown, a évoqué l’AFP une «vague de panique dans les cercles financiers et industriels qui étaient dépendants de ses financements et de ses possibilités d’investissement.»
Greensill proposait des prêts à ses clients afin qu’ils paient leurs fournisseurs. Mais il y a un hic. Le modèle de financement de la société rappelle furieusement les pires heures de la crise de 2008. Greensill transformait les dettes que lui devaient ses clients en produits financiers qu’elle vendait à de grands investisseurs..."

https://fr.sputniknews.com/economie/202103111045335727-scandale-dans-la-finance-le-geant-greensill-est-tombe-et-ce-nest-probablement-pas-le-dernier/


« La chaîne de confiance autour du groupe financier Greensill est rompue »

Chronique

Philippe Escande  Visée depuis un an par une enquête discrète de l’autorité financière allemande, la société de Lex Greensill s’est déclarée en faillite, mercredi 3 mars, menaçant une quarantaine d’entreprises dans le monde, soit près de 50 000 emplois,..."

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/03/04/la-chaine-de-confiance-autour-groupe-financier-greensill-est-rompue_6071947_3234.html


"...La faillite éclabousse au passage les fonds d’investissements du Credit Suisse, du GAM, un gestionnaire suisse, et de Softbank, un fonds japonais. Elle risque aussi de faire chuter l’un des derniers groupes sidérurgiques européens, l’un des plus obscurs aussi : GFG Alliance, qui possède une dizaine de sites en France sous le nom de « Liberty Steel », dont les aciéries d’Ascoval, dans le Nord, et de Hayange, en Moselle. En France, lEtat sera « derrière les salariés » des sites industriels tricolores concernés indirectement par le dépôt de bilan de Greensill, a assuré, mardi 9 mars, le ministre de l’économie, Bruno Le Maire..."

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/03/09/la-faillite-de-l-etablissement-financier-britannique-greensill-fragilise-l-acier-en-france_6072457_3234.html

_le noeud du problème:

"....La relation entre GFG Alliance et Greensill ne se limitait pas à un simple affacturage inversé. “Dans le cas de Greensill, l’opération d’affacturage inversé reposait sur un assureur-crédit qui garantissait le débiteur. Apparemment, ce contrat d’assurance n’a pas été renouvelé. Cela a entraîné un effet domino. Le financement était fait par des fonds qui étaient chez Credit Suisse, or la documentation des fonds mentionnait que les débiteurs devaient être assurés”, observe Ludovic Sarda, président de Pytheas Capital Advisors, une entreprise spécialisée dans l’affacturage inversé collaboratif.
Pour les acteurs du secteur financier, il ne faut pas condamner le dispositif d’affacturage inversé à cause des difficultés de Greensill. “Le problème de Greensill, c’est que les acheteurs n’ont pas présenté les garanties de solvabilité. Ils n’ont pas pu assurer le paiement des créances. Il y a eu une situation d’impayé. Dans le contexte économique actuel, ce sont des opérations risquées si les acteurs ne sont pas solvables”, souligne Denis Le Bossé..."

https://www.usinenouvelle.com/editorial/tout-comprendre-a-la-faillite-de-greensill-qui-menace-les-acieries-francaises.N1070504

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