Défense organisée de villages

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Message par Thibo le Lun 9 Déc 2019 - 9:41

Bonjour à tous ! 
Il s'agit de mon premier post sur ce forum, et je voulais avoir votre ressenti sur la vidéo que voici : 

Le gars qui en est à l'origine m'impressionne d'habitude par son rationalisme et sa philosophie, mais là je le trouve à côté de la plaque : il ne parle pas de la possibilité de bandes organisées et déterminées à saccager un village (le film les 7 samouraïs illustre très bien ce dont je veux parler)
Et vous qu'en pensez vous ? Une milice rurale (typiquement avec des cal. 12) peut elle tenir tête à des bandes avec des armes automatiques ?

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Message par Da le Lun 9 Déc 2019 - 10:26

Sa vidéo n'est pas super claire, mais je pense qu'il n'exclut pas le fait qu'il y ai des bandes organisées, mais critique le fait que certains preppers se "préparent" uniquement à piller d'autres personnes préparées mais sans défense.
Je crois qu'il a pris un peu trop au sérieux les messages des trolls qui au lieu de critiquer cette omission des pacifistes, disent qu'ils iront leur rendre visite en cas d'effondrement.

Quant à la possibilité de tenir tête a des bandes armées d'armes auto avec simplement des calibre 12, tout dépend du "niveau" de chacun des protagonistes...
Je peux te dire par exemple, que le créateur du nouveau couteau de l'armée française est impressionnant avec n'importe quelle pétoire, y compris un Baïkal monocoup, qu'il manipule quasi à la même vitesse qu'un fusil à pompe.

Le fusil d'assaut donne certe un avantage par rapport à une arme à verrou ou un bon vieux juxta, mais dans ce genre de scénario, le combat se joue plus dans la tactique d'équipe, dans les défenses passives, et dans les équipements annexes (vision nocturne,pièges, communication, etc...).

Donc voilà, c'est impossible de se prononcer... Quelques vieux chasseurs aguerris peuvent tenir tête à une bande de "Zy-va" armés de kalashs de banlieue un peu pourries et  sans beaucoup de munitions, mais si on se déplace le curseur vers des vétérans de Daesh ou même des déserteurs de l'armée Française en guise d’adversaire, ça devient beaucoup plus touchy.


Dernière édition par Da le Lun 9 Déc 2019 - 12:30, édité 1 fois
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Message par Thibo le Lun 9 Déc 2019 - 10:48

C'est interessant, et je pense que t'as surement raison sur le manque de munitions militaires si effondrement il y a. C'est vrai qu'il focalise sur l'aspect dark preppers et sur ce point il a juste.

Tu as des sources bien sur la tactique de défense et les pièges ? Je m'étais déjà posé ce genre de questions par le passé

J'avoue que j'ai plus peur de déserteurs de l'armée bien professionnels que d'ex dealers reconvertis en pillards, qui ne vont pas s'emmerder à combattre là où il y aura de la résistance, et qui trouveront assez pour se nourrir dans les hameaux désarmés

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Message par Da le Lun 9 Déc 2019 - 10:58

Pour relativiser les choses, les déserteurs seraient des professionnels ... des combats modernes...cad avec artillerie, satellite, support et renfort, intendance, équipe médicale, etc.

Pas certains qu'ils aillent bien loin sans cela. Mais impossible d'être affirmatif.
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Message par Résilient le Lun 9 Déc 2019 - 11:27

Salut, 


J'ajouterais que ça dépend des zones rurales dont on parle. En forêt, une arme automatique va surtout taper des arbres. Et la portée compte donc assez peu. Seule la précision a de l'importance, ce qui n'est pas l'atout principal d'une arme automatique. 


Par chez moi, les chasseurs (puisque c'est ce dont on parle) ne sont plus seulement équipés de 12, mais essentiellement de carabines avec des calibres un peu velus : 270 Win, 270 WSM, 280 Rem, 7x64, 30-06 Springfield, 308 Win...etc. 

Ajoute à ça que tous sont exercés à tirer avec sur des cibles mouvantes beaucoup plus rapides et sveltes qu'un être humain, qu'ils maîtrisent parfaitement le terrain, ses ressources et ses pièges naturels. 


Et surtout, que ce sont des équipes habituées à travailler en groupe, dans des conditions météo et de terrain quelquefois compliquées, et qu'ils disposent de plus en plus de moyens de communication modernes (talkie avec casque amplificateur de son ou oreillette. J'en ai même vu avec des laryngophones...) dont ils savent se servir... 


Je pense qu'en cas de pépin grave, et avec un minimum de motivation, une équipe de chasse c'est un peu plus qu'une "milice rurale"...
   

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Message par Catharing le Lun 9 Déc 2019 - 12:07

Salut,
Cette vidéo a été postée ici dans le fil "A quand l'effondrement".
Tu y trouveras déjà pas mal de réflexions sur le sujet. clind'oeil 

Thibo a écrit:Tu as des sources bien sur la tactique de défense et les pièges ?
Pour rappel ,le piégeage est strictement réglementé en France (voir ce fil) ...

Edit: Pas mal d'infos sur ce fil Systémes défensifs

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Message par Da le Lun 9 Déc 2019 - 12:28

Thibo a écrit:Tu as des sources bien sur la tactique de défense et les pièges ? Je m'étais déjà posé ce genre de questions par le passé

Y a pléthore de sources à ce sujet.
Maintenant, tout ne s'apprend pas dans les livres et sur le net. Y a pas mal de formation en NTTC (nouvelle technique de tir de combat).
Pour les pièges, Modéré voir Charte règle 5 .Nulle incitation à transgresser la loi. 

Code-Reinho sur youtube a fait pas mal de choses accessibles... Même si régulièrement censuré.


Dernière édition par Catharing le Lun 9 Déc 2019 - 12:48, édité 1 fois (Raison : Respect de la Charte)
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Message par daeron le Lun 9 Déc 2019 - 12:36

Les chasseurs du coin , un peu plus qu'une milice rurale...ils ont quand même de sacrés points faibles , la condition physique (dans mon coin , pas mal sont agés ) et leur inexpérience du feu .
Je me demande ce qui est peut être prêt à repousser  une katiba de daesh , des fous , jeunes , entraînés ,équipés et aguerris au front syrien . Le jour ou leurs cellules dormantes vont se réveiller , et si ce réveil est coordonné , et beh on va prendre super cher .

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Message par montargie le Lun 9 Déc 2019 - 12:57

Salut,

Bon on va un peu arrêter le fantasme hein...

Face à un groupe bien entrainé et préparé même avec un équipement minime, nous "guerrier" professionnel on ramasse déjà alors que c'est notre métier, qu'on fait que çà comme occupation (tâche exclusive), et qu'on a de l'équipement correcte dans un environnement qu'on sait hostile.

Alors l'idée qu'une bande de chasseur + dédé qui à le fusil du grand père + un ou deux survivalistes adeptes de stand de tir sachent repousser un raid fait par des spécialiste des coup de main, qui se déroulera au moment où ils s'y attendent le moins entre la lessive et la corvée de bois... rir

Bref contre des "pros", aucune chance...

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Message par montargie le Lun 9 Déc 2019 - 13:01

Maintenant il y a tout les autres:

Les dark preper qui quittent leur clavier et youtube pour jouer au pillard,
Les jeunes de cités qui vont penser que ce sera aussi facile qu'avant où ils évoluaient dans leur territoires où personne ne leur tenait tête.
Le père de famille qui affamé, va voler pour la première fois pour nourrir sa famille.

Là les chances commence à s'équilibrer avec la bande à Dédé

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Message par montargie le Lun 9 Déc 2019 - 13:09

D'expérience je peux vous assurer que la défense et protection d'une parcelle de terrain  (village dans ce post) c'est tout un métier et c'est beaucoup beaucoup plus complexe qu'on pourrait le fantasmer.

Il faut des connaissances, de la disciplines, de l’intelligence et de la fourberie avant même de parler de qui aura le plus gros zizi...

Les défenseurs seront 99% du temps dans le réactif et partiront d'office avec un handicap important.

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Message par Résilient le Lun 9 Déc 2019 - 13:19

daeron a écrit:Les chasseurs du coin , un peu plus qu'une milice rurale...ils ont quand même de sacrés points faibles , la condition physique (dans mon coin , pas mal sont agés ) et leur inexpérience du feu .

Là, on parle de bandes organisées de pillards. Pas d'une colonne d'assaut de commandos de marine, non plus. 

Concernant l'inexpérience du feu : Qui, en France, hormis les militaires qui ont fait de l'OPEX sur des zones de combat et les revenants de daesh (dont beaucoup étaient semble-t-il surtout utilisés comme geôliers ou dans l'intendance et n'ont donc pas de réelle expérience au combat), a réellement une "expérience du feu" ? Qui ne se pisserait pas dessus en entendant les balles siffler ? AMHA, trop peu de gens pour qu'ils puissent être considérés comme une menace sérieuse. 

Quant à la forme physique, ça dépend du type de chasseur : les équipes traqueurs de sangliers, c'est rarement des papys. Mais tu vas y trouver des jeunes (20-30 ans) et des gars de 40-45 ans (et quelquefois plus) qui ont encore la caisse nécessaire pour suivre une bête sur quelques kilomètres au cul des chiens, et d'avoir encore assez de réserves (et suffisamment de sang-froid) pour la servir à la dague en arrivant au ferme. Je doute que la plupart des gens soient capables de faire ça.

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Message par NonoMacbill le Lun 9 Déc 2019 - 13:39

C'est réjouissant tout ça. Du coup, est ce qu'il ne vaudrait pas mieux vivre caché pour vivre heureux ?

https://www.le-projet-olduvai.com/t11201-pour-vivre-heureux-vivons-caches
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Message par Thibo le Lun 9 Déc 2019 - 14:02

On revient au vivons cachés et je suis totalement d'accord !
Je demande a ceux qui pourraient savoir : vous pensez que le flashball est déjà une mise en situation convenable pour les combats ou ça reste un loisir ? (J'ai jamais pratiqué) assorti de tir au stand bien entendu !
Bon je conviens que les expérimentés du feu seront pas légions, et devraient pas représenter une menace significative a l'échelle nationale

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Message par montargie le Lun 9 Déc 2019 - 16:56

Résilient a écrit:
daeron a écrit:Les chasseurs du coin , un peu plus qu'une milice rurale...ils ont quand même de sacrés points faibles , la condition physique (dans mon coin , pas mal sont agés ) et leur inexpérience du feu .

Là, on parle de bandes organisées de pillards. Pas d'une colonne d'assaut de commandos de marine, non plus. 

Concernant l'inexpérience du feu : Qui, en France, hormis les militaires qui ont fait de l'OPEX sur des zones de combat et les revenants de daesh (dont beaucoup étaient semble-t-il surtout utilisés comme geôliers ou dans l'intendance et n'ont donc pas de réelle expérience au combat), a réellement une "expérience du feu" ? Qui ne se pisserait pas dessus en entendant les balles siffler ? AMHA, trop peu de gens pour qu'ils puissent être considérés comme une menace sérieuse. 

Quant à la forme physique, ça dépend du type de chasseur : les équipes traqueurs de sangliers, c'est rarement des papys. Mais tu vas y trouver des jeunes (20-30 ans) et des gars de 40-45 ans (et quelquefois plus) qui ont encore la caisse nécessaire pour suivre une bête sur quelques kilomètres au cul des chiens, et d'avoir encore assez de réserves (et suffisamment de sang-froid) pour la servir à la dague en arrivant au ferme. Je doute que la plupart des gens soient capables de faire ça.
C'est un constat actuel, pas forcément comment seront les choses au moment où tout va partir en live.

Avant de nous mettre la misère en afganistan, le guerillo était parfois berger ou commerçant.

Devenir un bon vautour en peu de temps c'est possible.
Ceux qui sauront ne pas être trop gourmand au début, qui apprendront de leur premier raid mettront en place des tactiques en les enrichissant de leur première expérience.
Ceux là, il faudra pas beaucoup de temps pour qu'ils deviennent une menace sérieuse surtout si il on un leader pas trop con pour les guider.

Amateur d'urbex, club de sport, d'air soft, d'holigan, bande de rue, chasseur, milicien des années 80, policier au chômage... Tout ces gens et bien plus encore ont déjà aujourd'hui dans leur "adn" les qualité nécessaire pour devenir de parfait pillard. Les moins malins périront vites, les plus malins ou chanceux deviendront très vite dangereux et efficace.

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Message par Résilient le Lun 9 Déc 2019 - 17:56

Montargie a écrit:Devenir un bon vautour en peu de temps c'est possible. 
Ceux qui sauront ne pas être trop gourmand au début, qui apprendront de leur premier raid mettront en place des tactiques en les enrichissant de leur première expérience.
Ceux là, il faudra pas beaucoup de temps pour qu'ils deviennent une menace sérieuse surtout si il on un leader pas trop con pour les guider.

C'est effectivement vrai côté "attaque", mais ça l'est également côté "défense". 

Ceci étant, je pense que, par rapport à la question d'origine, tu es déjà bien trop avancé dans la réflexion.

Je m'explique : on envisage ici un contexte où des bandes de pillards écument le territoire national sans être inquiétées. On est donc dans une situation où les forces de l'ordre sont inopérantes ou occupées ailleurs. Les gens doivent faire face seuls, sans pouvoir compter sur la police, l'armée ou la gendarmerie. Ces derniers étant les recours institutionnels et "naturels" en temps de paix. 

Si une communauté "non aguerrie" (un village, par exemple) se trouve confrontée à ce type de menace, quelle est sa meilleurs option, hors la fuite ? Pour faire simple : qui maîtrise l'environnement immédiat, qui dispose d'un équipement létal en état de fonctionnement et sait l'utiliser, et qui a l'habitude de traîner par les pistes et les bois ? Les équipes de chasse.

Je n'envisage pas le recours aux "milices rurales" comme une panacée, mais bien comme la meilleure option en l'absence, précisément, de toute autre option

Et, encore une fois, pas pour faire face à une troupe de militaires professionnels, mais à une bande de pillards.  

PS : 


Montargie a écrit:Avant de nous mettre la misère en afganistan, le guerillo était parfois berger ou commerçant.

Oui, mais difficile de comparer les Afghans, qui vivent en "rupture de normalité" depuis des décennies, et qui sont en guerre depuis 1979 au bas mot, avec Dédé et sa bande de chasseurs...clind'oeil

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Message par troisgriffes le Lun 9 Déc 2019 - 18:00

Amha,dans toutes ces histoires de "dark preppers",tu as déjà les petits malins qui s"amusent à faire peur.
Tu retire les "one neurone" qui découvriront rapidement la différence entre fantasme et réalité.
Un pur citadin largué en pleine nature je ne donne pas cher de sa peau même avec un flingue.
Un fusil cela ne purifie pas l'eau,ne fait pas pousser les légumes,ne soigne pas une infection,etc...
Le genre de personne capable de mourir de faim au beau milieu d'un champs de blé.

Pour ce qui est d'une bande armée même si elle prend le contrôle d'un village,il faut le tenir et
contre ses habitants.Les arbres à balles sont rares...

Les villageois peuvent envisager une élimination progressive des intrus:
-Une blessure mal soignée et c'est la gangrène ou le tétanos.
-une eau mal purifiée et c'est une diarrhée carabinée(et zou un coup de gourdin par derrière).
-La bonne souplette  à la digitaline de mamie ou autrement dit la mauvaise santé par les plantes.
-La tension nerveuse avec tout le village qui n'attend qu'une occasion de leur serrer le kiki.
-Dormir trop profondément peut devenir très préjudiciable à sa santé.
-Etc...


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Message par Catharing le Lun 9 Déc 2019 - 18:02

Salut,

montargie a écrit:Amateur d'urbex, club de sport, d'air soft, d'holigan, bande de rue, chasseur, milicien des années 80, policier au chômage... Tout ces gens et bien plus encore ont déjà aujourd'hui dans leur "adn" les qualité nécessaire pour devenir de parfait pillard.
"Bien plus encore" ben oui avant de partir sur les warriors de la mort ,il y déjà aujourd'hui des gens qui vivent en communauté très soudées,qui ont compris que le nombre fait loi et qui ont dans leur adn cette faculté d'adaptation (et cela ne date pas d'aujourd'hui) et qui n'hésitent pas à aller au contact si besoin.
Là on est loin du gars qui agit seul ou en petit groupe ,on parle de 100,200 bonhommes qui peuvent se déplacer avec leurs familles..

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Message par Wasicun le Lun 9 Déc 2019 - 18:57

A cet titre (ex-)pros ou simples "amateurs" du dimanche, certaines biographies et parcours criminels méritent vraiment d'être étudiés - je citerais notamment les suivants :
https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Dorner_shootings_and_manhunt
https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Frein

Pour ma part je dirais simplement que l'expérience m'a démontré qu'il ne faut jamais sous-estimer un potentiel adversaire ou une éventuelle menace : l'apprenti criminel peut avoir de la chance tout comme le guerrier expérimenté peut gravement merder ...

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Message par montargie le Lun 9 Déc 2019 - 19:56

Résilient a écrit:
Montargie a écrit:Devenir un bon vautour en peu de temps c'est possible. 
Ceux qui sauront ne pas être trop gourmand au début, qui apprendront de leur premier raid mettront en place des tactiques en les enrichissant de leur première expérience.
Ceux là, il faudra pas beaucoup de temps pour qu'ils deviennent une menace sérieuse surtout si il on un leader pas trop con pour les guider.

C'est effectivement vrai côté "attaque", mais ça l'est également côté "défense". 

Sauf que ce sera toujours beaucoup plus difficile la défense, tu ne choisi ni le moment, les moyens ni la méthode.

L'agression est beaucoup plus facile, une fois que tu as compris un modus operendi qui fonctionne pas trop mal tu peux déjà allez très loin en le peaufinant au fur et à mesure.

Si je dois comparer ceci à la situation actuelle et un peu moins romancée c'est comme si tu devais être fortiche en cyber criminalité, mais aussi bien protégé pour des vols à ton domicile, capable de te défendre si on vient t’embêter en pleine rue, connaitre les truc et astuce des pick pocket moderne,...
Et qu'en face, le mec il s'est juste spécialisé à siphonner les réservoir de bagnole.

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Message par montargie le Lun 9 Déc 2019 - 20:01

troisgriffes a écrit:Amha,dans toutes ces histoires de "dark preppers",tu as déjà les petits malins qui s"amusent à faire peur.
Tu retire les "one neurone" qui découvriront rapidement la différence entre fantasme et réalité.
Un pur citadin largué en pleine nature je ne donne pas cher de sa peau même avec un flingue.
Un fusil cela ne purifie pas l'eau,ne fait pas pousser les légumes,ne soigne pas une infection,etc...
Le genre de personne capable de mourir de faim au beau milieu d'un champs de blé.

Pour ce qui est d'une bande armée même si elle prend le contrôle d'un village,il faut le tenir et
contre ses habitants.Les arbres à balles sont rares...

Les villageois peuvent envisager une élimination progressive des intrus:
-Une blessure mal soignée et c'est la gangrène ou le tétanos.
-une eau mal purifiée et c'est une diarrhée carabinée(et zou un coup de gourdin par derrière).
-La bonne souplette  à la digitaline de mamie ou autrement dit la mauvaise santé par les plantes.
-La tension nerveuse avec tout le village qui n'attend qu'une occasion de leur serrer le kiki.
-Dormir trop profondément peut devenir très préjudiciable à sa santé.
-Etc...
Ca me fait un peu pensé à la deuxième partie de "total résistance" du maj. H von Dach
En gros un officier suisse qui a publié un manuel destiné à la résistance vis à vis d'un occupant.

Il y a toute une partie pour les civils où il explique que même des petites actions reportées X fois par X personne peut perturber et mettre en échec n'importe quel occupant.

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Message par Coyote le Lun 9 Déc 2019 - 22:40

Les petits villages près des grandes villes vont sûrement tomber les premiers, ne serait-ce que de part les attaques de tous bords qu’ils vont subir (pilleur, malheureux, surnombre, et peu de chasseur). Mais ne pas oublier que nos villages de la France profonde, actuellement semi-occupés la plupart du temps par des retraités, se rempliront très vite en cas de disette par les propriétaires, la famille, les amis des maisons jusqu'alors vide (les squatteurs eux auront peu de chance de réussite).

Ces nouveaux arrivants de tous âges participeront à la vie du village. Ces mêmes retraités, "chasseurs + dédé" armeront les jeunes volontaires, ne serait-ce que pour leur propre survie.

D’un autre coté, penser que son ennemi attaquera sans expérience avec une arme dont il ne maitrise pas, et avec un demi-chargeur est une erreur. Ce sera sans doute le cas au premier village, mais après ?

Attaquer un village nécessitera des pertes plus ou moins lourdes. Alors combien de village avant que ce groupe ne soit anéanti ?

Combien de temps, un groupe de minimum 20 personnes va-t-il tenir sur ses réserves fraichement pillées avant d’envisager le pillage du village voisin sûrement averti et préparé de son arrivé (si il ne l’attaque pas avant) ?

Et pour finir, les rescapés (et il y en aura) de ces massacres viendront, comme ces bergers d’Afghanistan, faire la misère à ces groupes, même si c’est des pro.

Pour les dark preppers, si il y en a en France, je pense qu’ils sont plus dans une optique d’investir des lieux stratégiques style château ou autre, mais de là à penser qu’ils puissent identifier suffisamment de survivalistes sur un périmètre accessible me semble utopique.


A méditer
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Message par Rammstein le Lun 9 Déc 2019 - 23:05

On peut imaginer un tas de choses sur ces fameux et hypothétiques groupes armés, notamment :
- qu'ils disposent d'une base de repli / repos / ravitaillement à partir de laquelle ils puissent rayonner,
- qu'ils attaquent systématiquement les habitations isolées et peu défendues,
- qu'ils prennent le soin de reconnaître leurs objectifs et d'observer les habitudes de la soldatesque en charge de la défense avant toute attaque,
- qu'ils testent les défenses de leurs cibles avant de s'y frotter, au besoin en envoyant du menu fretin au carton,
- qu'ils utilisent des armes autrement plus efficaces et dévastatrices qu'un flingue (qui suppose tout de même d'aligner un oeil, un guidon, une mire et une cible au moment opportun).

En 1950, un poste sur la RC4 tenu par des légionaires du 3e REI et des soldats indigènes est tombé face à une attaque du Viet Minh, sans que ce dernier ne se soit exposé ou ait tiré un seul coup de feu. Les attaquants ont simplement balancé des dizaines de chats imbibés d'essence et enflammés dans les défenses du poste. Bilan : un seul survivant...

Source (le bouquin vaut aussi le détour) : https://laguerreenindochine.forumactif.org/t1365-debut-1950-les-chats-fous-du-viet-minh

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Message par Wasicun le Mar 10 Déc 2019 - 2:55

Ce sujet concentre à lui seul tous nos fantasmes ... je vais donc me borner à poser une seule question : les derniers avatars de la révolution numérique appliqués au combat/à la sécu. - drones et techno. thermique notamment (mais pas seulement hein ...) - étant plus que jamais à la portée de "tout un chacun" (alors imaginez un peu nos chers "institutionnels") - ne croyez vous pas que pas mal de nos raisonnements sont purement et simplement "obsolètes" ???(dans un scénario "capillotracté").

PS : OK sinon ... il y a quoi ... 18 à 20 millions d’armes à feu au bas mot dans not' beau pays (dont les 2/3 au 3/4 détenues de manière illégale c'est vrai) mais vous êtes vous demandé si ceux qui les détiennent : les maîtrisent ? ont les munitions "kivonbien" ? sont prêts à s'en servir ou ne seront pas tétanisés par la peur et/ou leur éducation/culture ? etc. etc.
Soyons réalistes, hors intervention de l'Etat ou "extérieure" ça va majoritairement se la jouer à l'ancienne : à la hache (chez nous les machette sont moins populaires), au couteau de cuisine ou à la barre à mine (suis ancien licencié de la FFBSC donc moi ce sera à la Louisville Slugger 32" !!! / en guise d'hommage à "Lucille"...).

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Message par Thibo le Mar 10 Déc 2019 - 4:18

Rammstein a écrit:
En 1950, un poste sur la RC4 tenu par des légionaires du 3e REI et des soldats indigènes est tombé face à une attaque du Viet Minh, sans que ce dernier ne se soit exposé ou ait tiré un seul coup de feu. Les attaquants ont simplement balancé des dizaines de chats imbibés d'essence et enflammés dans les défenses du poste. Bilan : un seul survivant...
J'avoue que cette methode me rappelle l'utilisation antichar des chiens par l'URSS pendant Barbarossa...

Sinon effectivement je pense que munitions et pieces de rechanges pour armes bas de gamme vont manquer tres vite (notamment militaire du genre 5.56 ou 7.62, dont les stocks se bornent aux militaires de ce que je sais ?). Les calibres 12 et 22.lr (voire 9mm) permettrait une utilisation sur plusieurs decennie de par leur rusticite et la grande presence de munitions en campagne. 

Pensez vous que l'on attendra le stade ou les armes a silex seront les dernieres utilisables, du fait de la facilite de fabrication des munitions ? Je dis ca serieusement, les amorces et la poudre sans fumee poseront probleme en cas de rupture d'approvisionnement

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