NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

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NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par Griffon le Jeu 18 Fév 2016 - 11:21

Le prochain livre de Piero San Giorgio aura pour sujet les risques Nucléaires, Biologiques et Chimiques, mais aussi Radiologiques.
Comme je vois que le sujet est débattu actuellement, cela pourrait intéresser quelques membres du forum.
Après il restera à voir ce que "vaut" le contenu. study
Sa sortie est prévue pour avril.


Dernière édition par tarsonis le Jeu 13 Oct 2016 - 8:09, édité 1 fois (Raison : Edit pour le titre (Tarsonis))

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par tarsonis le Jeu 18 Fév 2016 - 11:36

Merci pour l'info,

je ne manquerai pas d'y jeter un œil. J'espère juste que le travail de fond sera plus sérieux que le chapitre médical de l'ouvrage "Rues Barbares", que j'avais détaillé ici. clind'oeil

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par Griffon le Mar 1 Mar 2016 - 10:16



Si quelqu'un peut donner un avis sur la fiabilité du contenu... en attendant la sortie, voici la couverture.

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par nooneelse le Mar 1 Mar 2016 - 10:25

J'avoue que j'ai hâte de savoir ce qu'il vaut. En tout cas la couverture est bien trouvée pour faire mouche car elle reprend beaucoup de codes liés aux risques/survivalisme etc...
A priori c'est une ébauche de couverture. D'après sa page Facebook, il espère qu'il sera en vente à une de ces conférences, le 10 avril.(je n'ai pas trouvé de date de sortie).

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par 12lac6 le Mar 1 Mar 2016 - 11:15

qqn sait à qui correspond le pseudo Cris Millennium?
googler ne sort rien en dehors de Chris Carter a l'origine de Millenium la série.

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par serilynpayne le Mar 1 Mar 2016 - 20:14

Un pseudo , ça fait un peu "film porno" des années 80 ! 

plus sérieusement c'est un expert du GIGN mais qui exactement ???

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par Griffon le Mar 1 Mar 2016 - 21:07

Oui derrière ce pseudo se cache "un membre du GIGN spécialiste dans le domaine" dixit Piero San Giorgio (qui lui même utilise aussi un pseudo, de même que nous sur ce forum...)

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par serilynpayne le Mar 1 Mar 2016 - 21:22

ouais , il est public quand même PSG , il a même sa page wiki ...

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par tarsonis le Mar 1 Mar 2016 - 22:08

Salut,
est-ce que vous pouvez poster des liens vers des articles qui parlent de l'ouvrage ?

Pour l'instant, ça lui fait un petit coup de pub puisqu'une recherche google avec PSG + le titre me renvoie Olduvaï en première page.... et pas grand chose d'autre. clind'oeil

Si quelqu'un peut donner un avis sur la fiabilité du contenu...

J'ai pu retrouver sur sa page FB en janvier :

Ebola, Variole, Peste, Tularemie, tout ceci et bien plus sera traité dans mon prochain livre.

Ce qui fait froid dans le dos au vu de la partie médicale traitée dans Rues Barbares avec énormément de contresens, d'erreurs médicales et de mauvais conseils.... (review ici)

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par nooneelse le Mar 1 Mar 2016 - 22:33

Même sur son site il ne semble pas parler de ce livre. Curieux pour un livre qui devrait être sorti dans un mois et demi...

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par Wanamingo le Mer 2 Mar 2016 - 1:59

Et l'image de couv a été piquée au jeu video Stalker

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par tarsonis le Mer 5 Oct 2016 - 23:48

Salut à tous !

Voici donc ma review de l'ouvrage "NRBC : SURVIVRE aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimiques" de Piero San Giorgio et Cris Millenium; concernant ici la partie Nucléaire/Radiologique. Je traiterai dans un autre post le risque Biologique, Chimique et la partie sur les kits.
A noter que je n'ai pas tout passé en revue, ce post a atteint la limite de caractère maxi 65000 sur Forumactif, cela représente plusieurs dizaines de pages de texte. Il y a donc deux posts pour un seul article en réalité. J'ai aujourd'hui décidé de le poster quitte à sacrifier quelques passages.

A ma dernière relecture, je me rends compte du ton assez sévère que j'ai pris ici. Mon but n'est absolument pas de taper sur PSG ou CM pour m'amuser. Il est de remettre les choses à leur place. Si je lis une énormité ou une phrase que je juge un peu alambiquée, je préfère le relater ici afin de "baliser" le chemin du lecteur qui essaye de faire ses armes dans ce domaine. En effet, sans avoir suivi quelques cours, qui croire ? Un livre qui avance des auteurs sérieux et au trait d'écriture assuré, ou bien un cours tellement obscur que les premiers paragraphes vous rebuteront d'emblée.

Je l'ai remarqué avec mon court post Exercice de physique nucléaire pour brûler vos neurones : quel pourrait être ce radioélément ? (je travaille encore sur la rédaction de la réponse corrigée), la physique nuke est loin d'être triviale.
C'est donc en accompagnateur que je me pose pour aiguiller au mieux votre parcours.

Par le plus grand hasard du calendrier, je me suis retrouvé à Seveso la semaine dernière; quelques paragraphes de cette review y ont été rédigés. Parcourir le parc qui remplace maintenant le site et se retrouver face à une barrière qui indique au public que le réservoir derrière est toujours contaminé m'a poussé à aborder la critique de manière pragmatique, plutôt que de la manière "légère" que j'avais adoptée avec Rues Barbares, et initialement dans ce post. Le sujet est sérieux, et mérite un traitement ad hoc.


Globalement, je reste très perplexe car les auteurs précisent dans l'introduction que le livre se destine à un "public novice ou cherchant à approfondir ses connaissances".
Mais l'ensemble me paraît d'une part n'effleurer que la surface à certains passages, pourtant cruciaux, avec ses incohérences -ce qui suit un choix de rédaction- et d'autre part compile amha beaucoup d'erreurs.

A chaque partie que j'ai étudiée de près dans l'ouvrage il m'a semblé que sur le forum Oldu les membres avaient développé la problématique avec de nombreuses sources et points de réflexion. Amha, un lecteur d'Olduvaï n'y apprendra pas grand chose au moins dans la partie N.

Je ne savais par ailleurs pas vraiment par quel bout aborder la review, car PSG avance un certain "Cris Millenium" en tant que source fiable, voire en tant qu'argument d'autorité.
Le site web de l'éditeur précise :

Ancien chef de la cellule « Nucléaire, Radiologique, Biologique, Chimique »  du GIGN, prestigieuse unité de contre-terrorisme. Cris Millénium est un expert international en gestion de risques NRBC.

Mais dans l'ensemble des 470 pages, on ne sait pas vraiment qui a rédigé telle ou telle partie, et on ne trouve quasiment pas de sources concernant les éléments de rélfexion cruciaux.
J'avais secrètement un petit espoir de capter une information intéressante de la part d'un expert de la cellule NRBC du GIGN, un petit tuyau, un aspect que seul un type "du métier" avec son expérience propre pouvait savoir, mais niet personnellement.

Pour les lecteurs de ce post, je ne saurais pas non plus quelle attitude vous proposer. Serez-vous "bon enfant" comme à la lecture d'un polar ou bien plutôt sévère au vu du domaine abordé, ses implications qui ne peuvent être prises à la légère, ainsi que la crédibilité apportée par les "noms" des auteurs.

Les trois questions de base abordées dans les premières pages sont :

- Comment réagiriez-vous si un tel évènement se produisait près de chez vous ?
- Seriez-vous capable de comprendre ce qui se passe ?
- Seriez vous en mesure de protéger les vôtres et vous même contre cette menace ?

Avec mon petit background en la matière, j'aurais tendance à penser que l'ouvrage n'atteint pas ces objectifs; je vais détailler pourquoi ci-dessous.

Je suis au passage surpris de voir aussi peu de retours véritablement critiques sur l'ouvrage. Cela fait maintenant un mois et demi qu'il est sorti, et les notes frisent avec 5/5 sur les sites de vente, alors que j'y ai lu des énormités.

On se lance ? dévil

Tout d'abord, je ferai le même reproche qu'à Rues Barbares : le livre de 23 par 17 cm (c'est grand, difficilement transportable) est écrit très gros (35 lignes par page en moyenne), avec des marges de 2cm de chaque côté. On perd beaucoup de place sans forcément alléger la lecture. C'est un choix éditorial, mais j'aurais préféré un format poche, pratique et sortable en tout lieu, bref adapté à la résilience clind'oeil



Au niveau des illustrations, il y en a peu, et je ne sais pas quel choix a été fait, mais je trouve que de nombreuses essentielles que l'on trouve systématiquement dans tous les cours NRBC sont manquantes tandis que celles présentes n'ont pas d'intérêt clair.
On pourra trouver page 30 le schéma d’un atome selon le modèle de Bohr (périmé), prenant 2/3 de la page, tandis que juste à côté p31 on a à nouveau un modèle d’atome usuel, sur 1/3 de page.


Concernant la mise en place de la terminologie, je trouve que les auteurs s'emmêlent dans les notions et partent en confusion. Parfois, des définitions essentielles sont manquantes. On ne trouvera jamais celle de l'uranium appauvri, tandis que p35 nous est défini le terme "organique" en bas de page : « qui provient d’un être vivant »...qui est au passage très imprécis car juste pour un Larousse, mais faux pour les sciences (chimie orga par exemple).

Ce n'est pas un problème dû à la vulgarisation puisque les termes pourront être employés plusieurs fois, mais amha il y a un certain inconfort des auteurs dans ce domaine (nuke), et donc à l'expliquer.

Exemple, concernant la radioactivité :
p24: Elle [la radioactivité] accompagne l’Univers depuis la nuit des temps. Les rayons cosmiques ou solaires en sont un bon exemple.

Les rayons cosmiques un exemple de la radioactivité ?
La définition de la radioactivité étant :

Wiki : La radioactivité est un phénomène physique de stabilisation de noyaux atomiques instables.

On est loin des rayons cosmiques (principalement des protons) ou du Soleil... les deux phénomènes ont des conséquences parfois proches, mais ils sont peu liés.

Un second point, qui amha est la cause d'objectifs manqués pour les auteurs : l'ouvrage n'aborde JAMAIS d'ordre de grandeur ou de comparaison.
Pourtant, c'est le point essentiel de la radioprotection !
C'est pour cela que l'on explique au public via des exemples amusants comme la "dose équivalent banane" (DEB, car la banane contient du potassium 40, radioactif et puissant émetteur de rayonnement bêta). Cela permet de relativiser les risques quand le dosimètre s'agite.

"Cette dose équivaut à manger une demi-banane." est plus rassurant que "tu viens de recevoir 50 nano-Sievert".


Ou alors le paquet de cigarette, qui équivaut à grosso modo 200µSv (dus aux radioéléments présents dans les engrais ici)

Puis
p24 : L’énergie qu’ils transportent pourrait provoquer des dégâts considérables sur tout être vivant.
Plus on monte en altitude, plus la quantité de rayonnements augmente. Ainsi il est bien connu qu’un voyage en avion vous apporte une part de radiation supplémentaire. Négligeable certes mais tout de même mesurable !
Du coup, cela aurait été intéressant de pondérer par une petite valeur, genre 80µSv pour un aller-retour long courrier.

Toujours sur la même page, j'ai l'impression que les auteurs ont du mal à nommer un chat un chat.
Pour décrire exactement le même phénomène, on peut lire :

La radioactivité, les radiations, Rayons ionisants, Quantité de rayonnement, part de radiation, Dose de rayon reçue, doses de radiations, rayonnements ionisants

p25, j'ai trouvé curieuse la note de 10 lignes concernant le risque d'inversion des pôles....
Bien que de telles catastrophes se soient déjà produites dans le passé, elles ne surviendront qu’à l’échelle des temps géologiques [c'est quoi d'ailleurs cette échelle ? clind'oeil ].
Il ne nous reste plus qu’à espérer, au cas où l’un de ces phénomènes viennent à se produire, que les autorités prendraient toutes les mesures de précautions et d’information nécessaires.

Il me semble que l’on pourrait dire la exactement la même chose de l’impact d’une météorite, qui se produit lui aussi régulièrement dans les "temps géologiques".

p27 : Alimentation en énergie des satellites.
Des systèmes exploitant du plutonium 239, et plus rarement du cobalt 60 ou du strontium 90 peuvent fournir de l’électricité pendant plusieurs années sans le moindre entretien.

- Non, le plutonium (Pu) 239 n’est pas utilisé dans cette technologie, il a un usage dans ce qui est fissile (réacteur, bombe, etc). C’est du Pu 238, non fissile qui est réservé à cet usage.
Pour les intéressés, et on l’a déjà évoqué ici, il s’agit des générateurs thermoélectriques à radio-isotopes (ici). Derrière ce nom barbare se cache en réalité un simple convertisseur Seebeck (chaleur->électricité) branché sur un élément chauffant sous l'effet de sa propre radioactivité.
Ce point a son intérêt vu que les auteurs parlent plus loin du risque de crash de satellite. Le Pu 238 ayant une activité beaucoup plus importante que le Pu 239.

p27 : Tous ces exemples doivent faire prendre conscience que le spectre radiologique existe tout autour de nous.

Le « spectre radiologique » fait savant dans la phrase, mais ne renvoie à absolument aucune définition scientifique.
On pourrait au pire le rapprocher du spectre d’émission de chaque radioélément. Rendre les choses simples pour le débutant de doit pas les rendre simplistes....

p27 : En réalité, le plus grand danger provient de l’Homme lui même. L’histoire récente regorge d'accidents ayant provoqué des dégâts considérables et d'autres aux conséquences certes moins médiatisées, mais tout aussi dévastatrices.

Alors je n'arrive toujours pas à trouver le lien entre la conclusion de cette partie "la radioactivité" et ce qui précède.
On parle de radioactivité naturelle, de "l'utilisation de la radioactivité par l'homme" et ses bienfaits (énergie, industrie, sciences et médecine) pour finir par "le danger c'est l'homme".

On oublierait presque -vu que cela a été oublié- le radon, responsable pour un bon tiers de la dose annuelle reçue par le public...

Partie 2 : Bases scientifiques : miam miam !  geek

p29 :L’objectif de ce chapitre est de fournir un socle de connaissances scientifiques minimales pour concevoir et interpréter les phénomènes en jeu et les risques encourus.

Ce qui me permet de placer la barre pas trop haut, mais en restant attentif.

p33 : « Ils sont radioactifs et vont émettre des radiations ionisantes (capables d’arracher des électrons à des atomes) dangereuses pour la santé »

Les radiations ionisantes ? On parle de rayonnements ionisants, sinon le terme de "radiation" exclut tout sauf les photons (UV, gamma, X, etc.); c'est pour cela que l'on parle de "rayonnement" pour tout englober (photons, électrons, positons, alpha, etc.).

Puis plus loin :
« on identifie quatre grands types de radiations ».

Encore des radiations; je pense que l’auteur n’est pas à l’aise avec ce domaine des sciences. J'aurais pour cela aimé savoir lequel a rédigé la partie nuke.
Le plus étrange est que l’on ne retrouve pas cette terminologie dans les ouvrages scientifiques, même de niveau lycée ou de médecine, qui peuvent faire des raccourcis.
C’est peut être tortiller, mais quand on me parle de mettre en place un socle de connaissances scientifiques….

Les principales raisons de cette instabilité sont généralement un nombre trop élevé de protons et/ou de neutrons constituant le noyau ou un déséquilibre dans leur ratio.

Comment tourner autour de la notion de la vallée de stabilité avec un phrase alambiquée clind'oeil

Graphique récapitulatif des types de désintégration des noyaux par ratio proton/neutron :

On aurait tendance à croire que les noyaux stables sont ceux pour lesquels le ratio est de 1 (même nombre de protons que de neutrons), mais ce n'est pas le cas.
Plus les éléments sont lourds, plus ils nécessitent de neutrons pour être stables. Ces éléments se trouvent dans la "vallée de la stabilité" : la zone noire sur le graphique.

Cf mon tuto sur http://www.le-projet-olduvai.com/t5389-un-projet-de-compteur-geiger-a-transistors

Particules alpha :
p34 : Ce phénomène d'éjection "alpha" ne peut se rencontrer que pour les gros noyaux.
Je suis un étonné d'autant de fermeté sachant que c'est faux. clind'oeil
Bon, les "gros noyaux", cela n'a pas vraiment de sens (certains légers comme le lithium 11 peuvent avoir un volume digne de celui du plomb 210); on parle plutôt d'éléments "lourds", c'est à dire ayant en général plus de 80 protons.
Justement, si on regarde les zones jaunes du graphique (rayonnement alpha), on remarque une belle anomalie autour des 53 protons. L'iode 108, un élément dit "léger" est bien un émetteur alpha.

Rayons x et gamma :
p34 : leurs principales caractéristiques sont une masse et une charge électrique nulle
L'importance de l’accord grammatical du français.... les deux sont nulles clind'oeil


p36 : Il ne faut que huit jours pour que l’iode 131 perde la moitié de sa réactivité.
La réactivité est une notion de chimie, ici il faut parler d’activité.

Les facteurs de pondération :
p38 : Par exemple, des alphas qui sont susceptibles de provoquer 20 fois plus de dégâts (Wr=20) que les gammas ou les bêtas ne le feront que si la cible à est à "portée" (distance inférieure à quelques centimètres).

Trois choses :
- la portée des alphas n'a pas vraiment de sens. La plupart des émetteurs alpha auront très peu d'impact en irradiation/contamination externe (la couche cornée de l'épiderme, morte, arrête quasiment tout) alors qu'ils se révèleront catastrophiques en contamination interne.
Exemple : le Polonium 210 présente une exposition de 10-7 µSv/h/Bq au contact de la peau, alors que ce sera presque 6µSv/h/Bq en inhalation
- le facteur de pondération pour obtenir la dose équivalente n'a vraiment de sens que pour les "petites" doses car ils donnent un outil aux professions médicales pour estimer les doses délivrées aux patients. Dans le domaine des catastrophes, cela n'est pas vraiment judicieux, ce qui sort du cadre du livre... l'expert du GIGN le sait-il ?
- je trouve étonnant que les auteurs aient poussé jusqu'à parler du facteur de pondération du rayonnement (Wr) sans évoquer le facteur de pondération tissulaire (Wt)...

p37 :
Le gray est une unité bien définie dans le paragraphe "dose absorbée" (1Gy = 1J/kg), mais le terme de Sievert n’apparaît même pas dans le paragraphe sur sur la dose équivalente H.  On le devine en partie grâce au schéma repris du site de Areva un peu plus bas, dommage pour une unité omniprésente dans tous les cours de radioprotection...
On ne sait même pas que le Sv s'exprime aussi en Joule par kilo !

p38 : Si une personne demeure pendant deux heures dans un endroit où la radioactivité ambiante est de 3mSv/h, elle recevra une dose de 6mSv

Ahem, sur la page précédente, les auteurs précisent à renfort de point d'exclamation :

p37 : Attentions ! Ces facteurs de pondération n'entrent en compte que lorsque les rayons ionisants sont efficaces.
Donc exprimer une "radioactivité ambiante" en Sv/h... On parle plutôt d'exposition.
C'est curieux qu'à aucun moment dans l'ouvrage il n'est fait mention du bruit de fond ordinaire, permettant de fixer des ordres de grandeur, ni la dose annuelle. Disons 0,15 µSv/h pour l'exposition naturelle.

Ainsi, en connaissant le débit de dose (qui peut être indiqué en temps réel par un appareil de détection des radiations)
L'ouvrage propose un exemple 10000 fois plus élevé que le bruit de fond.
Donc imaginons une situation de cata, il y a de fortes chances pour que l'appareil soit saturé (si j'en réfère à ceux conseillés en fin d'ouvrage), mais aussi incapable de détecter la plupart des rayonnements par insensibilité de l'élément détecteur (certains tubes Geiger répondent mal aux bêta et très peu aux alpha).
Pour info, le Radex 1503 sature à 10µSv/h.

Pour une partie concernant "une base de connaissances", je trouve qu'il y a vraiment beaucoup d'approximations et d'erreurs à mon goût.
Le lecteur n'a pas d'échelle des doses auxquelles il peut être confronté, et n'aura pas vraiment le lexique de base pour manipuler un quelconque article de presse avec cette base tant les notions sont brouillonnes.

On peut faire court et simple comme un cours de lycée. Pour info, un cours niveau première S est dispo ici :
http://guy.chaumeton.pagesperso-orange.fr/ts04ph.htm

et un dossier de vulgarisation de bonne facture ici :
http://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/physique-radioactivite-phenomene-physique-1-3-761/page/8/
N'hésitez pas à le parcourir.
Les bons cours ne manquent pas en 2016...

Le chapitre 3 "Exposition à la radioactivité", commence par une belle pépite dès la première ligne :

p41 : Les rayonnements radioactifs

Hum, rayonnements ionisants, toujours… ce serait un peu comme parler de "lumière radioactive" si on pousse l'analogie très loin.

la note 24 de cette page contient une phrase qui nécessiterait au moins une page de développement tant elle est importante.
« La dose reçue variant de manière inversement proportionnelle au carré de la distance, il est communément admis que même pour des sources d’activité relativement importante, celle-ci devient négligeable après quelques centaines de mètres.

C’est LA consigne n°1 de radioprotection : l’éloignement.

A ceci près qu’ici c’est une description éclair. 
Les auteurs reviennent dessus en fin d'ouvrage p 354 avec
(Distance 1)² x Débit 1  = (Distance 2)² x Débit 2
Qui est un peu mieux, mais aurait mérité enfin une illustration !
Un simple schéma permettrait pourtant de rendre compréhensible et intuitif le "inversement proportionnelle au carré de".

J'avais fait une courte description visuelle du phénomène, toujours dans l'article sur le compteur Geiger :

http://www.le-projet-olduvai.com/t5389-un-projet-de-compteur-geiger-a-transistors#98882


Comme pour toutes les autres particules radioactives, la première mesure de sécurité à adopter face à une exposition au rayonnement gamma est l'éloignement de la source d'émission. Dans le cas alpha et bêta, la portée est généralement limitée à quelques mètres donc la mesure est censée.
Mais ce n'est pas le cas des gamma, à plus longue portée. Dans ce cas, la mesure d'éloignement s'explique avant tout par la loi en carré inverse :



Cela découle tout simplement de la formule du calcul de l'aire d'une sphère : A = 4π × r2



Si le rayon double, l'aire quadruple donc les rayonnements se répartissent sur une surface quatre fois plus grande. On remarque donc que le rayonnement s'estompe très rapidement, puisque inversement au carré de la distance.
La surface de votre corps reçoit donc moins de rayonnement à mesure que vous vous éloignez de la source. En un mot : fuyez !

On comprends aussi, du coup, pourquoi s'approcher voire toucher avec les doigts une source ponctuelle est si dangereux. Diviser par 10 la distance (1mètre -> 10cm) multiplie par 100 le débit de dose.

Proposer les neutrons dans la partie des "rayonnements ionisants" aurait mérité une explication, car ce n'en sont pas.

p36 : Il est couramment admis que même pour des sources d’activité relativement importante, celle-ci devient négligeable après quelques mètres.

L'activité d'une source décrit le nombre de désintégration en son sein, pas la nombre de coups que l'on détecte à distance...

La partie "effets sur la santé" est traitée en deux pages dont une page de texte... Sur 470, c'est dommage au vu des objectifs de l'ouvrage.
Par ailleurs, les deux illustrations sont mal placées.
La première sur "les sources de la radioactivité en France" :
- n'a rien à faire dans la partie "effets"
- ne mentionne aucune dose. Pourtant c'était l'endroit idéal pour pondre du mSv !
- "sources de radioactivité" aurait été plus français.
- fait un glissement par moyenne sur la population. Il est toujours utile de mentionner qu'il y a une dose énorme qui est délivrée à un petit effectif.

L'ouvrage "Radioprotection milieu médical" que j'avais évoqué ici http://www.le-projet-olduvai.com/t9856-quelques-livres-sur-la-radioprotection revient justement dessus et précise qu'environ 100 000 personnes (soit 0,001% de la population) se prennent une dose annuelle de l'ordre de 200mSv en radiothérapie; en gros 30% de la dose totale délivrée par la branche médicale.

Le souci caché, relevé il y a pas mal d'années par la CIPR, étant que le nombre de morts à cause de l'exposition médicale est redistribué sur la population grâce à la relation linéaire sans seuil...d'ailleurs une notion essentielle de radioprotection non évoquée dans l'ouvrage, puisqu'elle définit toutes les mesures à prendre dans le cadre des faibles doses.

Pour simplifier : Si on distribue une dose de 200mSv en un an à 100 000 personnes (soit 20 000Sv) et que l'on compte le nombre de morts (disons 10000), la relation linéaire sans seuil prédit qu'il y aura autant de morts dans la population française si on lui distribue la même dose répartie sur tout le monde...donc les fameux 0,3mSv par personne. Pour les intéressés, il y a le topic ici : Nucléaire en France, des news ...

p46 : Les effets « à long terme, dits « aléatoires ».

Ça pique un peu les yeux, on parle dans quasiment tous les cours des effets "stochastiques". Le terme aléatoire se retrouve de temps à autre dans certaines diapo, mais quasiment toujours accompagné d'une explication.

Aléatoire est un peu impropre car il s’agit ici de l’étude des faibles doses réparties sur une population.
On parle alors de majoration du risque en fonction de la dose, mais pas de la gravité. A l’échelle individuelle, cela ne rend pas vraiment compte de la situation.
Le graphique "effets liés à une irradiation homogène" en Grays n'a d'ailleurs pas sa place dans les effets stochastiques.

« les effets immédiats dits obligatoires »:

Idem, passé un certain seuil - jamais évoqué dans l'ouvrage- on entre dans les effets dits « déterministes », on peut à peu près prédire ce qu’il va se passer, mais avec des pourcentages de survenue. En effet, on a toujours des statistiques avec des DL50 (dose pour laquelle 50% de l’effectif décède), donc ce n’est pas « obligatoire ».
Par ailleurs, on note les effets à court, mais aussi moyen terme; donc pour l'immédiateté...
Enfin, cette catégorie n'exclut pas du tout les effets à long terme, stochastiques, donc non « immédiats ».

C’est curieux que les auteurs n’évoquent pas de seuil, ni de limite entre les deux zones, ni de relation linéaire sans seuil (ou autre courbe) concernant les très faibles doses, car le risque radiologique peut se retrouver dans cette catégorie.

Donc après une petite quinzaine de lignes qui décrivent brièvement les effets, cette partie se conclut sans aucun lien logique ou d'intérêt concernant la santé....avec l’Echelle INES !


Rapport avec l’exposition ? Fukushima est classée au rang 7 sur cette échelle, donc j'en déduis quoi ?

Conclusion :
Je ne sais pas si le chapitre a été relu par un physicien, en tous cas je trouve que la terminologie est assez souvent mal employée. C’est à dire que le vocabulaire propre au monde nuke tape souvent à côté.

Comme il me semble discerner un patchwork de notions reprises ci et là, je trouve qu'un semblant d'incohérence ponctue la partie nuke, car ce n'est jamais explicité : le Sievert est utilisé dans le cadre des doses stochastiques (donc en mSv) tandis que le Gray dans les doses déterministes (en G). Si bien que pèle-mêle on retrouve tantôt des doses en Gray et des débits de dose en Sv/h. Le lecteur pourrait se demander pourquoi les deux notions sont utilisées à longueur de chapitre sans distinction.

Il manque amha quelques points cruciaux qui reviennent dans tous les chapitres sur la thématique, même niveau lycée, comme l’énergie en électron-volt : eV, qui permet de classer les particules selon leur dangerosité, les seuils, les ordres de grandeur, etc.

Par exemple, les bêta sont dangereux selon leur niveau d’énergie….et provoquent des X de freinage…
Ces derniers sont tout juste évoqués en note de bas de page 72, sans définition… et pour préciser

« pour ne pas alourdir le raisonnement, l’éventuel rayonnement de freinage n’est pas pris en compte »…

D'ailleurs, les trois mesures de radioprotection essentielles (durée d'exposition/distance/écran) sont parcourues p357 en ne parlant que des rayons gamma et dans le cadre d'une source ponctuelle.
Pourtant, l'auteur parle juste après p358 de l'action du temps en tant que mesure en prenant l'iode 131 pour exemple : un puissant émetteur bêta (et gamma, bien entendu).
On retrouve donc le problème des rayonnements de freinage générés par les écrans à matériaux lourds (plomb) cités juste au dessus.

Il était tout aussi simple et court de préciser que les bêta ont tendance à provoquer l'émission de rayons X si on se sert d'écrans de protection à éléments lourds, donc on préfère les arrêter avec des éléments légers, type plexiglas ou plastique... c'est juste de la radioprotection !

Chapitre 4 : Scénarios :

Je ne comprends absolument pas l’intérêt des petites histoires fictives car la structure est :

1) histoire fictive dans laquelle les protagonistes se mangent des radiations
2) une description des conséquences pour ces personnes
3) enfin nous apprenons que cette histoire s’est réellement déroulée selon ce même schéma, mais en plus précis fait les sous paragraphes : « Les faits » « Déroulés » « Conséquences » et « Analyse ». En gros, l"histoire est reprise avec des détails réels.

On arrive donc à la conclusion : mais à quoi sert la « fiction » à part perdre dix huit pages de romance pour la partie nuke ? Une analyse poussée des faits n'aurait-elle pas été plus judicieuse au vu du nombre de pages consommées ?

C'est d'autant plus dommage que les exemples de Goiâna et de Yanango sont des grands classiques des cours de radioprotection. Je pense d'ailleurs savoir quel powerpoint a été utilisé comme source car j'y retrouve les mêmes erreurs de terminologie.

Le chapitre se termine sur les obus à uranium appauvri.

Cela aurait été l'endroit idéal pour définir ce que signifie cet appauvri, mais le lecteur doit le deviner : il s'agit d'un déchet du cycle d'enrichissement de l'uranium pour les centrales, et un mélange des isotopes U234, U235 et U238, à ceci près que la teneur en U234 et U235 est moindre que dans l'uranium dit naturel, en général deux fois moins. Etant les éléments d'activité importante, l'uranium appauvri a une activité inférieure à l'uranium naturel; deux fois moins au total.

p74 : Il se peut que sur certains champs de bataille- de plus en plus souvent urbains, les contaminations radiologiques soient causées par des résidus d’obus antichar à haute vitesse pointe en uranium appauvri qui, pulvérisés par le choc, ont éparpillé dans la nature des éléments contaminants.
Cet uranium appauvri est bien moins dangereux que le plutonium par exemple mais peut avoir des effets terribles sur les populations ignorant le danger, comme on a pu l'observer en Iraq, en Serbie, au Kosovo, en Afganistan et en Libye.

Sur ce point, j'aimerais bien avoir une source.
Un petit calcul est proposé par "Radioprotection en milieu médical", déjà cité plus haut :

Un raisonnement simple montre pourtant que cet uranium déposé localement ne représente qu’une fraction très faible de l’uranium naturellement présent dans les sols.

En effet la terre contient en moyenne 3 g d’uranium naturel par tonne. Pour une surface d’un km2 de terrain, sur 10 cm de profondeur, soit un volume de 100 000 m3 et une masse de 120 000 tonnes pour une densité moyenne du sol de 1,2 t/m3, le sol contient donc environ 360 kg d’uranium naturel !

La dispersion de quelques dizaines de kg d’uranium appauvri, deux fois moins radioactif que l’uranium naturellement présent, sur un champ de bataille d’un km2 ne peut donc avoir aucun impact sur l’environnement contrairement à ce qu’ont voulu faire croire certaines campagnes médiatiques. C’est pourquoi les mesures sur le terrain ne montrent aucune augmentation de radioactivité et le risque résiduel d’exposition et de contamination radioactive est inexistant.

Chapitre 5 : Les centrales nucléaires :

Une chose que je trouve très curieuse, il y a une foule de comparaisons entre les technologies, voire même un tableau comparatif entre l'accident de Fukushima et Tchernobyl.

Mais je pense que les auteurs ont négligé un point essentiel : la différence technologique principale entre les deux catastrophes de Tchernobyl et Fukushima ne sont jamais évoquées. Les RBMK soviétiques sont à coefficient de vide positif, tandis que Fuku (REB, très proche des REP d'en France) sont à coefficient négatif. En gros, la perte partielle du modérateur RBMK (graphite) amplifie la réaction et provoque Tchernobyl tandis que celle du REB (à eau) va la réduire. Il y a donc une stabilisation et une sûreté supplémentaires des réacteurs à eau qui doit être avancée plutôt que de mettre dans le même sac les deux catas. Tchernobyl avait à la base un problème de conception intrinsèque à la technologie soviétique.

C'est pourquoi p97 les auteurs se trompent sur le fonctionnement des centrales REP :
Les neutrons produits par la réaction nucléaire sont ralentis par l'eau, qui empêche l'emballement de la réaction.
et plus bas
quand le modérateur disparaît, la réaction en chaîne s'accélère

C'est en gros exactement le contraire : l'eau ralentit les neutrons, qui deviennent thermiques (ils ont moins d'énergie cinétique) et favorise leur capture. Si l'on perd une partie du modérateur d'un REP (perte de densité, vaporisation, etc.) la réaction va d'abord ralentir.

C'est ce qui s'est passé à Fukushima et Tchernobyl.

Les deux catastrophe ont seulement en commun la perte de refroidissement du coeur, qui continue de chauffer, si fort que cela commence à fondre et/ou radiolyser le caloporteur. Pour Fuku c'est ce point qui a causé la catastrophe. A Tchernobyl il y a eu un emballement à la base.
Je sais que c'est un détail, mais amha cela me pousse à croire que les auteurs ne sont pas vraiment au point sur les technologies de réacteur en service dans nos contrées.

Processus de fission :

p77 : Le combustible exploité dans les centrales nucléaires de production d’électricité est constitué d’éléments fissibles (qui peuvent spontanément se scinder et reproduire la réaction décrite supra) et d’éléments fertiles, c’est à dire qui ont la capacité de capter un ou plusieurs neutrons pour devenir à leur tour fissibles et continuer le processus de fission, d’où le nom de réaction en chaîne.

Amha, énorme confusion :
fissible et fissile ne signifient pas la même chose du tout.
Fissile renvoie à la fission avec des neutrons lents (dits thermiques), que l’on utilise dans la plupart des réacteurs dans le monde, dont en France (REP) avec de l’uranium 235.
Fissible renvoie à la fission par neutrons rapides, dont il n’existe actuellement que deux réacteurs dans le monde qui peuvent les utiliser.

- Les éléments fertiles interviennent dans les réacteurs en produisant du plutonium 239, et dans les réacteurs dits « surgénérateurs », qui seraient capables de recréer leur combustible lors de la réaction. Ces réacteurs ne sont pas actuellement en service, même si la plupart des acteurs du nuke sont intéressés.

Plus bas :
« L’uranium U238 est fertile alors que l’uranium U235 est naturellement fissible.

Une fois pour toutes Smile
- l’uranium u238 est fertile ET fissible (en fait, tous les éléments lourds sont fissibles).
- l’uranium u235 est fissile ET fissible.

Le seul lien avec l’u238 actuellement est l’utilisation partielle de MOX (Uranium/Plutonium) dans les réacteurs français.
Mais on monte à 12% de plutonium…et on change toute la carte des risques.

A noter que la problématique du MOX n’est jamais évoquée dans le chapitre (qui fait 40 pages), alors que 22 réacteurs français l’utilisent.
Cela fait quintupler la quantité de plutonium dans les cœurs, qui passe de 400kg à 2 tonnes pour ceux qui utilisent le MOX, les rend beaucoup plus radioactifs, un peu plus instables au pilotage (par réduction des neutrons retardés), et génère des déchets plus complexes à retraiter. Ils contiennent beaucoup d'isotopes de plutonium, et mettent dix fois plus de temps à refroidir (50 ans). C'est amha une problématique de premier ordre pour un ouvrage français.

p95, la partie concernant la gestion des déchets fait quinze lignes, en parlant de l’enfouissent. Amha les enjeux du Nuke se trouvent également ailleurs. Qu'en est-il des convois ferroviaires qui traversent la France ? L'entreposage en piscine pendant 50 ans des déchets issus du MOX est-il sûr ? On ne parle pas d'un truc enfoui à des centaines de mètres sous terre, mais bien un stockage au plancher des vaches.

p79 : Il peut parfois être avantageux de sacrifier des mesures de prévention des risques ou de promouvoir des concepts dépassés afin de pouvoir annoncer un prix plus bas.
La phrase est lancée sans plus de description ou de source. Pourtant cela représente amha tous les enjeux traités dans ce bouquin.

p120 : Le sujet des EMP (impulsions électromagnétiques) sera traité plus en profondeur aux pages 397-402

Du coup, des IEM ? EMP c'est pour ElectoMagnetic Pulse. C'est ma partie préférée, allons-y tout de suite.
Partie Impulsion Electromagnétique : Wikipédia Power ! fouet


Je m’attendais à une partie osée concernant le chapitre IEM. C’est un domaine assez complexe, mais largement présent dans l’imaginaire survival/prepper.
Contenant six pages pour couvrir l’ensemble, j’ai commencé la lecture avec une grande indulgence. Même si l’un des auteurs avance son CV, le risque IEM n'est peut être pas au programme NRBC...

Mais au bout de quelques lignes, un malaise prendra la plupart des lecteurs intéressés par ce chapitre. Il s’agit ni plus ni moins d’un copié-collé de Wikipédia à peine paraphrasé.

Jugez quelques morceaux choisis :

NRBC:
L'impulsion de type E3 est très différente. C'est une impulsion très lente, qui peut durer des dizaines de secondes ou même plus d'une minute. Elle est provoquée par le déplacement temporaire du champ magnétique terrestre, causé par l'explosion nucléaire, puis par son retour à la normale. L'impulsion de type E3 a des similitudes avec une tempête géomagnétique provoquée par le Soleil.

Wikipédia :
E3 est très différente des deux autres impulsions majeures d'une IEM nucléaire. C'est une impulsion très lente, qui peut durer des dizaines ou même des centaines de secondes. Elle est provoquée par le déplacement du champ magnétique terrestre de son emplacement habituel, causé par l'explosion nucléaire, puis par son retour à la normale. E3 a des similitudes avec une tempête géomagnétique provoquée par une sévère poussée solaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique


NRBC :
La cage de Faraday doit en principe être fermée de chaque côté, mais elle peut aussi être constituée de grillage ajouré, dont les mailles des quelques centimètres agissent comme un miroir sur une onde décimétrique. Plus la fréquence de l'onde est élevée (donc plus sa longueur d'onde est courte), plus la maille doit être petite.

Constitution de cage industrielle

Les performances et le coût d'une cage tiennent pour l'essentiel dans ses accessoires : portes, fenêtres, passages pour la ventilation (nids d'abeille), et les fluides (coupe ondes). Les conducteurs pénétrant et sortant de la cage doivent être munis de filtres radioélectriques sinon [...]

Wikipédia :

L’enceinte métallique doit en principe être fermée de chaque côté. Mais elle peut aussi être constituée de grillage ajouré. Un grillage avec une maille de quelques centimètres agit comme un miroir sur une onde décimétrique, comme cela est utilisé dans les miroirs primaires des radiotélescopes (Effelsberg, Nançay). Plus la fréquence de l'onde est élevée (donc plus sa longueur d'onde est courte), plus la maille doit être petite.

Constitution de cage industrielle

Les performances et le coût d'une cage tiennent pour l'essentiel dans ses accessoires : portes, fenêtres, passages pour la ventilation (nids d'abeille), et les fluides (coupe ondes). Les conducteurs pénétrant et sortant de la cage doivent être munis de filtres radioélectriques sinon [...]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cage_de_Faraday

La partie sur la cage de Faraday est quasiment un copié-collé intégral sur plusieurs pages.

Amha, cela pose plusieurs gros problèmes :

- les auteurs sont-ils au clair vis à vis des droits d’utilisation et de la licence de contenu ? Il s’agit de la copie et publication de larges parties sous licence Creative Commons…
Cela les concerne les auteurs bien entendu, mais comme je ne vois aucun lien vers une source ou le site web, et que le bouquin n'est pas lui-même sous cette licence, je trouve la démarche très peu fair play.

- Copier Wikipédia quand on affirme livrer une expertise, c’est amha une preuve d’incompétence dans le domaine, autant renvoyer vers une source fiable.

- C’est très maladroit pour le lecteur, car la plupart des notions sont recopiées telles qu’elles sans aucun recul.

Par exemple, quand l’auteur écrit :
p400 : Les cages modulaires permettent d'atteindre des performances supérieures à 130dB à 1GHz.

C’est quoi un dB ? Comment on doit l’interpréter ? ça représente quoi ?
Les habitués du traitement des signaux reconnaissent effectivement le décibel, et donc le facteur d’atténuation, mais je doute très fortement que le lecteur à froid le puisse…pas plus que l’auteur lui même, surtout que ce dernier avait bien précisé en intro se destiner à un "public novice". fouet

Un exemple : La phrase recopiée de Wiki aurait pu être une très bonne approche pédagogique.

p401 : un four à micro-ondes est composé d'une cage de Faraday dans laquelle on place les aliments à chauffer, et la porte est munie d'un grillage assez fin pour retenir les ondes et assez grand pour permettre de voir à l'intérieur.

Il y a derrière cette phrase innocente un pan entier de la physique qui touche tous les domaines de l’ouvrage.
Les micro ondes et la lumière visible, tout comme les rayons gamma, sont des rayonnements électromagnétiques. Ce qui les distingue, c’est la longueur d’onde.

Celle des micro ondes est de 2,4GHz, c’est à dire dont la longueur d’onde est d’environ 12cm.
On recommande en général de construire des cages avec maillage au 1/10e de la longueur d’onde pour offrir une « bonne « atténuation. Mais vu que les fours ont une puissance de plusieurs centaines de watts, on augmente cette protection afin de minimiser ces perturbations, c’est pourquoi la grille a une maille millimétrique (donc presque 1/100e).

Pourquoi la lumière passe au travers ? C’est une évidence, bien entendu, mais cela est dû au fait que le spectre visible a une longueur d’onde de l’ordre du dixième de micromètre, c’est à dire plusieurs milliers de fois plus petite que la maille.

- Recopier Wikipédia sans expertise expose à raconter/propager de fausses informations.
En effet, le four à micro ondes n’est pas du tout une cage de Faraday. Ou du moins, c’en est une uniquement pour la fréquence 2,4GHz. Ceci en raison de l’ouverture de la porte, qui ne réalise pas une jonction étanche.

Les micro ondes sont cependant bloquées grâce à une astuce relativement connue de ceux qui bidouillent les guides d’onde. L’ouverture représente un quart de la longueur d’onde émise par le magnétron (12cm/4 = 3cm) et shunte grossièrement les micro-ondes.
Cela représente donc un blindage pour cette fréquence uniquement, mais en aucun cas une cage de Faraday puisque toutes les autres fréquences pourront passer au travers de l’espace de la porte. C’est pourquoi un test quelconque en dehors de ces fréquences échouera.

On trouve plus d'infos qui détruisent ce mythe tout simplement dans le brevet du micro-ondes....

Microwave oven door seal US 4523069 A



various choke structures having choke cavities which at least partially circumscribe the door gap with an effective electrical length of either one-quarter or one-half wavelength based upon a quarter wavelength transmission line impedance transformer principle to effectively present either a high impedance to block passage of microwave energy or to a low impedance to shunt the microwave energy depending upon the particular application.

Enfin, il serait intéressant, quand on parle de blindage et de longueur d’onde, de parler du spectre d’une IEM. Est-ce que cela se situe dans les micro ondes, dans les ondes radio ? Grandes ondes ? Ondes courtes ? etc…

La plupart des sources que l’on a trouvées sur le forum tablent sur un spectre à 99% en dessous de 150MHz, ce qui permet de simplifier bon nombre de préparatifs, car on parle d’une longueur d’onde de 2 mètres.

J’avais déjà fait le reproche des sources dans Rues Barbares concernant la partie médicale. Ici c’est un exemple de plus.


Partie "Comment s'en protéger.


p324 : Le cas de Tchernobyl, dont le nuage s'est arrêté à la frontière est éloquent.
Je trouve que ce livre était l'occasion idéale pour revenir sur ce mythe.

A savoir que tout est parti d'un bulletin météo, présenté par Brigitte Simonetta, encore disponible ici :

https://www.youtube.com/watch?v=KOTrM5ROavU

Les mots sont importants :
Il faut bien faire la différence entre le possible, et le réel.

D’abord, les certitudes. Lors de l’accident, un anticyclone se trouvait sur l’Union Soviétique.
Autour des hautes pressions, on sait que les vents s’enroulent dans le sens des aiguilles d’une montre. Les particules radioactives sont alors dans un premier temps remontées sur la Pologne puis elles ont continué leur chemin  et atteint en 48 heures les pays scandinaves.
Depuis lundi, la situation n’a pas changé. Ces particules sont donc de plus en plus nombreuses à atterrir sur la Suède.

Maintenant les prévisions :

Une dépression a pris place sur la Sardaigne. Là, les vents tournent dans le sens inverse des aiguilles d’une montre. Si l’émission radioactive persistait, tout laisse à penser que cette poussière aspirée depuis l’Ukraine serait renvoyée vers l’Italie, la Yougoslavie et l’Autriche.

En France, l’anticyclone des Açores s’est développé. La météo affirme qu’il restera jusqu’à vendredi prochain suffisamment puissant pour offrir une véritable barrière de protection. Il bloque en effet toutes les perturbations venant de l’Est.
Mais attention : ces prévisions sont établies pour trois jours. Reste à savoir combien de temps il faudra encore pour éteindre l’incendie. »

Le mythe du mensonge orchestré par l'Etat prend tout de suite un coup de nuance dans l'aile vu que l'on parle bien de prévisions météo, qui sont souvent imprécises et pour lesquelles quelques flocons non prévus peuvent semer une pagaille nationale.

Ceux qui sont intéressés pourront trouver via des recherches sur ce texte de nombreux sites web qui reviennent sur la chronologie jour par jour. Exemple ici.

La partie sur la radio est survolée en quelques lignes:
p324 [...] et d’allumer sa radio pour obtenir tous les renseignements nécessaires et les consignes à appliquer.

Ce paragraphe étant juste en dessous du supposé mensonge du nuage de Tchernobyl. Du coup, qui faut-il croire ?

p324 : Par exemple : France Inter, France Info, France Bleu, RSR, RTBF, etc.
D’autres radios locales peuvent également diffuser les messages des autorités telles que NRJ, Virgin Radio, etc.
et
p378 : Avoir une radio sera très utile pour [...] Il faut prévoir quelques piles de rechange ou choisir une radio à manivelle qui se charge manuellement.

Pour un bouquin qui prend comme image de couverture un monde post-apo et qui parle de crise, de propagande et compagnie, j'attendais au moins quelques fréquences et un passage sur les Grandes ondes et les Ondes Courtes.

Il y a UN émetteur toujours en service en France qui bascule en fréquence d'urgence en cas de cata : Allouis sur France Inter en Grandes ondes : 162kHz. La fréquence revient tout le temps dans les notices d'urgence, et peut même se capter sur un poste à galène de fortune.

Les fréquences FM peuvent fonctionner, mais sont à portée principalement locale. Si l'émetteur du coin est pété (panne de courant, dégâts, etc.), il faut alors chercher ailleurs.
Les Grandes Ondes peuvent être reçues de très loin (en centaines à milliers de km), et les Ondes Courtes ont une portée internationale.
Il y a de nombreuses stations francophones qui permettent au passage d'avoir un point de vue extérieur sur la situation (RFI, RRI, etc.), et sont souvent très critiques sur la politique française.
Il y a des postes de radio compacts premier prix (moins de 10euros) qui peuvent jouer ce rôle. Cf le petit topic abordé ici : Radio petit budget AM FM Ondes courtes 8 bandes Scott Azyo
On y parle plage de réception, consommation, autonomie, etc... en gros les problématiques de base pour aborder "la radio en mode cata".

Partie Contres mesures médicales :
Il y a du bien et du moins bien. Les différents traitements (difficiles à obtenir) sont assez bien survolés, mais :

p350 : Cas des personnes intoxiquées par des substances radioactives.

Hum, l'intoxication ? La contamination plutôt.

Les comprimés d'iode

Posologie du comprimé d'iode, sous forme d'iodure de potassium de 130mg :
Pour les adultes : 1 cp
Pour les enfants de 3 à 12 ans : 1/2 cp
Pour les enfants de 0 à 3 ans : 1/4 cp

Ce comprimé peut être renouvelé si besoin les jours suivants.

Je crois que c'est la seule posologie proposée de tout le livre, mais il y a une très grosse erreur.

Comme nous l'avions abordé dans le topic ad hoc ici Fabriquer des comprimés d'iodure de potassium iode

La dose les jours suivants la première prise doit quasiment être divisée par dix... notre topic a plus de six ans, j'encourage les auteurs à le lire vu qu'il y a une source médicale.

Je comprendrais que les auteurs ne parlent pas de la posologie du Ca-DTPA (injectable, d'ailleurs juste nommé "DTPA"), mais pourquoi ne pas donner celle du Bleu de Prusse (Radiogardase, sans AMM) ?

p408 : Élimination des radionucléides.
L'organisme humain évacue les radionucléide, comme nombre d'autres substance (toxiques ou non), par les organes hématocrites, notamment les reins, le foie et le tube gastro-intestinal 226.

Comme pour le spectre radiologique, les "organes hématocrites", ça fait savant, mais c'est une création des auteurs. Cela n'a aucun sens médical et je me demande où ils ont pu chercher ce genre de notions. C'est un peu la même chose avec le tube "gastro-intestinal". Il y a un système gastro-intestinal, qui comprend un tube digestif. Idem, je ne sais pas d'où cela peut venir.

Ceci dit, la source indiquée en note 226 est l'ouvrage "Manuel de Détoxification", de Christopher Vasey.
Trois choses de ce que j'en ai lu :
- cela parle pas de radioéléments;
- c'est de l'ordre de la naturopathie. Quitte à reprendre les schémas de l'IRSN ou l'Andra, autant choisir un ouvrage au moins reconnu.
- j'ai survolé cet ouvrage, le peu que j'en ai lu est assez grotesque tant le b.a.ba de la physiologie est piétiné.

Morceaux choisis :
Toxines d’origine lipidique

Le cholestérol
Cette substance est produite par le corps mais également amenée dans l’organisme par certains aliments (œufs, beurre, charcuterie…) Le cholestérol est bénéfique dans les cellules, lieu de son utilisation. Une teneur trop élevée de cholestérol au niveau du sang est néfaste.

Les triglycérides
Les acides gras saturés que sont les triglycérides sont utiles à l’organisme, mais en concentration trop importante ils deviennent néfastes.
Paye tes notions avec le LDL et HDL.... et vive tous les triglycérides insaturés ! dévil

Quand ça ne vire pas complètement dans la bêtise...
Toxines d’origine minérale
Il s’agit de minéraux usés : chlore, soufre, phosphore, calcium…

Du coup, je comprends mieux le coup des "organes hématocrites"...

Est-ce que les auteurs ont choisi la première référence qui allait dans leur sens après rédaction, quitte à sacrifier la crédibilité, ou bien ont-ils basé leur propos sur ce genre de source ?

Je suis stupéfait que les auteurs n'ont jamais dans le livre abordé la notion de demi-vie biologique; cad la durée qu'il faut pour que le corps évacue la moitié du radioélément assimilé. C'est un facteur prépondérant quand on parle de risque et de traitement.
Par exemple, le tritium (qui est parfois rejeté en France) a une période d'environ 12 ans. Il entre dans la composition des molécules d'eau en remplacement de l'hydrogène stable. Du coup le corps humain l'assimile très facilement...mais comme l'eau se renouvelle très vite, la demi-vie biologique est de dix jours seulement.
C'est pourquoi le principal conseil après ingestion de tritium est de boire beaucoup d'eau pour accélérer le renouvellement des liquides.

P403 Protection alimentaire

Cette partie est curieusement inégale. J'y trouve ainsi un patchwork entre de bons conseils sur la gestion d'un stock alimentaire (exclusion des denrées potentiellement contaminées, scellement du stock, potager, etc...), mais on pourra y retrouver :

- un tableau des débits de doses après une explosion nucléaire... qui sont exprimés en Roentgen par heure, une unité jamais évoquée dans le livre !
- une partie sur les effets sur la santé, qui fait doublon avec celle en début d'ouvrage, à ceci prèsqu'il y a encore moins de sources.

Je serais ainsi très intéressé par un document qui atteste que :
Les conséquences sur la santé d’une contamination interne peuvent être très graves et conduire notamment à :
- de la tuberculose infantile
ou encore de
l'augmentation de la fréquence du diabète.
Un effet de la radiothérapie du pancréas chez la jeune personne, pourquoi pas, mais en "contamination interne" ?

La partie sur le traitement de l'eau compile amha tous les points que je reproche au monde survival/prepper : on répète sans sourcer si bien que l'on finit par propager des mythes.

p412 : si vous n’êtes pas préparé et que vous ne disposez pas de filtres spéciaux, vous pouvez utiliser les carafes filtrantes de type BRITA (attention, filtration limitée, mais c’est mieux que rien).

Pas sûr que ce soit mieux que rien car on a abordé le sujet ici : Aluminium dans l'eau du robinet - filtres brita inefficaces ?
Le bilan penche plutôt en faveur de "cela ne filtre rien du tout".


p412 : Osmose inverse. Cette méthode est relativement efficace (elle peut réduire jusqu’à 95% la contamination), puisqu’elle permet de limiter grandement les toxiques dissouts, comme le césium.
D'une part je serais curieux de connaître une source non commerciale, et d'autre part la plupart des études portent sur l'incapacité de l'osmose inverse à filtrer les gaz dissouts, comme l'iode 131...

L'Université du Nevada a pondu un papier intéressant à ce sujet :
Dissolved gases and materials that readily turn into gases also can easily pass through most reverse osmosis membranes
http://ag.arizona.edu/region9wq/pdf/nv_selectRO.pdf

p413 : Distillation : Cette méthode permet de réduire la contamination d’environ 99%, même lorsque la radioactivité est constituée d’éléments dissouts.

On revient à la distillation de l'eau en tant que moyen "miracle" de la purifier. J'ai déjà parler ici de long en large des multiples soucis que cela pose : combustible, mélanges azéotropes, etc, si bien que sans fractionnement, on peut se retrouver avec un produit final (distillat) beaucoup plus concentré en pollution.

Si on prend par exemple l'Iode 131, il va se présenter majoritairement sous forme gazeuse... et donc sous forme dissoute (et particulaire bien entendu). Un chauffage a toutes les chances de faire dégazer en priorité cet iode radioactif.

Amha, l'eau étant l'élément vital prioritaire, cette partie aurait mérité un peu plus de sources et un "traitement" approfondi.


Dernière édition par tarsonis le Jeu 6 Oct 2016 - 9:19, édité 4 fois (Raison : lien image + précision)

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par tarsonis le Mer 5 Oct 2016 - 23:49

Bilan de cette thématique Nuke :

Il y a des points positifs. Le livre a le mérite de regrouper des infos dans un seul thème. Si vous n'avez jamais lu un topo généraliste sur une centrale nuke, sur Tchernobyl et que vous n'êtes pas regardant sur les petites fautes et mésinterprétations, alors pourquoi pas. La lecture est facile et le ton plutôt humoristique.
Je ne pense pas cependant que le lecteur d'Oldu y trouvera son compte.

Amha deux manques graves dans cette partie :

L'ouvrage est sorti en 2016, en France et traite du risque NRBC. A ce titre, je trouve inadmissible de ne pas avoir traité le risque terroriste de la "bombe sale" - au vu de la disparition de nombreuses sources radioactives ces dernières années- qui amha aurait une probabilité plus élevée que l'inversion des pôles ou d'une guerre nucléaire.
Pourtant, tous les cours NRBC le font.
Le risque est moins étendu, mais la déstabilisation des infrastructures (hôpitaux, commandement, frénésie, etc.) serait énorme. Par ailleurs, c'est dans ce cas précis que tous les conseils prodigués se montreraient efficaces et importants.

Autre second risque amha à probabilité relativement élevée : l'accident de la circulation impliquant le transport de substances dangereuses.

http://rme.ac-rouen.fr/lerisque3.htm#chiffres

Accidents :

route : en moyenne chaque année cent à deux-cents accidents sur toute la France impliquent un véhicule transportant des matières dangereuses, dont un tiers environ où la matière dangereuse joue un rôle actif ; le plus grave accident routier TMD en France est celui de St-Amand-Les-Eaux (1973) qui a fait 13 morts ; le plus grave en Europe est celui de Los Alfaques (Espagne, 1978) qui a fait 216 morts.

rail : on compte en moyenne une centaine d' "incidents" chaque année en France ; il s'agit le plus souvent de matériels en mauvais état (soudures défectueuses... ) ou de défaillances humaines (vannes mal fermées... ) provoquant des fuites limitées ; parfois cependant, il y a déraillement avec des conséquences importantes : ainsi en 1994, en gare d'Avignon, un wagon de 59 tonnes de vinyl monomère se couche, nécessitant l'évacuation de 4 000 personnes dans un rayon de 600 m ; les gares de triage posent un problème particulier en raison des quantités souvent très importantes de produits dangereux en attente sur ces sites.

fleuve : les accidents sont peu nombreux (le plus grave dans la région s'est produit en 1987 à hauteur d'Aizier, à quelques kilomètres seulement de la zone industrielle de Port-Jérôme : un pétrolier japonais transportant 10 000 tonnes de kérosène est entré en collision avec un pétrolier grec à vide : ce dernier s'est embrasé et a sombré ; aucune pollution grave ne s'est produite mais 6 marins sont morts et 2 ont été gravement blessés).


En moyenne sur l'ensemble de la France (données 1997), et entre parenthèses pour l'ensemble de l'Europe (données 2006) :

route : environ 76% du tonnage (58%)
rail : environ 16% du tonnage (25%)
fleuve : quelques % du tonnage (4%)

Mais ce risque d'accident de la circulation, statistiquement élevé, n'est que tout juste évoqué.

p322 : Autre exemple, un véhicule de transport de matières dangereuses peut se retourner et déverser son contenu sur la chaussée.

p469 : Il peut s'agir d'un accident technologique (du camion de transport de matières dangereuses qui se renverse près de chez vous à la centrale nucléaire)

La "mise en situation" p326 esquive avec délicatesse la capacité d'identification du problème :
Alors que vous travaillez dans le jardin, les sirènes émettent un signal d'alerte [...] En allumant la radio vous comprenez qu'un accident technologique vient de se produire : un camion de 18 tonnes d'ammoniaque s'est renversé.
C'est pratique, on sait exactement ce qui arrive. Je trouve ça récurrent avec PSG : on arrive immédiatement à la situation finale type Walking Dead que j'appelle "Chérie, il y a des zombies dans le jardin, amène moi le calibre 12." clind'oeil

Je m'attendais de facto dans l'ouvrage à retrouver les infos que nous avions déjà compilées au sujet de la signalétique routière :

Signalétique du transport de matières dangereuses TMD

Pour l'identification des véhicules, ccci essaye d'informer le public sur les transports "incognito" de plutonium

Sinon, au niveau réglementation, on a les étiquettes de danger (source Les risques TMD ):




Du coup, cela peut devenir un mini-jeu : êtes-vous capables d'identifier les différents panneaux accrochés aux camions que vous croisez quotidiennement ?

Ainsi, à la question :

- Seriez-vous capable de comprendre ce qui se passe ?

Je dirais donc que l'objectif n'est pas atteint.


Je n'ai ici abordé que la partie traitant du risque Nucléaire et Radiologique, afin de ne pas alourdir le post.
Peut être suis-je sévère dans mon jugement final, tout comme j'aurais pu le paraître dans ma review sur la partie médicale de "Rues Barbares". Mais il m'était important d'analyser l'ouvrage de manière critique avant tout parce que les auteurs sont avancés en tant que référence, et argument d'autorité pour Cris.

Curieusement, cette partie est close par un petit retex de Piero, qui a suivi une visite guidée à proximité de Tchernobyl. J'y trouve deux éléments intéressants :

p417 : La zone est relativement sûre et, dans la majorité des endroits, le niveau de radiations ne dépasse pas la dose de 1μSv (un micro sievert) par heure.
C'est dommage de clore un chapitre par une confusion entre débit de dose (en μSv/h) et dose (en μSv).

Le guide qui accompagne les visiteurs a un compteur Geiger qui mesure les niveaux de radioactivité, qui est à peu près partout normal. Toutefois, les mousses sur les arbres et sur le sol sont nettement plus radioactives car elles concentrent les radionucléides.

Cette phrase innocente cache en réalité une notion importante de radioprotection : celle de "point chaud". C'est à dire des endroits où la radioactivité est concentrée.
On en a parlé sur le forum, notamment lors de la diffusion du docu "Le scandale de la France contaminée :
http://television.telerama.fr/television/ces-docs-qui-ont-change-le-monde-5-5-uranium-le-scandale-de-la-france-contaminee,63452.php
En février 2009, le documentaire de Pièces à conviction Uranium, le scandale de la France contaminée dénonce la gestion par Areva de ses anciens sites miniers. En s’appuyant sur les travaux de la Crirad (Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité) et d’associations locales, il révèle que, depuis 1945, une quantité considérable de déchets issus des anciennes mines d’uranium a été abandonnée sans protection. Disséminés autour des sites, enfouis ou recyclés pour fabriquer des routes ou des remblais, près de 300 000 tonnes de stériles (matériaux trop faible en uranium pour donner lieu à une exploitation) ou de résidus radioactifs continuent, partout en France, à polluer l’environnement. Compteur Geiger à la main, les journalistes Romain Icard et Emmanuel Amara en apportent la preuve accablante, à travers plusieurs exemples : le parking du stade de la ville de Gueugnon, en Saône-et-Loire, le parking d’un foyer de ski de fond à Lavoine (Allier), le village de Saint-Pierre-du-Cantal, construit sur un site d’enfouissement…

L'ennui réside dans le fait que ces points chauds peuvent s'assimiler à des sources ponctuelles, émettrices alpha, bêta et gamma. Mais les auteurs le négligent curieusement en assimilant  les trois principes de radioproteciton à une source scellée au paragraphe "Traverser une zone toxique ou contaminée " sous paragraphe "En présence d'agents radioactifs" :

Si les éléments radioactifs se présentent sous forme de contamination, les conseils au paragraphe précédents s’appliquent également. [NDTarsonis : prophylaxie principalement de contamination interne/surface] Dans le cas où, on contraire, il s’agit d’une source scellée qui irradie des rayonnements gamma (sic), plusieurs modes de protection sont envisageables afin de limiter la quantité de radiation reçue par votre organisme.

Je vais m'atteler ensuite à la partie Biologique, peut être que leur traitement sera beaucoup plus soigné que celle-ci. Merci d'avoir lu jusqu'ici ! clind'oeil


Dernière édition par tarsonis le Lun 10 Oct 2016 - 8:53, édité 1 fois (Raison : lien corrigé)

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par Griffon le Jeu 6 Oct 2016 - 10:21

Merci beaucoup Tarsonis.
J'attendais ton retour -que je sais être de qualité- avec impatience, me voilà renseignée.
Je suis très déçue car, même si je m'y attendais un peu, j'espérais tout de même un ouvrage de vulgarisation fiable et pratique.

Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de proposer sur olduvai une fiche de synthèse NRBC ou plutôt vu l'étendu du sujet une fiche de synthèse pour chacun des 4 risques ?

"A ce titre, je trouve inadmissible de ne pas avoir traité le risque terroriste de la "bombe sale""

Entièrement d'accord. Il me semble qu'actuellement c'est l'attente la plus forte des acquéreurs de ce livre.


"Autre second risque amha à probabilité relativement élevée : l'accident de la circulation impliquant le transport de substances dangereuses"
Dans le MOOC gestion de crise, c'est d'ailleurs l'objet d'un exercice pratique (abordé du point de vue de la communication) ce qui confirme la probabilité élevée de ce type de risque.

Pour info, énoncé de la situation présentée :
Cadre général
Nous sommes le jeudi 18/12/2014, la température est de 01° C, il fait beau et un vent léger souffle de l’Ouest. À 07h30, vous êtes informé qu'un accident de la route impliquant un poids-lourd transportant des matières dangereuses a eu lieu au carrefour de la D606 et de la D142 à 6 km au sud de Melun.

Points particuliers
Le chauffeur du poids lourd est incarcéré dans la cabine et une fuite de la cargaison vient d'être détectée sur la citerne. Les premières analyses montrent qu'il s'agit de phénol. Le phénol est fortement corrosif pour les organismes vivants. Une solution aqueuse à 1 % suffit à provoquer des irritations sévères. Les brûlures au phénol sont très douloureuses et longues à guérir. De plus, elles peuvent être suivies de complications graves pouvant mener à la mort de par la toxicité de ce composé et sa capacité à pénétrer dans l’organisme en traversant la peau. Le seuil olfactif de perception est d’environ 1 ppm et son odeur est persistante.
Ce carrefour est utilisé par de nombreux véhicules, particulièrement aux heures de pointe.

Consignes
Rédiger la conception de manoeuvre et le communiqué de presse émanant de la Préfecture.

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par Jeff01 le Jeu 6 Oct 2016 - 14:30

Impressionnant Tarsonis ! Une critique complète et constructive.
J'ai aussi lu le bouquin et avait repéré aussi quelques erreurs mais bien loin de ta sagacité.
J'avais aussi le même constat qu'après la lecture du chapitre (et on peut extrapoler au bouquin), on est pas beaucoup plus avancé sur "quoi faire en cas de NRBC".
Certes, ça donne un bon condensé d'infos (plus ou moins fiables), mais au final assez peu exploitables en cas de besoin.

J'ai eu la même réaction que toi avec le Bleu de Prusse, étonné de ne pas en lire quelques mots. C'est quand même, avec l'iode, un des seuls traitements à la portée du grand public.
A ce sujet, tu as la poso du radiogardase ?

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par Jeff01 le Jeu 6 Oct 2016 - 14:54

Je m'auto répond, j'ai fini par la trouver :
chez l'adulte 3 grammes per os 3x par jour
Chez l'enfant (2- 12 ans) 1 gramme per os 3x par jour
durée minimum de traitement : 30 jours
source : http://intselchimos.com/wp-content/uploads/RADIOGARDASE-RCP.pdf

La boite contenant 30 gélules de 500 mg chacune, autant dire qu'il faut un paquet de boites.
Et vu le tarif que j'ai trouvé ici le coût est très élevé ...

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par albertspetz le Jeu 6 Oct 2016 - 14:55

@Tarso
Sinon, au niveau réglementation, on a les étiquettes de danger (source Les risques TMD ):

Le lien source ne fonctionne plus


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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par Barnabé le Jeu 6 Oct 2016 - 18:25

C'est très généreux de ta part, tarsonis, de consacrer autant de temps pour apporter gratuitement compléments et corrections au lecteur du livre.

Cela dit, le livre qui est vendu devrait déjà contenir des informations fiables et précises. Je vote pour que Piero te paie pour préparer la "2nde édition corrigée et augmentée". clind'oeil

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par un ptit breton le Ven 7 Oct 2016 - 16:18



Tarsonis a écrit :

quand le modérateur disparaît, la réaction en chaîne s'accélère
Tiens ça me rappelle un autre endroit  geek
 En tout cas tu as fait un sacré travail avec ce livre , félicitations !!!

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par Ash le Ven 7 Oct 2016 - 20:58

Mdrrr, yep, merci du commentaire !
Y-a-t'il au moins des grilles de DL50 suivant les rayonnements radioactifs de ionisation ?

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par victor81 le Sam 8 Oct 2016 - 7:09

ben moi, je suis quand meme choqué: PSG vend un livre qu'il a ecrit avec un soit disant expert qui ne dit pas son nom ( le sieur ne veut peut etre pas etre assimilé au mouvement preppers, ca peut se comprendre, mais bon, faut quand meme assumer les choses que l'on fait en etant payé...), qui laisse passer des enormités apparemment.
il s'adresse a un public novice sur un sujet complexe mais fait tout pour l'embrouiller encore plus ( les melanges d'unités par exemple).
enfin, je le lirai quand meme s'il me tombe sous la main, mais je prefere les  posts de nos expert maison qui , sans etre payés, vulgarisent deja pas mal les sujets scientifiques
. bravo les gars

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par Jeff01 le Sam 8 Oct 2016 - 9:46

Bon après, le livre est truffé d'erreurs scientifiques certes, mais celui qui n'a aucune connaissance sur la radioactivité aura malgré tout quelques notions a la fin de la lecture. Que les termes ne soient pas tous corrects est préjudiciable pour la rigueur scientifique, mais beaucoup moins pour comprendre les fondements de la radioactivité.

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Re: NRBC : Survivre aux évènements nucléaires, radiologiques, biologiques et chimique Piero San Giorgio

Message par Ash le Sam 8 Oct 2016 - 11:59

Arf, comme indiqué par tarso, les cours de première S qui tiennent dans un feuillet suffisent à piger les bases de la radioactivité, pas besoin de se taper un bouquin pour autant... Un peu de bio là dessus, genre les risques d’hyperthyroïdie, les chromosomes et ce qui se passe quand ils sont percutés par un gamma, quid de l'inhalation de radon...
Et puis voilà, pas besoin d'un truc mal fait pour une après-midi de recherche sur wikipedia...

Ash
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bon retes : merci encore

Message par kyuzo le Sam 8 Oct 2016 - 12:05

dans un autre cadre, sur un autre livre et une conférence , j'eus un peu prospecté : par exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Piero_San_Giorgio ( sans confirmation : pas de lien sérieux pas de biblio  )
il a étudié le business ( enfin dans une école pour ) , n'a manifestement aucune connaissance solide en sciences ( physique par exemple) , merci tarsonis pour ton super boulot , ce n'est pas une confirmation, c'est édifiant  !!!
Comme Victor81 je pense que cet ouvrage est plus nocif qu'autre chose en entretenant les imprécisions( euphémisme ) par exemple sur les centrales nucléaires* , en plus de "surfer" sur les peurs .
comme il n'y a pas de contenu, il n'y a pas de réfutabilité possible
 Comme une faible probabilité équivaut à une probabilité de réfutation élevée, il en découle que l’obtention d’un degré élevé de réfutation, d’invalidation potentielle ou d’assujettissement potentiel aux tests constitue l’un des objectifs de la science ; cet objectif n’est d’ailleurs rien d’autre, en réalité, que la recherche d’un contenu informatif élevé. » (Popper, "Conjectures et réfutations", 1962).

ps croisé avec ash : excellent ! même seconde vitaminée suffirait




* je m'y connais un peu et m'y intéresse depuis plus de 30 ans : Bugey, superphenix, etc ,  ai quelques lueurs en physique ( études ) et en philo des sciences ( cuistre oui mais ça a un rapport Rolling Eyes )

________________________________________________________
Un homme dont la réputation est basée sur l'habileté pour une technique précise est insignifiant.
En concentrant toute son énergie sur un objet, il y est certes devenu excellent mais abstenu de s'intéresser à autre chose. Un tel homme n'est d'aucune utilité. HGK

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