Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

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Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par albertspetz le Ven 12 Fév 2016 - 13:59

Il s’agit là du premier d’une série de seize articles sur l’histoire de l’accident de Tchernobyl.


Note d'Albert : Faire un clic sur les têtes de chapitres débutant par un [size=18]+ pour ouvrir les infographies ou textes.
[/size]

1er article : http://www.ensi.ch/fr/2016/02/11/tchernobyl-origine-des-explosions-et-du-plus-grave-accident-du-secteur-nucleaire/

Deux explosions successives allaient se produire en peu de temps, l’une après l’autre, dans la quatrième tranche de la centrale nucléaire soviétique de Tchernobyl le 26 avril 1986 à 1h23. Ces explosions allaient rester dans un premier temps inaperçues de la communauté nationale et internationale. Elles étaient le déclencheur de l’accident nucléaire ayant le plus de conséquences de l’Histoire. Le rejet de substances radioactives consécutif générait une large contamination de grandes parties de l’Europe. Ses conséquences pour l’être humain et l’environnement allaient être catastrophiques, notamment pour des régions de l’Ukraine actuelle et de la Biélorussie.





2ème article : http://www.ensi.ch/fr/2016/02/12/tchernobyl-exposition-radioactivite/

A suivre :








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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par tarsonis le Sam 13 Fév 2016 - 20:05

Merci pour l'info clind'oeil

J'ai hâte de lire les autres chapitres car, en mettant en parallèle Tchernobyl et Fukushima, il y a énormément de choses à dire.
Par exemple, le point principal de contamination au niveau civil touche les enfants, qui ont reçu en 86 de grandes doses d'iode radioactif. Beaucoup de cancers ont été détectés et guéris par la suite. Au niveau de la radioprotection, ces populations étaient supposées carencées en iode (doc ici), donc beaucoup plus sensibles à la bio-assimilation de l'iode 131-2-3-4... ce qui a fait relativiser ensuite l'intérêt de la prise d'iode stable après maturation de la thyroïde, en gros les adultes. Ces derniers se révélant moins sensibles aux mêmes expositions.

Tandis que les populations côtières du Japon ont naturellement une alimentation satisfaisante de ce côté. Donc à dose reçue équivalente, quelle sera la conclusion ?

A noter que les études sont empêtrées entre deux extrêmes : d'une part la relation linéaire sans seuil, puisque :


,ce qui n'est pas l'équivalent de sommer toutes les doses puis de rediviser par dose déterministe, et d'autre part les grandes doses que l'on utilise en radiothérapie (>800 MBq voire plusieurs GBq pour l'iode 131 -le même que lors des accidents nuke- en traitement du cancer de la thyroïde).

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par ghp le Mar 16 Fév 2016 - 22:48

Intéressant,  mais la phase dite de stabilisation fait sourire.

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par Sobio le Mar 16 Fév 2016 - 23:05

tarsonis a écrit:Merci pour l'info clind'oeil

J'ai hâte de lire les autres chapitres car, en mettant en parallèle Tchernobyl et Fukushima, il y a énormément de choses à dire.
Par exemple, le point principal de contamination au niveau civil touche les enfants, qui ont reçu en 86 de grandes doses d'iode radioactif. Beaucoup de cancers ont été détectés et guéris par la suite. Au niveau de la radioprotection, ces populations étaient supposées carencées en iode (doc ici), donc beaucoup plus sensibles à la bio-assimilation de l'iode 131-2-3-4... ce qui a fait relativiser ensuite l'intérêt de la prise d'iode stable après maturation de la thyroïde, en gros les adultes. Ces derniers se révélant moins sensibles aux mêmes expositions.

Tandis que les populations côtières du Japon ont naturellement une alimentation satisfaisante de ce côté. Donc à dose reçue équivalente, quelle sera la conclusion ?
Peut-on réduire le danger à la seule ingestion d'iode radioactif?
La dose reçue ne l'est-elle que par ingestion?
Un toxique reçu à dose filée pendant longtemps est parfois aussi nocif qu'une grosse dose prise en une fois quoique différemment.

Je fais partie de ceux qui pensent que toute l'information reçue à l'occasion de tels incidents est a priori à >90% de la propagande. Pas parce que le gvt nous en veux etc... Juste parce que les intérêts financiers, industriels et/ou stratégiques le justifient.
A leur place, nous broderions à nos couleurs tout ce que la plèbe ne peut vérifier.

Je ne vous dis pas mon plaisir de ne pas y être à leur place.

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par tarsonis le Mer 17 Fév 2016 - 8:13

Salut,
attention Sobio, je ne cherche pas à entrer dans un débat politique, mais dans une étude de cas médicaux.

Sobio a écrit:
Peut-on réduire le danger à la seule ingestion d'iode radioactif?
Non, mais les principaux effets relevés sur les civils ont porté sur l'iode 131 (et ses autres isotopes à vie encore plus courte). L'intérêt de ce radionucléide est également de pouvoir mettre en parallèle sont effet sur deux populations différentes; l'une carencée, l'autre pas.


La dose reçue ne l'est-elle que par ingestion?
Par ingestion et inhalation, les principales voies métaboliques de I131...et donc principalement ingestion par dépôt et assimilation dans la chaîne alimentaire.


Un toxique reçu à dose filée pendant longtemps est parfois aussi nocif qu'une grosse dose prise en une fois quoique différemment.
Si tu suis un cours de radioprotection médicale, tu sauras que c'est principalement exactement le contraire concernant les radioéléments. Le fractionnement de la dose sur le temps permet de diminuer l'impact sur les patients irradiés, en laissant les mécanismes cellulaires un temps minimum d'activation. C'est ce qui permet d'irradier des gens avec au total une dose cumulée supposée mortelle, ou à effets déterministes.


Je fais partie de ceux qui pensent que toute l'information reçue à l'occasion de tels incidents est a priori à >90% de la propagande. Pas parce que le gvt nous en veux etc... Juste parce que les intérêts financiers, industriels et/ou stratégiques le justifient.
A leur place, nous broderions à nos couleurs tout ce que la plèbe ne peut vérifier.

Je fais partie de ceux qui essayent de se donner un point de vue à partir d'études médicales, en analysant bien entendu l'origine. C'est le seul moyen de ne pas réagir en caisse de résonance type complot/onnousment, qui n'arrange pas la perception du public.

L'information distribuée à la population est terriblement grevée d'imprécisions, dues à la retranscription et traduction, le tout pondéré par un manque de connaissances scientifiques de la presse.
Si tu ajoutes des fantasmes concernant "le nuage à la frontière" (phrase vraisemblablement prononcée par madame météo...), et l'incapacité de pondérer par rapport à un étalon :
- bruit de fond : environ 2mSv/an
- fumer cinq paquets de cigarettes : 1mSv
- manger dix bananes : 1µSv
- doses délivrées lors du passage du nuage : 0,05mSv (une semaine de bruit de fond).

, le domaine devient magique et hors de portée critique du public.

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par Sobio le Mer 17 Fév 2016 - 8:53

Je ne fais pas partie de ceux qui ont suivi un cours de radioprotection médicale. Par contre, je fais partie du cercle, certes moins réservé, de ceux qui ont suivi des cours de physique à la fac. On m'a notamment parlé des travaux des Jolio-Curie sur la radioactivité artificielle. Smile

Cela explique mon questionnement.

Qui fait les mesures dont du te fais écho? Qui contrôle ces mesures? Tu vois ce ne sont pas des fantasmes, c'est juste la manifestation du doute.

C'est devenu l'over-argument: si tu t'adonnes au doute alors tu es dans la fantasmatique des théoriciens du complot. Rolling Eyes
Il n'y a rien de personnel: j'ai le droit de douter et les chiffres ne me sont pas autorité a priori.

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par tarsonis le Mer 17 Fév 2016 - 10:25

Re,
Sobio a écrit:Par contre, je fais partie du cercle, certes moins réservé, de ceux qui ont suivi des cours de physique à la fac. On m'a notamment parlé des travaux des Jolio-Curie sur la radioactivité artificielle. Smile
Cela explique mon questionnement.
Mais là tu te prives de toute la branche bio-médicale ! Tu as besoin des notions de métabolisme, de demi-vie biologique, de mécanismes cellulaires, de facteurs de pondération (le Sv n'existe que dans le vivant), etc... en gros, c'est analyser à partir d'une vision réduite du domaine.

Qui fait les mesures dont du te fais écho? Qui contrôle ces mesures? Tu vois ce ne sont pas des fantasmes, c'est juste la manifestation du doute.

Lesquelles en particulier ?
Le bruit de fond et consultable et sa mesure réalisable par à peu près n'importe qui.
La dose banane à partir de la quantité du potassium 40, radioélément naturel.
La dose cigarette en rapport aux quantités de polonium 210, venant des engrais phosphatés.

Le bruit de fond consécutif au passage du nuage radioactif, dans le livre "Radioprotection en milieu médical", éditions Elsevier Masson (tu dois la connaître vu ta branche professionnelle), dont les auteurs sont Yves-Sébastien Cordoliani Professeur agrégé du Val-de-Grâce, ancien chef de service de radiologie et imagerie médicale de l’hôpital d’instruction des armées du Val-de-Grâce et Hervé Foehrenbach Professeur agrégé du Val-de-Grâce, ancien chef du service de médecine nucléaire de l’hôpital d’instruction des armées du Val-de-Grâce. Pas trop mal il me semble au niveau crédibilité.

C'est devenu l'over-argument: si tu t'adonnes au doute alors tu es dans la fantasmatique des théoriciens du complot. Rolling Eyes
Est-ce que à un seul moment j'ai dit ça ? Tu me prêtes des propos qui sont très limites. Relis mes posts s'il te plaît. Le doute et la critique font partie intégrante de la démarche scientifique.... qui n'est pas vraiment de rigueur quand il s'agit de journalisme; c'est ce point que je critique.

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par Sobio le Mer 17 Fév 2016 - 11:08

Le bruit de fond consécutif au passage du nuage radioactif, dans le livre "Radioprotection en milieu médical", éditions Elsevier Masson (tu dois la connaître vu ta branche professionnelle), dont les auteurs sont Yves-Sébastien Cordoliani Professeur agrégé du Val-de-Grâce, ancien chef de service de radiologie et imagerie médicale de l’hôpital d’instruction des armées du Val-de-Grâce et Hervé Foehrenbach Professeur agrégé du Val-de-Grâce, ancien chef du service de médecine nucléaire de l’hôpital d’instruction des armées du Val-de-Grâce. Pas trop mal il me semble au niveau crédibilité.
A un moment ou un autre intervient la croyance... Je ne crois pas à l'indépendance du propos vu les fonctions.


Tarsonis a écrit:Est-ce que à un seul moment j'ai dit ça ? Tu me prêtes des propos qui sont très limites. Relis mes posts s'il te plaît. Le doute et la critique font partie intégrante de la démarche scientifique.... qui n'est pas vraiment de rigueur quand il s'agit de journalisme; c'est ce point que je critique.
Voilà, j'ai re relu:


Tarsonis a écrit:Si tu ajoutes des fantasmes concernant "le nuage à la frontière" (phrase vraisemblablement prononcée par madame météo...), et l'incapacité de pondérer par rapport à un étalon :

Et, selon ma re relecture:


Tarsonis a écrit:[...] le domaine devient magique et hors de portée critique du public.
 Et en fait, c'est ce qui m'a fait te re-relire bien avant ton invitation: parce que ça m'a fait penser à çà





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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par tarsonis le Mer 17 Fév 2016 - 11:56

Donc pour résumer  :

L'information distribuée à la population est terriblement grevée d'imprécisions

Si tu ajoutes des fantasmes
J'ai cité l'exemple du nuage parce qu'une écrasante majorité de personnes est persuadée que le gouvernement a textuellement dit en 1986 que le "nuage s'est arrêté à la frontière". On peut l'accuser de vouloir minimiser les conséquences ou l'exposition du public, mais pas sur ce point, émanant de madame météo qui parlait d'anticyclone.

Donc presse très imprécise + background du public qui se pose souvent dans l'émotionnel (je ne vois pas souvent de mise en parallèle avec un étalon) = risque de ne pas saisir le sujet dans son ensemble et tirer les mauvaises conclusions. Il n'est pas question ici de doute, mais de manière dont on sensibilise le public.

Ce qui est curieux, c'est que ce point est un détail dans ce topic, puisque je saluais l'étude proposée par Albert et espérais que les prochains chapitres mettent en parallèle l'exposition à l'iode 131, du point de vue des études médicales. Car la tendance est de revenir sur les consignes avec le retour que l'on a dans la médecine nucléaire, principalement liées à l'âge du patient.

parce que ça m'a fait penser à çà
Est-ce que tout argument va passer dans la case "d'autorité" puisque tu n'as pas de notions de radioprotection ? clind'oeil
Je ne fais pas confiance à une étude médicale que qu'elle émane de la branche médicale, mais parce qu'elle suit une démarche scientifique et un protocole. C'est d'ailleurs sur ces points que l'on peut démonter facilement une étude.


A un moment ou un autre intervient la croyance... Je ne crois pas à l'indépendance du propos vu les fonctions.
Est-ce que tu mets également l'étude de l'Université Médicale de Fukushima citée plus haut dans le même paquet ?
Je te propose également l'ouvrage "Megawatts and Megatons", citant les mêmes données, et écrit par Richard L. Garwin et Georges Charpak

Richard L. Garwin is the Philip D. Reed Senior Fellow for Science and Technology at the Council on Foreign Relations and an adjunct professor of physics at Columbia University. In 1996 he received the Enrico Fermi Award.
Georges Charpak has long worked at the European Center for Particle Physics (CERN) in Geneva. He received the Nobel Prize in 1992.
Leurs récompenses entachent-elles leur propos ?

J'attends tes sources clind'oeil

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par Sobio le Mer 17 Fév 2016 - 12:36

Oui et non et encore non.

Oui, je mets en doute sur le seul argument du manque d'indépendance potentiel et non, je n'ai pas d'autre argument que ce que je crois fondé sur la logique.

Et non encore, j'ai même pô honte.

Le discours
Il prend la forme d'un argument d'autorité et ça alimente mon doute. Ça n'a pas suffit à l'instaurer, il préexistait.


Si une substance aussi bête et surveillée qu'un médicament peut révéler 30 ou 40 ans plus tard qu'elle est en fait nocive (dietilestilbestrol, talidomide pour ne citer que des substances qui furent utilisées dans mon domaine professionnel)  alors je nourris des doutes sur des études de toxicité portant sur des radionucléides particuliers (et non tous ceux susceptibles d'être formés) et diligentés par des gens qui travaillent pour un gouvernement qui a la m___e au c_l ou l'armée (dont on ne peut exclure, euphémisme, qu'elle a des liens avec l'industrie nucléaire).
Je ne dis pas que les résultats sont faux, j'affirme qu'on ne peut écarter le doute quant à l'indépendance de qui les rend. Et donc je garde une distance mentale de sécurité avec les dits résultats.

Enfin, on ne peut exclure que des rejets de métaux lourds, chimiquement toxiques indépendamment de leur radiotoxicité, aient eu lieu.

Borner le problème à la radiotoxicité dans le cas de ces accidents est au mieux une erreur de méthodologie. Si je dis ce que c'est au pire, je vais être taxé de complotisme, si ce n'est par toi, ce sera quelqu'un(e) d'autre.
Pour Fukushima, as-tu entendu parler du kuroshio?


En fait, je ne vois pas comment, en l'état actuel des choses, je pourrais ne plus douter. Il parait que c'est confortable quand ça s'arrête, le doute. Contrairement à nombre de mes contemporains, je peux vivre avec l'incertitude et pour tout avouer, je n'en conçois aucune modestie.

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par tarsonis le Mer 17 Fév 2016 - 16:18

Sobio a écrit:je n'ai pas d'autre argument que ce que je crois fondé sur la logique.
Je comprends mal un argumentaire fondé sur la logique si tu n'as pas de notions de radiobiologie.... clind'oeil


Je ne dis pas que les résultats sont faux, j'affirme qu'on ne peut écarter le doute quant à l'indépendance de qui les rend. Et donc je garde une distance mentale de sécurité avec les dits résultats.
Donc à cause de ça on tourne depuis trois posts autour des 0.05mSv évalués après le passage du nuage, une valeur que l'on retrouve fréquemment dans la littérature scientifique (les pires valeurs des écolos que j'ai relevées montent à 0.15mSv) et qui représente en gros la dose reçue pendant un vol Paris/New York.


Enfin, on ne peut exclure que des rejets de métaux lourds, chimiquement toxiques indépendamment de leur radiotoxicité, aient eu lieu.
Borner le problème à la radiotoxicité dans le cas de ces accidents est au mieux une erreur de méthodologie.

Je ne rejette pas le reste, j'ai dit que sur UN point il serait intéressant de mettre en parallèle deux cas (vu que les études à large effectif ne se font malheureusement qu'au travers d'accidents touchant la population), ce sur quoi tu as rebondi pour arriver aux arguments d'autorité est à la partialité de prix Nobel en physique nucléaire....

Pour Fukushima, as-tu entendu parler du kuroshio?

Et ? La page Wikipédia ne donne rien de plus qu'une description du courant marin....


En fait, je ne vois pas comment, en l'état actuel des choses, je pourrais ne plus douter. Il parait que c'est confortable quand ça s'arrête, le doute. Contrairement à nombre de mes contemporains, je peux vivre avec l'incertitude et pour tout avouer, je n'en conçois aucune modestie.

Bon, je crois qu'on tourne en rond puisque tu sembles persuadé que mon unique but et de t’empêcher de "douter", ce que j'ai remis à sa place déjà deux trois fois.
Tu as toujours été libre de te faire tes propres opinions. Pour ma part je souhaite parler dans ce topic d'études, de démarche scientifique et de protocoles..... pas de "je n'ai pas d'autre argument que ce que je crois" clind'oeil

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par Sobio le Mer 17 Fév 2016 - 16:41

Pour la logique, je crois que c'est une discipline antérieure à la radiobiologie.

Sans moi pour la suite Neutral

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par victor81 le Mer 17 Fév 2016 - 17:49

autodetruit


Dernière édition par victor81 le Jeu 18 Fév 2016 - 9:11, édité 1 fois

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par Cyrus_Smith le Jeu 18 Fév 2016 - 6:41

Sobio a écrit:Pour la logique, je crois que c'est une discipline antérieure à la radiobiologie.
Et alors? La radiobiologie est justement l'application de la logique aux effets des rayonnements sur les tissus biologiques...

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par albertspetz le Ven 26 Fév 2016 - 17:37


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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par albertspetz le Jeu 3 Mar 2016 - 17:17


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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par albertspetz le Ven 11 Mar 2016 - 0:32


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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par albertspetz le Ven 11 Mar 2016 - 23:08



Dernière édition par albertspetz le Sam 12 Mar 2016 - 13:57, édité 2 fois (Raison : Suppression verba inutile)

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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par albertspetz le Dim 3 Avr 2016 - 0:17


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Re: Série Tchernobyl : origine des explosions et du plus grave accident du secteur nucléaire

Message par albertspetz le Jeu 7 Avr 2016 - 22:35


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