Trompe air comprimé

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Trompe air comprimé

Message par luxferrrare le Sam 27 Déc 2014 - 13:09

Je viens de voir la vidéo suivante :



Fabriquer de l'air compressé avec de l'eau et de la gravité, ensuite le transformer en électricité avec un générateur, ou en frigo car l'air compressé est froid, ou le mettre en bouteilles pour alimenter son véhicule sur plusieurs centaines de kilomètres.

Inventé par les Romains, utilisé depuis longtemps en Catalogne pour augmenter la température des feux de forge, dans les mines Françaises et... dans les années 30, touts les entreprises d'air comprimé ont été rachetées et fermées (devinez par qui) et les livres techniques ont disparu des bibliothèques. 

Plus de détails sur le forum Permies.com


Source ILLUSTRATION: MOTHER EARTH NEWS STAFF


Sur Wiki, la forge Catalane



Je n'ai malheureusement rien trouvé en Français, si vous dénichez des liens, n'hésitez pas à les partager.

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Re: Trompe air comprimé

Message par Catharing le Sam 27 Déc 2014 - 14:08

Salux, 

Je n'ai malheureusement rien trouvé en Français, si vous dénichez des liens, n'hésitez pas à les partager.
Petite contribution clind'oeil
 Source
Certains mots sont en Catalan ..^^


La trompe (Descriptif)

L'eau tombe dans la trompe (5 à 6 m de haut ) au niveau de "l'étranguillon" le courant d'eau  aspire de l'air par les" trompils"(descriptif) (principe de venturie) le mélange air, eau se sépare dans la "caisse a vent" L'eau s'évacue au moyen d'une sorte de siphon, l'air comprimé est dirigé par le "bourec" vers la tuyère du creuset 




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Re: Trompe air comprimé

Message par Cyrus_Smith le Sam 27 Déc 2014 - 14:30

Intéressant. Ça semble être en gros le principe inverse de l'injecteur Giffard où un gaz (vapeur d'eau en général) sous pression est utilisé pour pomper de l'eau (en général).

lux a écrit:touts les entreprises d'air comprimé ont été rachetées et fermées (devinez par qui) et les livres techniques ont disparu des bibliothèques.
Par qui? EDF? Pas la peine je pense de sous-entendre un complot: une telle techno n'est pas miraculeuse, elle utilise simplement l'énergie potentielle/cinétique de l'eau, et, dans la plupart des cas, récupérer l'énergie de l'eau sous forme électrique est plus commode que sous forme d'air comprimé... (et la plupart des bibliothèques, hélas, n'ont pas la place de garder des livres sur les technologies soi-disant obsolètes - ça peut être un avantage: si tu as des titres, ils sont peut-être disponibles d'occasion pour une bouchée de pain).
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Re: Trompe air comprimé

Message par Catharing le Sam 27 Déc 2014 - 14:33

La forge à la Catalane par Mr Dabosi

L’innovation technique décisive de la trompe à eau .

   De fait, il s’agit là d’une avancée technique majeure. Désigné trompe à eau des Alpes et, pour ce qui nous concerne, trompe à eau des Pyrénées (Figure 4), cet imposant accessoire est chargé d’assurer l’insufflation de l’air dans le cœur du bas fourneau.



Identifiée pour la première fois par Baliani dans l’Apennin ligure, en 1630, cette trompe est fort valablement désignée hydroéolique : la magie de l’eau s’y manifeste par son rôle de vecteur de l’air vers la caisse d’où, séparé de l’eau, il est aussitôt insufflé dans le foyer par l’intermédiaire de tuyère(s), convenablement agencée(s). La relation de la trompe à eau avec la forge à la génoise, implantée en Corse dès 1631, est bien établie. Connue en Espagne dès 1633, la trompe n’y sera cependant importée qu’à partir de 1630.


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Re: Trompe air comprimé

Message par Cyrus_Smith le Sam 27 Déc 2014 - 14:44

Il y a un livre intitule De la richesse minérale de Antoine Marie Héron de Villefosse (1819) qui semble les évoquer (p. 223), mais le texte fait allusion à des figures que je ne retrouve pas dans la version disponible sur Google books. Et je ne trouve pas le livre sur Gallica...
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Re: Trompe air comprimé

Message par Catharing le Sam 27 Déc 2014 - 14:52

Cyrus Smith a écrit:(et la plupart des bibliothèques, hélas, n'ont pas la place de garder des livres sur les technologies soi-disant obsolètes - ça peut être un avantage: si tu as des titres, ils sont peut-être disponibles d'occasion pour une bouchée de pain).
D'accord avec toi ,je pense qu'il faut chercher dans les vieux grimoires^^ou fouiller un peu mais il y a de la matière .. clind'oeil

La Sidérotechnie

Les Forges Andorranes
Extraits:
III/ Fonctionnement
 Nous nous sommes penchés sur le fonctionnement d´une forge.
Document 1: Le four (dessiné par Ricard)
L'eau, retenue dans un réservoir, tombe et descend par un tube en bois dit "trompe". En descendant, de l'air s'infiltre par les soupiraux, petits trous situés tout au long de la trompe. Ce mélange (air + eau) arrive dans une boîte fermée hermétiquement appelée "caisse des vents". A cause d'une augmentation de la pression, l'air rentre dans le "chauffelit" et se canalise dans la tuyère qui renvoie l'air dans le four. Ce système servait pour maintenir le four allumé à une température constante. Dans le four se trouvait du charbon et du minerai de fer qui, en fondant, se transformait en une pâte qui est à l'origine de l'objet en fer qu'on appelle "masser" (catalan).


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Re: Trompe air comprimé

Message par Catharing le Sam 27 Déc 2014 - 15:08

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Re: Trompe air comprimé

Message par luxferrrare le Sam 27 Déc 2014 - 15:16

Cyrus_Smith a écrit:une telle techno n'est pas miraculeuse, elle utilise simplement l'énergie potentielle/cinétique de l'eau, et, dans la plupart des cas, récupérer l'énergie de l'eau sous forme électrique est plus commode que sous forme d'air comprimé...
Je ne parle pas de miracle (cette technique a d'ailleurs été utilisée pour faire pleurer des statues de vierges et faire justement croire à des miracles) mais d'une technique ingénieuse et autonomisante.

Et une précision, il ne faut pas confondre (confusion entretenue par la forge catalane) : on n'exploite pas seulement le mouvement de l'eau : la vitesse de descente de l'eau crée une aspiration d'air et permet de stocker de l'énergie (air comprimé) par gravité sans pièce mécanique mobile (moins d'usure et de risque de casse), cet air comprimé peut être utilisé pour l'électricité, les déplacements ET aussi la réfrigération. Ce que ne font pas certains des exemples ci dessus.

Elle nécessite de l'eau, un dénivelé et une cuve de stockage solide. Sans rivière à proximité, on pourrait en discontinu récupérer l'eau de pluie d'une cuve sous le toit et transférer les rejets dans d'autres cuves de récupération après passage dans la trompe.

En tous cas, merci à tous pour les docs !!! cheers

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Re: Trompe air comprimé

Message par Catharing le Sam 27 Déc 2014 - 16:23

Lux a écrit:Elle nécessite de l'eau, un dénivelé et une cuve de stockage solide. Sans rivière à proximité, on pourrait en discontinu récupérer l'eau de pluie d'une cuve sous le toit et transférer les rejets dans d'autres cuves de récupération après passage dans la trompe.
Pas mal!
Apparemment ces trompes à eau catalanes ont été remplacées par la cagniardelle de Cagniard de Latour

la cagniardelle, en 1809, machine destinée à insuffler l'air sous un liquide dont le principe est fondé sur une vis d'Archimède faiblement inclinée, de façon à ce que l'extrémité inférieure soit complètement immergée et l'extrémité supérieure seulement partiellement ; la vis est actionnée dans le sens inverse de celui qui ferait monter l'eau ; à chaque tour, l'air entre par l'extrémité supérieure et descend, en refoulant l'eau, le long des spires vers l'extrémité inférieure où un tuyau le récupère.
Peut-être à explorer plus avant.. scratch

Dictionnaire de l'industrie, manufacturière, commerciale ...


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Re: Trompe air comprimé

Message par Cyrus_Smith le Sam 27 Déc 2014 - 17:17

Je vais encore faire mon rabat-joie, mais... désolé
Lux a écrit:Elle nécessite de l'eau, un dénivelé et une cuve de stockage solide. Sans rivière à proximité, on pourrait en discontinu récupérer l'eau de pluie d'une cuve sous le toit et transférer les rejets dans d'autres cuves de récupération après passage dans la trompe.
Il faut voir quels usages tu prévois, mais il y a quand même pas mal de choses à prendre en compte. Par exemple, tout d'abord la pression de l'air ne sera pas supérieure à celle de l'eau au niveau du réservoir; si on approxime par le cas statique, ça veut dire que pour avoir un bar de pression (trop faible pour faire marcher un outils pneumatique moderne), il faut une colonne d'eau de dix mètres de haut (en entrée, mais aussi en sortie - ou du moins un moyen pour maintenir la pression). Toujours en restant dans ce cas, cela implique qu'il faut faire descendre l'air "capturé" sur ces dix mètres: donc un débit suffisant pour l'entraîner.
Par ailleurs, pour un système discontinu, il faut tenir compte que l'air étant légèrement soluble dans l'eau, le réservoir d'air va se vider lentement (ou alors il faut prévoir plusieurs réservoirs, des clapets anti-retour, etc. ce qui complique les choses).
Dans le cas d'un système sur une gouttière, il faudrait calculer quelle énergie on peut ainsi espérer récolter, mais je doute que ce soit tellement plus qu'avec une petite roue à aubes reliée à une dynamo sur le tuyau de descente, c'est-à-dire très peu (et pour un système a priori plus complexe à mettre en œuvre, même s'il nécessite peut-être moins d'entretien à l'usage)...
(liste non exhaustive).

Le concept est intéressant, mais son applicabilité me semble limitée...
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Re: Trompe air comprimé

Message par agralil le Sam 27 Déc 2014 - 22:05

au 21eme siècle, celui qui a un dénivelé avec un débit à l'année peux y coller une micro turbine qui débite largement assez pour une maison, un atelier, un élevage modeste, et autant de technologie qu'il veux

y compris une forge simple, ou un bas fourneau (qui ne demande pas tant d’énergie, hors combustion)

tous ces systèmes étaient géniaux avant l’électricité, mais on ne fais pas plus propre et facile à entretenir que l’électrique

là, pour s'y fier, il faut savoir démonter, usiner, remonter une pièce soi même, bonne chance pour certaines, qui devaient demander pas mal de monde à déplacer 

mais pour le savoir faire purement mécanique, j'imagine que c'est bon à connaitre

(je préfère ne pas penser à un monde dans électricité, peu de gens y survivraient)
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Re: Trompe air comprimé

Message par Catharing le Dim 28 Déc 2014 - 18:25

Salut,
Cyrus_Smith a écrit:Il y a un livre intitule De la richesse minérale de Antoine Marie Héron de Villefosse (1819) qui semble les évoquer (p. 223), mais le texte fait allusion à des figures que je ne retrouve pas dans la version disponible sur Google books. Et je ne trouve pas le livre sur Gallica...
Même si cela ne fera pas avancer la réflexion,je pense avoir trouver ce à quoi tu fais allusion. clind'oeil



La dernière phrase est assez parlante "elles ne donnent que 10% d'effet utile".. pale
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Re: Trompe air comprimé

Message par serilynpayne le Dim 28 Déc 2014 - 22:30

j'aimerai bien connaître le rapport volume d'eau / volume d'air , suivant le rendement c'est 1 sur 9 .

Avec des calculs précis de venturi pour optimiser le mélange eau/air on doit pouvoir atteindre 30 % de rendement mais la colonne d'eau doit faire plus que 5m . Sur les schémas les venturis sont placés en haut , je sais pas mais moi je les auraient mis plus bas pour que la pression de l'eau tire plus ?

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Re: Trompe air comprimé

Message par Cyrus_Smith le Lun 29 Déc 2014 - 7:01

Catharing a écrit:
Cyrus_Smith a écrit:Il y a un livre intitulé De la richesse minérale de Antoine Marie Héron de Villefosse (1819) qui semble les évoquer (p. 223), mais le texte fait allusion à des figures que je ne retrouve pas dans la version disponible sur Google books. Et je ne trouve pas le livre sur Gallica...
Même si cela ne fera pas avancer la réflexion,je pense avoir trouver ce à quoi tu fais allusion. clind'oeil
Ce n'est pas le même livre, mais celui que tu as trouvé semble au moins aussi intéressant! Smile
Il me semble que le schéma implique que le débit de l'air en sortie est privilégié sur sa pression (à cause de la hauteur du trop-plein).
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Re: Trompe air comprimé

Message par luxferrrare le Lun 29 Déc 2014 - 9:28

Au vu des questions soulevées, qui a réellement vu la vidéo de Bill Mollisson en entier ? Car il répond plus clairement que je ne pourrais le faire sur des points précis, comme les clapets anti retour par exemple.

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Re: Trompe air comprimé

Message par luxferrrare le Lun 29 Déc 2014 - 10:12

Oui, on a tous nos outils préférés Smile

Bon, je vais continuer à creuser pour trouver des infos plus contemporaines, mais 2015 va être une grosse année d'installation pour moi : construction de ma cabane/serre chaude/serre froide, début de pépinière de plantes de permaculture, création de champignonnière paille et bûches... Donc, je ne sais pas si j'aurai beaucoup de temps pour participer.

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Re: Trompe air comprimé

Message par Cyrus_Smith le Lun 29 Déc 2014 - 10:40

Bon, voilà qui est fait (la vidéo), et franchement... bof. désolé Je ne dis pas qu'il soit ennuyeux, bien au contraire, mais je ne suis pas convaincu sur le fond.
(je n'ai pas vu là où il parlait de clapets dans le contexte dont je parlais plus haut - là où il en parle, c'est pour éviter que de l'eau ne sorte à la place de l'air si l'arrivée d'air est coupée).

Il prône l'utilisation des trompes pour faire tout marcher à l'air comprimé; or, à moins de disposer d'une chute d'eau suffisante pour avoir directement une pression importante (cas rare), la plupart des applications qu'il mentionne vont nécessiter l'usage de ce qu'il appelle "l'intensifieur" pour avoir la pression nécessaire. Cet intensifieur est en fait un compresseur qui marche lui-même avec l'air comprimé de la trompe (pourquoi pas directement à l'eau, d'ailleurs?).

Dès lors que cet intensifieur est nécessaire, à mon avis il est bien plus pratique (aussi bien au niveau de la régulation de la puissance, que de l'installation: câbles au lieu de tuyaux, etc.) d'utiliser l'eau pour faire marcher une microturbine qui entraîne un alternateur que de tout faire marcher à l'air comprimé; et je doute que l'efficacité d'un système à base d'air comprimé soit supérieure...

Quant à l'utilisation d'air comprimé pour faire marcher des véhicules, on en a déjà parlé dans d'autres fils:  une pression énorme ne confère qu'une autonomie ridicule.

L'avantage potentiel est que la technologie est moins compliquée pour quelqu'un qui voudrait tout construire lui-même depuis zéro: il est probablement plus facile de fabriquer une trompe, même avec un intensifieur, que de fabriquer une turbine et un alternateur efficace. En revanche, pour quelqu'un qui achèterait les pièces, entre un couple turbine/alternateur du commerce et la fabrication des pièces sur mesures pour trompe et intensifieur, on bascule très probablement à nouveau vers un avantage à l'hydroélectrique.

Il y a probablement des cas particuliers où la trompe est la meilleure solution (situation + utilisation), mais je doute qu'ils soient très fréquents...

@lux: On dirait que tu as du pain sur la planche pour 2015: bon courage! J'espère que tu auras l'occasion de nous faire des retex! Et si jamais tu trouves des infos sur des usages récents d'un système à base de trompe, signale-le surtout! Smile
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