[Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par albertspetz le Ven 5 Déc 2014 - 10:06

bigblond a écrit:
argoth a écrit:Comme si je serai assez fou pour allez vivre en France (oui oui je sais, comme si la france serait assez folle pour me laisser immigrer. Laughing )
Et si on re-colonisait le Canada, ça serait peut-être plus simple...
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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Ash le Ven 19 Déc 2014 - 15:10

Bien sûr si cela était faisable il serait basé sur une vraie démocratie (voix du peuple). Cela marcherait-il à long terme?

Olduvaï n'est déjà pas une vraie démocratie, c'est pour ça que ça fonctionne...

La France non plus vous me direz mais ne fonctionne guère, c'est là tout l'intérêt des autocrates éclairés, ainsi j'en remercie le patron.

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par agralil le Ven 19 Déc 2014 - 20:10

la démocratie, c'est imposer les délires de la majorité aux autres, on a fais pire, mais on a fais mieux
dans notre monde actuel, on a surtout oublié que les droits et les libertés ne se décrètent et ne s'offrent pas, mais se gagnent et qu'ils sont liés à toutes sortes de devoirs

de nos jours, les gens veulent des droits et des libertés, mais surtout aucun devoir ni aucune responsabilité, et les gouvernement en profitent

puisque les gens ne sont ni responsables et ne se considèrent pas liée par le devoir au devenir de l'état, les gratte papier ont pris en main et l'avenir, et les lois (normalement directement issues des besoins de la population, de nos jours, purement issues des besoins des administrations/entreprises/partis politiques)

parfois une bonne dictature ne fais pas de mal (on parle des printemps arabes ?  non, je ne trolle meme pas dévil )

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par KrAvEuNn le Ven 19 Déc 2014 - 20:58

Salut !
agralil a écrit:la démocratie, c'est imposer les délires de la majorité aux autres, on a fais pire, mais on a fais mieux
« En démocratie, la politique est l'art de faire croire au peuple qu'il gouverne ». Louis Latzarus. zinzin

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par bigblond le Ven 19 Déc 2014 - 22:42

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (Discours du 7 septembre 1789, intitulé précisément : « Dire de l'abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 » cf. pages 15, 19...)
Pour lire le texte complet dans son contexte (qui évoque notamment la nécessité de la délibération pour faire surgir la « volonté générale », ce qui n'est pas une mince question) :
https://play.google.com/books/reader?id=7ilCAAAAcAAJ&printsec=frontcover&output=reader&authuser=0&hl=en&pg=GBS.PA19
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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par luxferrrare le Sam 20 Déc 2014 - 8:42

Ahem....

Y en a qui croient encore qu'on est en démocratie ?

Ploutocratie est un terme plus juste AMHA.

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Catharing le Sam 20 Déc 2014 - 11:44

luxferrrare a écrit:
Ploutocratie est un terme plus juste AMHA.
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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Résilient le Sam 20 Déc 2014 - 13:06

KrAvEuNn a écrit:Salut !
agralil a écrit:la démocratie, c'est imposer les délires de la majorité aux autres, on a fais pire, mais on a fais mieux
« En démocratie, la politique est l'art de faire croire au peuple qu'il gouverne ». Louis Latzarus. zinzin


Je dirais même plus : "la dictature, c'est "ferme ta gueule" ; la démocratie, c'est "cause toujours""...

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par graffx le Sam 20 Déc 2014 - 18:14

luxferrrare a écrit:Ahem....

Y en a qui croient encore qu'on est en démocratie ?

Ploutocratie est un terme plus juste AMHA.
Tututut!  du tout!

Mais je pense que ca pourrai être une expérience intéressante quand meme. Une poignée de personnes qui ont le même objectif, survivre. Bon aprés je me trompe peut-être, mais c'est sûr que si on a un Moundir sur une île, on sera tous mort poignardés dans le dos avant de finir l'année...

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par schlivo le Dim 21 Déc 2014 - 11:33

Un visionnage des "babas cool" avec Christian Clavier, Marie-Anne Chazel est très instructif sur l'idée de communauté, en plus de bien rigoler Very Happy

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par graffx le Dim 21 Déc 2014 - 22:43

Ca dépend de ce qu'on tente de faire pousser :p

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par grosminet le Mar 23 Déc 2014 - 20:19

la démocratie, c'est la loi du nombre (= des plus nombreux), c'est donc l'inverse de l'intelligence et de la compétence...

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Aristote le Mer 24 Déc 2014 - 1:59

clind'oeil
Grosminet a écrit:la démocratie, c'est la loi du nombre (= des plus nombreux), c'est donc l'inverse de l'intelligence et de la compétence


Je dirais que la démocratie est d'abord une idée avant d'être un système… c'est l'idée du respect des droits de l'homme.
Le système lui, est plus complexe, mais va dans ton sens. La compétence d'un petit nombre.

C'est bien une majorité qui décide d'élire une minorité, mais c'est cette minorité compétente qui est chargée de réfléchir et de pondre des lois.
Minorité mandatée par la majorité qui réfléchit et doit rendre des comptes.

La force de la démocratie réside ainsi dans le pouvoir de nommer ou de limoger cette minorité.
Même avec ses imperfections, la démocratie est le meilleur système qu'on ait trouvé. Donc pas si bête cette loi du nombre. clind'oeil

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par agralil le Mer 24 Déc 2014 - 5:09

Aristote a écrit:clind'oeil
Grosminet a écrit:la démocratie, c'est la loi du nombre (= des plus nombreux), c'est donc l'inverse de l'intelligence et de la compétence


Je dirais que la démocratie est d'abord une idée avant d'être un système… c'est l'idée du respect des droits de l'homme.
.../...

La force de la démocratie réside ainsi dans le pouvoir de nommer ou de limoger cette minorité. .../.... clind'oeil

les grecs n'avaient pas décrété les droits de l’homme et vivaient en démocratie (parait il)

ils ne donnaient de droits ni aux esclaves, ni aux serfs, ni aux femmes ... et ça fonctionnais pas mal (on devrai réessayer, non, pas le visage!)

second point, nos démocraties permettent d'élire, mais rarement de révoquer les élus qui ne tiennent pas leurs promesses (en meme temps, ils mentent comme des aracheurs de dents pour se faire élire)

du coup, si on doit attendre l'election suivante pour les limoger, je doute qu'on puisse dire que le systeme fonctionne si bien que ca


et surtout, à ses débuts, on élisais des citoyens comme les autres; avec une vie à eux, un métier à eux, et une vie qu'ils retrouvaient aussitot fini leur mandat

j'imagine que le premier pourrissement est arrivé à cause des avocats, et autres notables qui n'avaient rien d'autre dans la vie que leurs mandats (un avocat associé gagne très bien sa vie sans rien glander ... tant que ses associés bossent ... et qu'ils le gardent fumeur )

la démocratie est malade, plus de responsables assumant leurs actes, plus de candidats ayant une vraie vie à coté du mandat, et donc, professionnalisation des politiques

donc, au final, une classe sociale autogérée, qui en prime, gère nos vies, sans plus rien en connaitre, en deux cent ans, on a recréé la noblesse méprisante et stupide d'antan /devils/

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Menuki le Mer 24 Déc 2014 - 13:41

Aristote a écrit:Même avec ses imperfections, la démocratie est le meilleur système qu'on ait trouvé.
Quels sont tes critères? Sur quoi bases-tu cette affirmation? Smile

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Aristote le Mer 24 Déc 2014 - 15:19

Je suis perplexe que la notion de pure démocratie comme l'entendaient les grecs car son application au sens stricte pose des problèmes

A l'époque antique et notamment à Athènes, les assemblées devenaient de plus en plus nombreuses et le devoir du citoyen  devenait trop contraignant.
De plus, comme on en parlait, personne n'était assez compétent pour décider en connaissance de cause. Si bien qu'à force le système démocratique se grippa.

Il faut savoir aussi que quand une foule de citoyens s'exprime, décide et impose sa volonté ce n'est plus de la démocratie, c'est de l'ochlocratie qui est considérée comme une dérive de notre fameuse démocratie.

Platon disait que la vraie démocratie était le pire des régimes républicains il disait aussi que l'évolution de la démocratie pouvait déboucher en ochlocratie, en anarchie et finalement se transformer en dictature.

En évoquant cela, Platon faisait référence à Athènes et sa fameuse démocratie qui s'est transformée en 30 oligarques qui ont pris le pouvoir et abolit la plupart des institutions démocratiques.
Je pense que notre gouvernement est plus proche d'une démocratie aristocratique c'est-à-dire un gouvernement constitué des plus capables qui ont été choisis par le peuple.
Je rejoins donc Grosminet sur ce point, oui pour la démocratie, mais à condition que celle-ci soit structurée par des gens compétents et (vertueux : ce qui est plus difficile à trouver)


Menuki a écrit:Quels sont tes critères? Sur quoi bases-tu cette affirmation?


Affimation..? nooon  Very Happy  je n'affirme rien, je discute et donne mon humble avis.

Pour moi le principal avantage de notre démocratie actuelle, c'est la représentation et non la démocratie directe.
D'autre part le principe de rassembler un grand nombre d'individus qui permet de prendre des décisions valables alors que les choix d'un seul individu peuvent mener dans le mur.
 Exemple: Mao et ses politiques désastreuses qui ont mené son peuple à la famine etc..


Dernière édition par Aristote le Jeu 25 Déc 2014 - 11:44, édité 1 fois (Raison : ortho)

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Ash le Mer 24 Déc 2014 - 15:24

Bwarf, on ne parlera pas de l'aval Bruxellois qui est hautement démocratique, à tout point de vue...

M'enfin, on évite de parler politique svp ?

On n'arrivera à rien sinon se prendre la tête les un les autres...

Merci !

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Aristote le Mer 24 Déc 2014 - 15:36

Ash a écrit:
M'enfin, on évite de parler politique svp ?

Oups, merci Ash pour ton rappel à l'ordre...moi qui voulais juste un peu philosopher voilà que je me suis mis dedans. fumeur

Politique définition a écrit:
Relatif à l'organisation du pouvoir dans l'État, à son exercice : Institutions politiques

Mea culpa siffle


Dernière édition par Aristote le Mer 24 Déc 2014 - 15:44, édité 1 fois

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par bigblond le Mer 24 Déc 2014 - 15:36

AAARRGGHH !!!  clind'oeil


Pour pouvoir discuter efficacement il faut déjà commencer par être d'accord avec les concepts sur lesquels nous souhaitons débattre afin de déboucher sur quelque chose de constructif.
Or, j'observe que :
- chacun de nous met une définition différente sur les mots que nous utilisons
- les représentations individuelles des concepts utilisés pour débattre étant plus ou moins teintées de présupposés, de conclusions, de qualités et/ou de défauts intrinsèques que chacun s'en fait... nous empêchent de faire avancer la réflexion car nous sommes pollués par nos à priori.


Par conséquent, et parce qu'en discutant ensemble nous ne parlons pas de la même chose, rien de constructif ne peut surgir de nos débats tant que nous n'utiliserons pas la même définition pour chacun des mots de notre débat.


Donc, – pour commencer – allons voir du côté de Wikipedia :

Le terme démocratie (du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, « souveraineté du peuple », combinaison de δῆμος /dêmos, « peuple » et κράτος / krátos, « pouvoir », « souveraineté » ou encore kratein, « commander »), est le régime politique ans lequel le peuple est souverain. (Avec la distinction à faire entre la notion de «peuple» et celle plus restrictive de « citoyens » : en effet la citoyenneté n'est pas forcément accordée à l'ensemble de la population).
Selon la célèbre formule d'Abraham Lincoln (16ème président des États-Unis de 1860 à 1865), la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ». C'est l'une des définitions canoniques couramment reprises, ainsi qu'en témoigne l'introduction de la Constitution de 1958 de la Cinquième République française. Cette définition est proche du sens étymologique du terme démocratie.
Cependant, cette définition reste susceptible d'interprétations différentes, ... (source : Wikipedia)


Une aristocratie (en grec : aristoi : les meilleurs, et kratos : pouvoir, autorité, gouvernement) est un régime politique dans lequel le pouvoir est officiellement détenu par une élite : caste ou classe, représentants élus ou cooptés, élite intellectuelle ou technocratique, voire philosophique... On désigne également par aristocratie les membres de cette élite, que ce soit les nobles, les notables ou les riches, une nomenklatura, des élus, ou tout autre forme d'élite visible ou cachée.
L'aristocratie n'est pas à confondre avec la noblesse qui est une aristocratie héréditaire fondée sur l'héritage supposé de talents ou mérites supérieurs : on peut considérer la noblesse comme une aristocratie de fait, et autoproclamée élite. On peut également distinguer l'aristocratie du régime plus restreint d'oligarchie, dans laquelle un petit nombre de personnes détient l'essentiel du pouvoir ; néanmoins, le terme oligarchie est couramment employé à la place d’aristocratie ou comme synonyme. (source : Wikipedia)



Voilà,... Donc, je pose la question : « Sommes-nous d'accord pour définir ainsi les concepts que nous utilisons :
- La démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».
et que :
- L'aristocratie est le régime politique dans lequel le pouvoir est officiellement détenu par une élite : caste ou classe, représentants élus ou cooptés, élite intellectuelle ou technocratique, voire philosophique... Et qu'aristocratie désigne également les membres de cette élite, que ce soit les nobles, les notables ou les riches, une nomenklatura, des élus, ou tout autre forme d'élite visible ou cachée.

Ca et uniquement ça (sans autre représentation, présupposé, sous-entendu, ou conclusion préalable) ?



Ca sort un peu de l'idée de départ du post, mais je pense que ce détour est nécessaire pour avancer réellement. Sinon, comme souvent, ça va partir en « sucette ».

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Catharing le Mer 24 Déc 2014 - 16:17

Bien sûr si cela était faisable il serait basé sur une vraie démocratie (voix du peuple). Cela marcherait-il à long terme?
Ce modèle peut-être?
Les institutions politiques ou gouvernementales de la république de Venise sont vraiment uniques dans l'histoire.
http://www.cosmovisions.com/ChronoVenise-Institutions.htm

Au début que dès 697 les habitants des îles de la Lagune de Venise décidèrent, à cause de leur accroissement considérable et pour mettre fin à leurs fréquentes discordes intestines, de s'assujettir à un seul chef ou guide duprême appelé doge.
A partir donc du premier doge élu à Héraclée, la nomination du doge était faite par le peuple à vie et ce dernier, à son tour, prêtait le serment de fidélité dans les mains de l'élu. 

Le doge convoquait et présidait les assemblées ou arenghi, où se discutaient les affaires les plus importantes de l'état. De la sorte le peuple (ou pour mieux dire les classes privilégiées) prenaient part à l'administration de la chose publique, parce qu'ils statuaient sur l'acceptation ou le rejet des propositions du doge. Il arriva cependant plus d'une fois que le doge tendit à se rendre despote ou maître absolu; alors le peuple se révoltait et attentait à la vie du doge. C'est ainsi que pérrirent victimes des émeutes populaires les doges : Paul Lucius Anafesto en 717; Orso Ipato en 737 et Pierre Candiano IV en 976.

Pour obvier à ces graves inconvénients, on défendit d'abord au doge de recourir pour l'accomplissement de ses fonctions aux personnes de sa famille, et on plaça à ses côtés deux conseillers renouvelables chaque année avec le devoir de l'assister dans le règlement des affaires d'État et avec la faculté de consulter au besoin, au sujet des affaires de la plus haute importance, quelques-uns d'entre les citoyens les plus notables et jugés capables d'émettre un sage jugement; ces derniers eurent le nom de Pregadi (c'està-dire priés de dire leur opinion). Plus tard, c'est-à-dire après la mort violente du doge Vital Michiel Il (en 1172), on précisa davantage les pouvoirs du doge et l'on institua le Grand Conseil ou Conseil Majeur, composé de 480 membres élus par 12 citoyens entre les plus notables de chaque sestiere (quartier à Venise), à raison de 40 chacun. 

La charge de ces conseillers avait la durée limitée d'un an; il fallait donc annuellement les réélire ou remplacer. On chargea le Grand Conseil de distribuer les emploi, d'élaborer les projets de loi et le projet des affaires devant être soumises à la sanction de l'assemblée du peuple. Par cette réforme on changea aussi le mode d'élection du doge, que dès lors on choisit directement au sein du Conseil même; sa nomination toutefois devait être ratifiée par le peuple. Comme avec le temps cette ratification était devenue una simple formalité, on finit par la supprimer totalement. Par contre on éleva à six le nombre des conseillers adjoints du doge, formant ainsi ce qu'on appela le Conseil Mineur ou Seigneurie; on imposa au doge le serment de la Promission ou de la charte, dans laquelle ses devoirs et ses pouvoirs étaient exactement tracés.....
.Lire la suite..

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Invité le Mer 24 Déc 2014 - 16:21

Rappelons le titre du post : "le nouveau monde d'olduvai"
L'idée était , si j'ai bien compris , de nous organiser en communauté ou en club , ou peut-étre en corporation .
Car si nous autres les résilients sommes disiminés sur Terre comme les étoiles dans la voie lactée , on ira pas loin en cas de souci majeur , l'union fait la force , en principe !

Car en cas de pépin , le média que nous utilisons actuellement sera hors-service et on sera éjectés comme les billes d'un roulement qui vient de casser .... affraid

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par bigblond le Mer 24 Déc 2014 - 16:59

albertspetz a écrit:
bigblond a écrit:
argoth a écrit:Comme si je serai assez fou pour allez vivre en France (oui oui je sais, comme si la france serait assez folle pour me laisser immigrer. Laughing )
Et si on re-colonisait le Canada, ça serait peut-être plus simple...
+1 bigblond

En plus nous avons, sur place, un roi facilement corruptible avec 3 ukrainiennes et 2 russes... geek

Côté ukrainienne, en France on a bien ce beau modèle en stock...

Mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de la prendre dans nos bagages... content

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Invité le Mer 24 Déc 2014 - 17:01

Pourtant , c'est une résiliente .... cheers

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par Catharing le Mer 24 Déc 2014 - 18:47

georgin a écrit:L'idée était , si j'ai bien compris , de nous organiser en communauté ou en club , ou peut-être en corporation .
....une Amicale ,c'est bien ça une Amicale... Basketball

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Re: [Débat] Le nouveau monde Olduvaï?

Message par albertspetz le Mer 24 Déc 2014 - 21:15

Catharing a écrit:
georgin a écrit:L'idée était , si j'ai bien compris , de nous organiser en communauté ou en club , ou peut-être en corporation .
....une Amicale ,c'est bien ça une Amicale... Basketball
Donc une amicale, c'est comme une fraternelle ?!!!!! content

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