Vol MH17 abattu en Ukraine

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Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par troisgriffes le Ven 18 Juil 2014 - 0:30

Une petite remarque lié à  l'avion de la Malaysia Airline abattu en Ukraine:

Tout le monde sait que l'Est de l'Ukraine est une zone de combat où des moyens anti-aériens sont mis en œuvres.
Pourtant il a fallu attendre que ce vol civil soit abattu pour que les compagnies aériennes contournent cette zone dangereuse.
Donc,amha,coté prévention/gestion du risque cela mérite un zéro pointé.
La question est de savoir si cet état de fait est due à la négligence,la bêtise ou à l’appât du gain.Voir un mélange des trois.

voilà voilà

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par grosminet le Ven 18 Juil 2014 - 7:57

le survol se faisait à 10 mille mètres, altitude à laquelle les nuisances d'une guerre terrestre sont hors de portée. Le responsable du départ du missile n'a pas pris sa décision suite à une observation à la jumelle, je pense que la confusion avec un avion militaire hostile est fort probable.
Autre possibilité : une atteinte délibérée à un avion civil dans le but d'entrainer les 2 parties (UE/OTAN et Russie) dans un conflit ouvert


Dernière édition par grosminet le Ven 18 Juil 2014 - 7:59, édité 1 fois

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par Barnabé le Ven 18 Juil 2014 - 7:58

troisgriffes a écrit:Une petite remarque lié à  l'avion de la Malaysia Airline abattu en Ukraine:

Tout le monde sait que l'Est de l'Ukraine est une zone de combat où des moyens anti-aériens sont mis en œuvres.
Pourtant il a fallu attendre que ce vol civil soit abattu pour que les compagnies aériennes contournent cette zone dangereuse.
Donc,amha,coté prévention/gestion du risque cela mérite un zéro pointé.
Beaucoup de gens se posent cette question. Voici quelques éléments de réponse :
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140717.OBS4079/l-avion-malaysia-airlines-abattu-par-un-missile-pourquoi-c-est-plausible.html
http://blog.francetvinfo.fr/deja-vu/2014/07/17/appareil-malaisien-abattu-en-ukraine-quelques-precedents.html

Je te trouve bien sévère avec ton zéro pointé. Dans l'histoire, il n'y a eu que 3 précédents de vols commerciaux abattus, et aucun ne ressemble au cas présent. Jusqu'à hier, personne ne pouvait imaginer qu'une zone de guerre civile, par définition localisée et se déroulant surtout au sol, puisse constituer une menace pour un avion commercial situé à plus de 10 000 m d'altitude.

Reste à savoir comment ça s'est passé, et si cet avion a été visé intentionnellement ou non.

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par tarsonis le Ven 18 Juil 2014 - 8:20

Sujet scindé depuis Petite remarque

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par albertspetz le Ven 18 Juil 2014 - 9:47

Info ou intox 

Le missile ukrainien aurait pu viser l'avion de Poutine


http://rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin/


http://french.ruvr.ru/2014_07_17/274769316/

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par troisgriffes le Ven 18 Juil 2014 - 10:38

Barnabé a écrit: personne ne pouvait imaginer qu'une zone de guerre civile, par définition localisée et se déroulant surtout au sol, puisse constituer une menace pour un avion commercial situé à plus de 10 000 m d'altitude.

C'est bien ce que je reproche,ne pas avoir envisagé que faire passer des vols civils dans une zone de combat dotée d'un parapluie antiaérien(même si partiel) pouvait être dangereux si ce n'est que par le risque d'un défaut d’acquisition ou de poursuite radar.

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par Barnabé le Ven 18 Juil 2014 - 14:51

Les infos suivantes semblent accablantes pour les séparatistes :
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140718.OBS4083/malaysia-airlines-plusieurs-indices-d-une-erreur-des-pro-russes.html

Quand le "ministre de la défense" des séparatistes, qui reconnait être un officier des services de sécurité russes à la retraite, se vante sur sa page du facebook russe, vidéos à l'appui, d'avoir abattu un avion militaire... au lieu et à l'heure où l'avion de la Malaysia a été abattu...

Même si on ne peut pas exclure que sa page facebook ait été piratée exprès par les américains pour charger les russes... ça semblerait quand même tiré par les cheveux. Ca ressemble bel et bien à une erreur des séparatistes.

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par grosminet le Dim 20 Juil 2014 - 19:47

l'avion s'est crashé dans une zone située juste à la limite ouest du secteur sous contrôle séparatiste.
Puisque l'avion venait de l'ouest, il a donc été touché lors du survol du territoire ukrainien. On ne tire pas un avion qui vole vers soi, mais on lui envoi un missile qui le poursuit avant de l'atteindre. D'autre part, les lanceurs d'engins portatifs ne peuvent atteindre des cibles à plus de 3000 mètres d'altitude, donc le missile a été tiré par une batterie sol-air équipée d'un radar, arme lourde dont ne disposent pas les séparatistes.
Tous ces indices indiquent un tir ukrainien, non ?

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par strinkler le Dim 20 Juil 2014 - 20:10

je pensait que tout les avions civil étaient équipé de leurres thermique justement pour parrer a ce cas. il semble que ce ne soit toujours pas le cas. La question sera peut être relancé.

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par Philippe-du-75013 le Dim 20 Juil 2014 - 21:16

strinkler a écrit:je pensait que tout les avions civil étaient équipé de leurres thermique justement pour parer à ce cas. il semble que ce ne soit toujours pas le cas. La question sera peut être relancé.
A ma connaissance il n'y a que les israéliens qui en soient équipés de manière systématique.

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par Barnabé le Dim 20 Juil 2014 - 22:00

grosminet a écrit:l'avion s'est crashé dans une zone située juste à la limite ouest du secteur sous contrôle séparatiste.
On ne peut pas dire ça. Le front ouest se trouve à 40 à 50 km à l'ouest de la zone du crash.

Puisque l'avion venait de l'ouest, il a donc été touché lors du survol du territoire ukrainien.
Il a été touché lors du survol du territoire ukrainien dans tous les cas, puisque les territoires contrôlés par les séparatistes sont ukrainiens. Si tu veux dire "lors du survol du territoire contrôlé par les forces ukrainiennes", alors je ne pense pas qu'on puisse affirmer cela.

On ne tire pas un avion qui vole vers soi, mais on lui envoi un missile qui le poursuit avant de l'atteindre.

La "poursuite" est assez courte. Il y a une telle différence de vitesse entre un avion de ligne (mach 0,84) et un missile Buk (mach 3) que le missile monte selon une trajectoire très pentue et rejoint l'avion de ligne alors que celui-ci n'a parcouru que quelques kilomètres depuis l'envol du missile. On ne peut probablement pas exclure un tir depuis le territoire contrôlé par les forces ukrainiennes, mais un tir depuis le territoire contrôlé par les séparatistes semble bien plus probable.

D'autre part, les lanceurs d'engins portatifs ne peuvent atteindre des cibles à plus de 3000 mètres d'altitude, donc le missile a été tiré par une batterie sol-air équipée d'un radar, arme lourde dont ne disposent pas les séparatistes.
Si si, ils se sont justement vantés d'en avoir. Diverses sources estiment que le tir provenait d'une batterie sol-air mobile Buk.

Pour ceux que ça intéresse, une batterie mobile de missiles sol-air Buk-M2 de fabrication russe, c'est ça :
http://www.youtube.com/watch?v=DDXScnEKaP0

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par agralil le Lun 21 Juil 2014 - 4:45

il serai juste temps que les compagnies aérienne évitent les zones à risque

voler dans une région ou des gens meurent au sol et se croire intouchable était peut être possible il y a 70 ans, plus de nos jours 

après, savoir qui a tiré, aucune chance, on ne peux pas exclure qu'il ai été descendu par un camp pour faire passer l'autre pour des sale types

et dans cette affaire, il y a des sale types dans les deux camps (sinon, il n'y aurai pas guerre civile)

pour les leurres thermique, je suis peu convaincu sur un missile à contrôle radar
encore moins si on temps de vol est très court, le temps d'identifier le risque, d’être sur du lancement, le missile est déjà en vol, trop tard pour espérer le leurrer je pense

et puis ... tout ça implique des antennes , et des systèmes qu'un avion civil n'est pas sensé embarquer

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par Barnabé le Lun 21 Juil 2014 - 8:04

Jacques Sapir (économiste) s'improvise expert en aéronautique et en armes. Il a l'argumentation suivante :
"Le lieu du crash se trouve entre les villes de Snezhnoye et de Torez. Mais, l’appareil, dont la trajectoire était nord-ouest / sud-est, a du être touché bien plus à l’ouest. En effet, compte tenu de sa vitesse (900 km/h) et de son altitude (10 000m), même s’il s’est partiellement désintégré, il a nécessairement continué sur sa trajectoire. L’explosion au sol montrée sur les différentes vidéo du crash indique qu’une partie substantielle de l’appareil (dont le poids au décollage est de 300 tonnes) s’est écrasée. Un calcul simple indique que l’avion a été touché à 30 km du lieu où il s’est écrasé. Compte tenu des délais d’acquisition du missile et de la batterie qui le sert, cela veut dire que l’acquisition elle-même a dû se faire probablement 50 km à l’ouest (sur la trajectoire de l’avion) du point d’impact. Cela porte à 80 km la distance du lieu du crash."

Source :
http://russeurope.hypotheses.org/2547

Ce qui a pour effet de reporter le lieu où les batteries auraient été positionnées en territoire contrôlé par l'armée régulière.

Je ne suis pas d'accord avec ces arguments et je pense que les distances citées sont bien supérieures à la réalité.

A part ça, on saura peut-être la vérité un jour, pas la peine de s'exciter dessus d'ici-là, car ce n'est pas ce que nous pourrons écrire ici qui va changer la face du monde.


Dernière édition par Barnabé le Lun 21 Juil 2014 - 10:35, édité 2 fois

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par grosminet le Lun 21 Juil 2014 - 8:23

jacques sapir a écrit: Compte tenu des délais d’acquisition du missile et de la batterie qui le sert, cela veut dire que l’acquisition elle-même a dû se faire probablement 50 km à l’ouest (sur la trajectoire de l’avion) du point d’impact. Cela porte à 80 km la distance du lieu du crash."
Ce qui a pour effet de reporter le lieu où les batteries auraient été positionnées en territoire contrôlé par l'armée régulière.
voila quelqu'un qui pense comme moi ;o)
Quant à la batterie sol-air Buk, se vanter d'en avoir une est une chose, le prouver en est une autre.

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par Barnabé le Mar 22 Juil 2014 - 0:09

A propos de ce que disait troisgriffes en début de fil : certes, à partir du moment où il y avait eu 2 avions ukrainiens descendus récemment à assez haute altitude (environ 6000 m, ce qui est au-delà de la portée des lance-missiles à dos d'homme), la prudence aurait probablement recommandé d'éviter la zone de conflit et même peut-être toute l'Ukraine. De ce point de vue, troisgriffes a raison.
Néanmoins :
1) pas facile de se rendre en Asie sans survoler une zone de conflit : Ukraine, Crimée, Syrie, Irak, Afghanistan... on passe par où ?
2) les pilotes  de ligne (interrogés par le Fig si ma mémoire est bonne) disent que ce qu'ils redoutent dans les zones de conflit, ce sont les roquettes à basse altitude, notamment au moment du décollage et de l'atterrissage, et les avions de chasse à haute altitude. Mais un avion de chasse reconnaît un avion civil (en principe) et prévient (en principe) : radio, signaux visuels, coups de semonce.
Donc, un missile  sol-air sur un avion civil volant à haute altitude est quelque chose de tout à fait nouveau et ne rentrait pas dans les risques pris en compte habituellement. de ce point de vue, j'avais raison de dire que le zéro pointé est bien sévère.

A propos de ce que disent les Russes aujourd'hui : ils décrivent des possibilités : le fait que des batteries de missile de l'armée ukrainienne étaient déployées à portée de l'avion civil, le fait qu'un avion de chasse SU-25 ukrainien aurait été proche de l'avion de ligne...
Sur le SU-25, ça semble quand même légèrement tiré par les cheveux : 1) ce sont les seuls à l'avoir vu. 2) un SU-25 a un plafond de service (altitude max) de 7000 m (10 000 m d'après le général russe ; Sukhoi va être content d'apprendre que son avion a été soudainement upgradé), vole un peu moins vite qu'un avion de ligne, et les missiles embarqués cités (P-60) peuvent certes faire des trous, mais enfin avec une charge embarquée de 3 kg et une portée efficace de 4 km (le même général dit 5 km), ça ne joue pas dans la même cour que les missiles BUK. D'ailleurs les Russes ne disent pas ouvertement que cet avion a tiré, seulement qu'il se trouvait à proximité. L'hypothèse du tir à partir de ce SU-25 n'est pas impossible mais elle semble quand même très improbable.

A propos de l'argument des séparatistes pour se disculper, qui disent ne pas avoir de batteries sol-air de cette capacité... Ah bon, mais alors QUI a descendu récemment deux avions militaires ukrainiens (un SU-25 et un An-26) volant à 6000 m environ ? Comme c'est hors de portée des lance-missiles portés à dos d'homme, ça laisse soit un missile type Buk, soit un avion de chasse que les séparatistes n'ont pas. Donc, soit les insurgés ont utilisé des BUK, soit c'est l'armée russe qui est intervenu dans l'espace aérien ukrainien, deux hypothèses toutes les deux fort dérangeantes pour leur version des choses. Ils posent des questions à Kiev qui se veulent dérangeantes, mais ils ne répondent pas eux-mêmes à ce genre de question.

Bref, aujourd'hui l'hypothèse la plus probable est quand même bien un missile sol-air type Buk, tiré soit par l'armée ukrainienne, soit par les séparatistes, la question demeure. L'hypothèse des séparatistes me semble toujours la plus probable. On finira peut-être par savoir... En attendant, il y a 298 victimes innocentes.

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par tarsonis le Mar 22 Juil 2014 - 8:35

Salut !
Jacques Sapir a écrit:En effet, compte tenu de sa vitesse (900 km/h) et de son altitude (10 000m), même s’il s’est partiellement désintégré, il a nécessairement continué sur sa trajectoire. L’explosion au sol montrée sur les différentes vidéo du crash indique qu’une partie substantielle de l’appareil (dont le poids au décollage est de 300 tonnes) s’est écrasée. Un calcul simple indique que l’avion a été touché à 30 km du lieu où il s’est écrasé. Compte tenu des délais d’acquisition du missile et de la batterie qui le sert, cela veut dire que l’acquisition elle-même a dû se faire probablement 50 km à l’ouest (sur la trajectoire de l’avion) du point d’impact. Cela porte à 80 km la distance du lieu du crash."
Barnabé a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec ces arguments et je pense que les distances citées sont bien supérieures à la réalité.

Juste d'un point de vue physique (je ne suis pas expert en aéronautique), cela ressemble à un calcul à la louche. Si on considère le point d'impact comme un sommet de parabole, l'avion circulait à 900km/h donc 250m/s.
Avec une altitude de 10000m, la chute libre d'un corps sans frottements dure environ 45 secondes, ce qui donne quelques débris lourds tombés à plus de 11km. Si l'on ajoute des forces de frottement, cela complique sérieusement les calculs car la durée de chute libre va augmenter, tout en diminuant la portée. Par exemple l'humain a une vitesse limite d'environ 200km/h donc du 55m/s avec une durée de chute libre d'environ 180s, cela donne 45km en négligeant les forces de frottement horizontales (qui varient en plus avec l'altitude), l'angle d'impact avec le missile, et la manière dont s'est fragmenté la carcasse....
Aurais-tu des détails sur ce qui te fais pencher pour une plus longue distance ?

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par iota le Mar 22 Juil 2014 - 10:14

Quelques conséquences ... ?

Le figaro, je cite:
"L'Europe, horrifiée par les 298 morts du vol MH17, se prononce mardi sur la réplique qui pourrait, pour la première fois, atteindre directement les intérêts du Kremlin et pousser Vladimir Poutine à lâcher les séparatistes pro-russes de l'Est ukrainien"

Bien des choses transitent par l'Ukraine et la Russie, si replique Européenne il y a, réplique Russe il y aura.

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par phimouk le Mar 22 Juil 2014 - 14:39

une info 
16 heures. Le Boeing aurait changé de cap quelques minutes avant le crash.D'après  le général Andreï Kartapolov de l'état-major des forces russes, «après Donetsk, l'avion malaisien a changé de cap, et s'est écarté de son corridor vers la gauche jusqu'à 14 km. Il a ensuite tenté de revenir dans ce corridor, mais n'a pas réussi à accomplir cette manœuvre jusqu'au bout. A 17h20, on a observé une baisse sensible de sa vitesse et à 17h23, il a disparu des écrans radar des contrôleurs russes. Question : pourquoi est-il sorti de son corridor, est-ce une erreur de pilotage ou un ordre donné par les aiguilleurs du ciel ukrainiens», sous-entend-il. Le général affirme par ailleurs que des missiles sol-air des forces ukrainiennes, capables d'abattre une cible à 35 km de distance, étaient positionnées non loin de Donetsk le jour de la catastrophe. 
source   http://www.leparisien.fr/international/en-direct-crash-du-vol-mh17-bombardements-a-donetsk-kiev-ordonne-l-arret-des-combats-autour-du-site-21-07-2014-4016853.php

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par Barnabé le Mar 22 Juil 2014 - 18:00

tarsonis a écrit:
Aurais-tu des détails sur ce qui te fais pencher pour une plus longue distance ?
Je disais au contraire que les distances citées par Jacques Tapir me semblent très nettement surestimées. Voici pourquoi :
- entre l'acquisition radar et le déclenchement du tir, le temps théorique est de 21 ou 22 secondes. Pendant ce temps, un Boeing 777 à sa vitesse de croisière parcourt environ 5 km.
- le missile monte très vite (mach 3 contre mach 0,83 pour le Boeing). Avec quelques calculs sur un coin de table, j'estime qu'il atteint l'avion alors que celui-ci a parcouru moins de 5 km supplémentaires, si l'avion était au-dessus de la batterie au moment du déclenchement du tir.
-enfin, le missile Buk est conçu pour "tronçonner" l'avion, le faire se désintégrer. A partir de là, il y a beaucoup de chance que ce qui reste de l'avion soit nettement moins aérodynamique, et soit donc rapidement freiné par l'air ambiant. Avec une grosse dose de pifomètre, j'estime que les restes de l'avion ont pu parcourir maximum une dizaine ou une douzaine de kilomètres supplémentaires.
Soit un total de l'ordre de 20 km maxi entre le début de l'acquisition radar et le point de chute.
Ca peut être plus, bien sûr. Sa théorie "l'avion tombe très loin à l'est de la batterie" est tout à fait possible si l'opérateur déclenche tardivement le tir (soit de façon délibérée pour que l'avion aille se crasher ailleurs et faire accuser les voisins ; soit parce que l'opérateur ou sa hiérarchie ont tardé à confirmer le tir). Si il déclenche le missile quand l'avion est déjà 20 km à l'est de la batterie, l'avion va tomber quelques 40 ou 50 km à l'est de la batterie. Mais, même comme ça, ses 80 km me semblent exagérés.

De toute façon, si les cartes fournies par les Russes sont correctes, il y avait des batteries ukrainiennes à proximité de la route de l'avion, situées au nord et au sud de la trajectoire. Donc, il est inutile de recourir à la théorie fumeuse de Tapir, qui partait du principe que la batterie de l'armée régulière était forcément situé loin à l'ouest, pour expliquer qu'une batterie gouvernementale a pu abattre l'avion.
En résumé :
- Jacques Tapir dit que l'avion a pu tomber à 80 km du lieu de la batterie qui l'a abattu.
- moi je dis que cette distance est totalement surestimée.
- les russes eux-mêmes n'ont pas besoin de la théorie fumeuse de M. Tapir pour accuser potentiellement l'armée ukrainienne. D'après eux, il y avait des batteries de l'armée régulière situées près de la route de l'avion. Contrairement à Tapir, les Russes ne se répandent pas sur la distance parcourue pendant le temps de trajet du missile, et sur la longueur horizontale de la chute. Ils semblent donc, implicitement, considérer que ces distances sont courtes.

Le Boeing aurait changé de cap quelques minutes avant le crash.

Je ne suis pas sûr que ça soit des éléments nouveaux. Il est connu depuis le début que l'avion volait nettement plus au nord que les vols précédents. Les deux hypothèses avancées pour ce déroutement sont que le pilote n'est déporté soit parce qu'il était justement inquiet 1) par le fait de survoler une zone dangereuse, ou 2) pour des raisons de météo. Sources :
pour l'hypothèse 1) "Dr Igor Sutyagin, Research Fellow in Russian Studies from the Royal United Services Institute (...) told MailOnline that information had been leaked from a source he was unwilling to name that the pilot of MH17 'felt bad' about his course over Ukrainian airspace, so changed direction."
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2696975/Putin-blames-Ukraine-loss-Flight-MH17-298-innocent-souls-DOESNT-deny-Russian-separatists-shot-missile-McCain-warns-Hell-pay.html#ixzz38DHzghpV

pour l'hypothèse 2 :
" "Pilots' group president says MH17 shot down after attempt to avoid storms"
http://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines_Flight_17#cite_note-88

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par serilynpayne le Mar 22 Juil 2014 - 21:41

question : pourquoi l'armée Ukrainienne a des batteries de missiles anti-aérien près de Donesk ? 
Les séparatistes n'ont pas d'avions ...

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par Barnabé le Mer 23 Juil 2014 - 7:30

Les Russes en ont ! Et 40 000 hommes massés près de la frontière. Il est évident que l'Ukraine se prépare à une attaque de l'armée russe. C'est pour ça qu'ils ont des batteries anti-aériennes déployées.

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par tarsonis le Mer 23 Juil 2014 - 8:28

@Barnabé : ok, donc tu parles des calculs concernant l'acquisition et le déclenchement du tir; je pensais aux détails après impact.

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par argoth le Mer 23 Juil 2014 - 14:42

Deux avions de chasse Ukrainiens abbatu dans la zone de Donetsk.

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/International/2014/07/23/005-avions-chasse-ukraine-abattus-prorusse-missiles.shtml

Sinon +1 avec barnabé sur le fait qu'il est fortement possible que les ukrainiens déploie leur force en prévision d'une éventuel frappe russe pour ne pas se faire prendre au dépourvue une seconde fois. Puisque leur ''allier'' ne respecte pas le pacte de défense signé. Espérons juste qu'on en arrivera pas là.  Neutral 

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Re: Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par phimouk le Mer 23 Juil 2014 - 16:53


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Vol MH17 abattu en Ukraine

Message par bigblond le Mer 23 Juil 2014 - 22:19

http://www.le-projet-olduvai.com/t8426-vol-mh17-abattu-en-ukraine


J'ai lu en travers, en reconnaissant ne pas tout comprendre et sans cautionner ce qui est écrit là :
dimanche 20 juillet 2014
Vol MH 17 : Un faisceau d'indices indique un false flag
http://leschroniquesderorschach.blogspot.fr/2014/07/vol-mh-17-un-faisceau-dindices-indique.html


Mais je ne peux pas m'empêcher d"avoir de sérieux doutes sur la responsabilité effective des séparatistes.
Ca ne serait pas la première fois fois que l'occident aurait provoqué un incident pour l'imputer ensuite à ses ennemis.

Et, finalement, pour prendre du recul, je pense qu'au mieux nous ne connaîtrons le fin mot de l'histoire (et les principales interactions) que dans plusieurs années. N'empêche que tout le monde est en train de jouer avec le feu.

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