[Livre] Homo disparitus

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Ven 19 Déc 2008 - 14:32

Salut,

Hé hé ! qui va en démordre le premier ? clind'oeil moqueurlangue (humour/).

Barnabé a écrit:
KrAvEuNn a écrit: Bref, cette pauvreté génétique constitue un handicap pour s’adapter.
C'est là qu'il y a un contresens à mon avis, et une mauvaise compréhension des phénomènes de sélection biologique. L'homme a sélectionné un grand nombre de races très différentes. Donc cela constitue une très grande richesse génétique (et pas pauvreté). Donc un formidable avantage pour l'adaptation (et pas handicap).
De ces races différentes, combien sont à même d'espérer survivre hors de la protection humaine (dans la nature sauvage... sans chauffage, sans nourriture adaptée, sans protecteurs contre les loups et autres maladies, etc., combien sont équipées pour chasser, se protéger du froid, etc.) ? Une infime minorité.
De cette infime minorité combien de races différentes vont-elles perpétuer leurs gènes ? Probablement une minorité (car, j'insiste, la grande majorité des races de chiens ne peut pas survivre à la vie sauvage et ne transmettrons donc pas leurs gènes... d'où une perte de la variété des races de chiens dès le départ).
Une minorité de races ayant en leur sein une infime diversité génétique ne peut donner qu'un métissage de races pauvres, donc un métissage plus riche qu‘à la base, mais issu d‘un manque de variété (donc moyennement varié).
Ok, les croisements vont apporter une certaine diversité, mais pour cela il faut du temps (plusieurs générations et une sélection naturelle impitoyable)... pendant ce temps, les loups (par exemple et entre autre) vont sortir de leurs "réserves" (Sibérie, pays de l'est, alpes, etc.), déjà près à occuper le terrain (adaptés à ce même terrain depuis toujours/contrairement aux chiens).
La plupart des chiens sont totalement dépendants de l'homme et des conditions "artificielles" que leur offre le monde moderne ; sans lui (et sans anthropocentrisme) la majorité est condamnée.
Tu as bien une variété de races domestiques de chiens, mais une variété limitée au sein de chaque race ; tu peux croiser ces races et tu obtiendras bien une plus grande diversité, mais très inférieure à celle de l’ensemble des loups (eux aussi divisés en sous espèces de toute manière).
Pour que cette diversité soit un formidable avantage, il faudrait qu’elle constitue un avantage par rapport au milieu naturel et ce n’est pas le cas de la majorité des races domestiques (inadaptées à la vie sauvage).
La diversité seule ne suffit pas, il faut qu’il y ait en son sein le potentiel génétique de favoriser des compétences de survie en milieu sauvage (super flaire, super endurance, etc.)… et en ce point, les chiens partent pour beaucoup avec un handicap par rapport aux loups.
Si tu prend en compte cette non adaptation par rapport au niveau du loup, si tu escompte une forte mortalité des chiens dans la première génération post humaine et si tu ajoute le facteur temps (temps pour plusieurs générations de mettre en place des chiens aussi bien adaptés que des loups (avec ortalité forte) et temps pour les chiens de reconstituer une démographie qui puisse permettre de résister face à celle des loups, voir à la concurrence des autres super prédateurs), j ‘ai beau essayer d’être positif, mais les loups ont clairement l’avantage (enfin en Europe tout au moins).
Il faut bien prendre en compte que la sélection humaine des chiens s’est faite en dépit de la survie naturelle et qu’il faudra un temps long et beaucoup de casse pour que l’espèce s’adapte. Sans autres prédateurs occupant des niches proches ou similaires, no problem, mais avec les loups, etc. perso, je ne jurerais de rien.
Si l'homme disparaît, effectivement il va y avoir une grosse hécatombe parmi les chiens. Mais cette hécatombe n'est pas un mauvais signe pour la survie de l'espèce ; au contraire, ça signifie que la "nature" a commencé à sélectionner dans ce formidable pool génétique.
A 200% ok toi ; mais pour s’adapter il faut du temps, surtout lorsque l’on est en concurrence directe avec d’autres espèces. Si des niches sont libres, elles peuvent être occupées très vite (comme pour les mammifères après la disparition de l’espèce dominante des dinosaures et autres sauriens). Si l’homme disparaît, aucune niche ne sera libérée autre que celle des espèces disparues ; niches qui auront le plus de chances d’êtres occupées par des espèces proches (dans leur rôle) de celles ayant disparues.
De toutes façons il n'y a pas de place pour le nombre très élevé de chiens entretenus par l'homme. Donc cette hécatombe est normale et même salutaire.
Dès les quelques jours et semaines suivant la disparition de l'homme, seuls les individus les mieux adaptés vont survivre. Puis ils vont se reproduire et donner naissance à une génération d'individus encore mieux adaptés. Etc..
Oui et non ; la deuxième, troisième génération, etc., ne sera pas très différente des premières, juste issue des survivants (les mieux adaptées) et mélangée (mais ayant des gènes identiques à ceux des races souches (pas d'apport génétique neuf, si ce n'est celui du métissage... qui soit dit en passant peut en effet porter de nouvelles caractéristiques)). Mieux adapté c’est bien, surtout sans concurrence ; mais si pas aussi bien adapté que des espèces occupant la même niche = disparition. Jamais un chien ne sera aussi bien adapté qu’un chien sauvage ou un loup ; il faut du temps, la tranquillité et de la place pour ça. Et dès le départ, les animaux sauvages vont voir leur démographie exploser et leur aire territoriale recouvrir l’espace laissé libre par les hommes (ça peut aller très vite, surtout si les ressources sont libérées = plus de chance de réussir à nourriture des portées nombreuse (plus de survivants) et donc plus de capacités de proliférer).
Qui plus est, les chiens étant présents très nombreux sur les 5 continents, ça veut dire qu'ils vont probablement s'adapter un peu partout à des contextes différents, créant probablement des variantes locales pour être encore mieux adaptés au contexte.
Je le répète, l’adaptation darwinienne se fait sur un terme dépassant la vie humaine. Là où les chiens n’auront pas de concurrence sérieuse, ils auront leur chance, sinon bye bye !
Raisonner en races ou en individus est une erreur. Plus il y a d'individus et de races différentes dans une même espèce, plus il y a de potentiel pour sélectionner les survivants bien adaptés à la nouvelle donne.
Exact ; seulement le nombre d’individus dans une même race (domestique) n’apporte qu’un gain démographique et non génétique, puisque la diversité génétique y est médiocre.
Dans la théorie darwinienne, l’élément sélectif primordial est lié à celui qui se reproduit le plus et le plus vite (et non pas le plus fort comme on l’entend souvent).En bref, l’individu qui a le plus de descendance (puisque adapté à son milieu et interagissant en osmose avec lui) est celui qui transmet ses gènes et donc ses caractéristiques. Le blem est donc de savoir si les chiens ont potentiellement, grâce à leur nombre, des facultés qui leur permettrons de vite créer une lignée adaptée ou s’ils se feront distancer par d’autres (déjà adaptés et en nombre : les loups, etc.)
Plus l'éspèce est répandue à la surface de la terre, plus elle a de chances de survivre globalement, même si elle risque de disparaître localement des milieux où elle le moins bien adaptée.
Oui et non ; même les dinosaures ont été éradiqués (en des circonstances particulières, je te l’accorde). Ce qui compte, c’est la faculté à se reproduire et donc à muter rapidement et en ce domaine, les insectes sont champions (sur le nombre, des individus possèdent toujours des caractéristiques potentiellement intéressante pour survivre dans un nouveau contexte... et ceci parce qu'ils sont soumis en permanence à la sellection naturelle = grande variété génétique au sein de l'espèce et entre individus).
Le blem, c’est que les chiens ne sont plus vraiment dans un contexte de sélection naturelle et que s’ils y rentrent à nouveau, il leur faudra du temps pour voir ressurgir des caractéristiques intéressante en nombre (nombre suffisant pour constituer un groupe). Pour qu’un groupe survive, il faut qu’il comprenne des centaines d’individus, plus ou moins en contacts réguliers.
C’est là où j’insiste : les chiens sont défavorisés vis-à-vis des loups, qui eux sont déjà ok pour réinvestir la nature. Après on peut toujours spéculer et je te donne mon avis réservé (non pas que je souhaites la disparition des chiens, (ni de l’homme d’ailleurs), bien au contraire clind'oeil ).
Un nombre limité d’espèces animales sont totalement dépendantes de l’existence de l’homme (sans faire dans l’anthropocentrisme), des espèces domestiques, jusqu’au poux de l’homme. La disparition de l’homme créerait un déséquilibre qui signerait la disparition de bon nombre d’entres elles (excepté, peut être, les plus « sauvages »… dont le chat).
Les animaux d'élevage, eux, sont bien plus mal partis. Là, oui, on a sélectionné des traits optimisés pour la production et pas du tout pour la vie sauvage. De plus, on n'a conservé que quelques races hyper-productives, laissant disparaître la variété génétique des nombreuses races existantes, notamment les races anciennes et rustiques. Pour les animaux de compagnie en revanche (dont le chien) la diversité des goûts et des utilisations a permis de faire perdurer, et même de créer, une grande diversité de races. C'est un formidable potentiel pour la survie de l'espèce.
Il y a un potentiel génétique, ok, mais à mon sens moindre que le réservoir naturel, qui lui est quasi infini (même au sein d‘une même espèce, car celle-ci est depuis toujours et en permanence stimulé par le milieu). Les chiens ne sont pas adaptés à un milieu, mais à une fonction choisie par les hommes. Ok, certains ont des aptitudes pour la chasse, par exemple, mais au sein d’un monde dominé par les hommes (sans loups, sans ours, sans tigres, etc.) Ok, il n’y a pas beaucoup d’ours en Bretagne contemporaine (dominée par l’homme), mais quid d’un monde sauvage où les loups et autres super prédateurs feront assurément rapidement leur retour ? Quid aussi du temps qu’il faudra aux chiens pour constituer une espèce adaptée au milieu et démographiquement importante ?
Enfin bon, je ne veux vexer personne, mais pour moi c’est mal parti pour les chiens… mais je me trompe peut être clind'oeil

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par mado le Ven 19 Déc 2008 - 19:17

Les garçons : vous ne serez plus là pour voir ça...

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Sam 20 Déc 2008 - 15:45

Bonjour,
mado a écrit:Les garçons : vous ne serez plus là pour voir ça...
C'est clair ; toute ma rétorique est donc spéculation, mais il y a une certaine logique dans sa construction (bonne ou pas clind'oeil ). Exercice de style toutefois stimulant clind'oeil

Comme promis :

Voici ce que disent les différents experts consultés par l’auteur « d’homo disparitus » au sujet de l’adaptations de différentes espèces domestiques ou exotiques à un monde ré ensauvagé (sans hommes).

Végétaux :
(Amérique du nord) : Les doubles roses disparaîtrons, car il s’agit d’hybrides ne pouvant se propager que par boutures.
Le lierre (exotique en Amérique du nord) ne ferra pas le poids face à la vigne vierge.
La pomme durcira et redeviendra sauvage.
Les légumes, saccagés par les espèces animales sauvages, dégénèreront vers une forme ancestrale repoussantes et/ou non comestible.
D’autres espèces exotiques s’adapteront et feront concurrence (voir menaceront) les espèces endémiques.
Certaines espèces endémiques muteront et reprendront du poil de la bête.
Le tout constituera à la longue un nouvel écosystème en état marche.

Animaux :
(En ville - Amérique du nord) : les animaux sauvages sont déjà nombreux à réinvestir, timidement, l’espace humain (villes) : renards, coyotes, faucons, etc.
« De nouveaux coyotes suivront les pas des premiers intrépides…Viendront ensuite les cerfs, les ours et enfin les loups, revenus en nouvelle Angleterre depuis le canada. »… « La quasi intégralité de la faune qui s’était adaptée à nous a en revanche disparu pour de bon. Le cafard, importé des tropiques, n’était pas invincible au point de résister au gel dans des immeubles non chauffés. Privés de détritus, les rats sont morts de faim, ou ont servis de repas à des rapaces. »… « Coyotes, loups, renards roux et lynx ont remis les effectifs des écureuils sur un pied d’égalité avec le nombre de chênes. »… « Bien auparavant, des prédateurs sauvages auront exterminés les derniers descendants de nos chiens de compagnie, tandis qu’une population de chats domestiques redevenus sauvages se maintiendra en se nourrissant d’étourneaux. »… »les orignaux et les ours doivent traverser à la nage une Harlem River élargie… » « Autrefois,le bétail d’Afrique du nord était sauvage. Mais au terme de millénaires passé au contact de humains, ils ont été sélectionnés sur des critères « digestifs ». Les hommes préféraient les spécimens dotés de boyaux fonctionnant comme une gigantesque cuve de fermentation, permettant aux bêtes d’ingérer d’énormes quantités de fourrage le jour, puisqu’elles ne peuvent paître la nuit. Elles ne sont donc pas très rapides, aujourd’hui. Livrées à leur sort, elles constitueraient des proies vulnérables, et une viande de premier choix. »… « Sans la protection des lances Massaïs, ils feront le régal des lions et des hyènes. »

Une chose à retenir : sans la présence de l’homme, beaucoup de milieux changeraient totalement d’apparence et se ré ensauvageraient. L’aspect actuel de la terre n’est pas entièrement naturel (primaire), mais mis sous pression humaine depuis des millénaires (depuis des millions d‘années en Afrique (brûlis, etc.)). Sans l’homme, la majorité des prairies, des villes, des autoroutes, des forêts secondaires, des bords de mer, etc., retourneraient à leur aspect sauvage (espèces exotiques en plus). Par exemple, la nouvelle Angleterre (usa - côte est) était, il y a quelques millénaires, principalement une immense forêt primaire. De même en Europe (forêt primaire dont ne reste que la « Bialowieza Puszcza » (Russie-Pologne), où vivaient frênes, tilleuls, charmes, fougères, aulnes, épicéas, ormes, trembles, bouleaux, chevêches, loups, belettes, martres, ratons laveurs, blaireaux, loutres, renards, lynx, chevreuils, élans, aigles, etc.).
Le monde des hommes ne mettrait que quelques décennies, et au pire quelques siècles, avant de retrouver un aspect totalement sauvage. Pas assez de temps pour que des espèces domestiques s’adaptent à un milieu sauvage (cela leur prendrait des milliers d‘années et ceci sans concurrence trop féroce) ; d’autant plus que cet habitat, ré ensauvagé, fournirait un environnement de choix pour des espèces qui leur sont adaptés depuis des millions d’années (un écosystème est un tout ; ayant évolués de concert (co-évolution) et en quasi symbioses : animaux, végétaux, champignons, lichens, etc., y sont complémentaires.

Pour en revenir à l’exemple des chiens, nos « meilleurs amis » se retrouveraient donc rapidement en présence d’un écosystème sauvage auquel ils ne sont pas du tout adaptés et en concurrence avec des espèces sauvages qui, elles, le sont depuis des millions d‘années (on ne peut pas lutter contre ça).
Peu de races de chiens sont à même de survivre sans l’homme et encore moins dans un milieu complètement sauvage (les chiens de traîneau peut être (eux-mêmes plutôt adaptés au grand nord), voir deux ou trois autres races, voir peut être un peu plus).
Bien sûr des mélanges se feraient dès la deuxième génération ; mais entre combien de races potentiellement aptes à survivre sans l’homme : 2, 3, 4 ? Et combien de générations seraient nécessaire pour constituer une espèce stable et bien adaptée (concurrentielle) ?
De quelle niche naturelle les chiens sont-ils issus ? Réponse : aucune.
L’ancêtre des chiens était adapté à un milieu particulier ; seulement les chiens actuels n’ont plus grand-chose à voir avec cet aïeul. Non seulement ils ont perdus de leurs facultés particulières (flaire, endurance, ouie, agressivité, etc.), mais ils n’ont plus leur place dans aucune niche naturelle. Bien entendu certaines races de chiens ont une aussi bonne ouie, un aussi bon odorat, ou une aussi bonne endurance, etc. que des loups, ou des renards, etc., mais très peu possèdent toutes ces caractéristiques à la foi. Des croisements entre races différentes pourraient éventuellement sélectionner ces caractéristiques pour donner naissance à une espèce combinant toutes les qualités requises ; mais au terme de plusieurs dizaines ou centaines de générations (ce qui inclus un écrémage (hécatombes *)) et sous réserve de ne pas être trop sévèrement et rapidement concurrencés… pendant ce temps, les autres prédateurs sauvages, forts de millions d’années d’adaptation à ces milieux, prospèreraient et occuperaient rapidement le terrain.

* Hécatombes : l’évolution n’est pas linéaire, continue et progressive, mais chaotique et ponctuée de longues périodes de stagnation entrecoupées de « brusques » (toute proportion gardée car les temps géologiques se comptent en milliards d‘années)) « sauts » (sursauts) évolutifs.
Les grands changements évolutifs se font sous la pression de l’environnement (changements climatiques, tectonique des plaques, épidémies, catas, etc.) et de la sélection des plus aptes (favorisés par leurs gènes et aptitudes à les transmettre en nombre).
Les grandes extinctions de masses furent, en libérant, soudainement et massivement, de très nombreuses niches écologiques, des opportunités pour le vivant d’inventer du neuf ; qui dit places libres, dit opportunités d’adaptation (concurrence beaucoup moins forte, ressources libres, possibilité de changer de niche, etc.)
Les catas (ou les isolement/séparation d’avec les populations mères) sont en fait des catalyseurs de changements ; sans ruptures, donc sans pressions extérieures, le vivant est peu stimulé et un pseudo équilibre perdure entre deux ruptures (sans pressions extérieures, nulle sélection et nulle nécessité de changer). Pour que de nouvelles espèces apparaissent, il faut que de nouvelles niches se crées, évoluent, ou se libèrent.
Ensuite, une nouvelle espèce ne peut pas naître ni instantanément, ni globalement (au sein de tous les individus d’une même espèce). Une espèce nouvelle est le fruit de la mutation d’un échantillon mineur d’une population donnée, sous la pression de l’environnement (adaptation) ; mutation qui constitue un avantage sélectif (sexuel) favorisant la survie et donc la reproduction des individus qui en sont porteurs, au détriment des autres (qui disparaîtrons sous la pression sélective).
Pour donner un exemple simple : des insectes, disons des coccinelles, immunisés, par mutation aléatoire, contre disons le DTT, constituent un pourcentage ridicule de la population totale de coccinelles (disons 1%) ; toutefois, par extermination par le DTT des non immunisés, seuls les porteurs du gène protecteur survivront (1% de la pop). L’élimination totale des non porteurs de ce gène favorisera l’émergence d’une nouvelle variété très majoritairement immunisée (pas à 100% toutefois, gènes récessifs oblige). La deuxième génération, si présence de DTT continue, connaitra un nouvel écrémage et sera immunisée à un plus fort pourcentage encore, la troisième encore plus, etc. Nous constatons donc que l’évolution repose sur l’extinction de masse et le remplacement d’une population donnée par une autre (sinon il y a mélange et donc dilution des gènes mutants dans la masse). Bon, en fait c'est plus compliqué que ça, puisque les plus aptes se reproduisent en plus grand nombre et finissent aussi par diluer la population souche.
Il en va des individus comme des espèces ; c’est le fait qu’une grande majorité des individus n’ait pas de descendance (ou moins) qui permet de faire du neuf (créer de nouvelles souches mères) et c’est la disparition de la majorité des espèces ayant vécue sur Terre qui permet à d’autres formes de vie de naître et d’occuper les niches libérées.
Ajoutons à cela qu’une simple mutation ne suffit pas à voir naître une nouvelle espèce, mais que tout changement d’espèce vers une autre, ou de genre, est le fruit de centaines ou de milliers de mutations et donc de suites d’hécatombes, de croisements, etc. (c’est très long).

En fait, plus de 99,99 % des espèces ayant vécues sur Terre ont disparues. Pareillement, la majorité des espèces humaines (homo) ont disparues (ne reste plus que la notre : sapiens sapiens). Pareillement, nous sommes, nous humains du XXIème siècle, les descendants d’une infime minorité d’homo sapiens sapiens préhistoriques. L’écrasante majorité des hommes préhistoriques ayant vécue n’a pas donnée de descendance (éteinte dans diverses catas, ou accidents/maladies/épidémie, etc.). Nous-mêmes sommes le fruit de mutations liées à une infime minorité d‘ancêtres porteurs des « bons gènes« (et donc à l’extinction de tous les autres).
Si l’on dessinait l’arbre généalogique de tous les hommes ayant vécus (ou des espèces ayant vécues), la quasi-totalité des embranchements finirait par des impasses et seule une infime minorité nous conduirait jusqu’à nous. Il en va de même pour le futur : la majorité des espèces contemporaine ne laissera aucune descendance (même sous d’autres formes) et la majorité de nos concitoyens (si retour de la sélection naturelle) n’auront aucune descendance sur le très long terme (et peut être nous tous, si l’espèce s’éteint …et cela arrivera, tôt ou tard).
Plus les catas sont terribles et plus l’adaptation est difficile, surtout pour les gros organismes. Les mammifères (alors sous forme de « pré souris « ) n’auraient jamais pu régner sur la Terre sans la disparition des dinosaures et durent leur salut à leur fertilité record, à leur nombre et à leur faculté d’adaptation remarquable (le rat/souris survit à presque tout, est hyper adaptable et se reproduit hyper vite).
Il a tout de même fallut plusieurs dizaines de millions d’années pour que la faune et la flore retrouvent une diversité égale à celle qui régnait à l’époque des dinosaures… temps pour la souris d’évoluer vers les canidés, félidés, équidés, suidés, delphinidés, etc.
Le monde (sauf océans, moins touchés) d’aujourd’hui repose principalement sur les « modèles » organiques développés à cette époque : les mammifères et oiseaux (sauf insectes) régnants aujourd’hui sur le monde non marin, bien qu’apparus du temps des dinosaures, y ont pris le dessus et se sont diversifiés dans leurs grandes lignes (canidés, félidés, delphinidés, cétacés, primates, etc.). Depuis la nature à surtout diversifié ces groupes, mais n’a rien fait de totalement neuf… même pas l‘homme (un primate)).
En ce sens, ce sont bien les individus (petit groupe marginal portant des gènes mutants) qui orientent l’évolution d’une espèce et non l’espèce en elle-même qui mute dans son ensemble (l‘individu qui a le plus de descendance viable transmet en plus grand nombre les caractères qui ont favorisés cette fertilité que les autres et supplante donc génétiquement ses paires).

Ce long discours servant à démontrer que pour que les chiens s’adaptent à un monde ensauvagé, il leur faut du temps, de la chance et surtout peu de concurrence et beaucoup d‘hécatombes successives pour favoriser les caractères les plus favorables à leur mutation.
Bien sûr, il faudrait beaucoup, beaucoup, moins de temps au chien pour retourner à la nature qu’il n’en a fallut à la « souris » pour devenir éléphant/dauphin/cheval/homme, etc. ; toutefois, cela ne peut se faire en 2-3 générations. Sauf à escompter qu’une poignée de races canines soit à même d’occuper une niche naturelle dans l’immédiat. Mais lesquelles ?
Après il nous faut savoir si ces races et l’espèce métissée qu’elles donneront, seront/sera en concurrence directe avec un autre prédateur ou pas et donc si elle se fera supplanter ou pas. Deux espèces occupant la même niche ne peuvent pas cohabiter ensemble (je ne connaît pas d’exemple dans la nature) ; l‘une fini toujours par supplanter l‘autre. Même une léopardisation de l‘implantation territoriale (non continuité de peuplement/territoires exclusivement chiens côtoyant d‘autres territoires exclusivement loups) n’est pas envisageable, car ces territoires exclusifs, de fait, créeraient des barrières/frontières infranchissables et constitueraient autant d’isolats (territoires évoluant en vase clôt/empêchant les mélanges autres que consanguins)...sauf croisements.
Après, les chances d’évolution et de survie des chiens ne sont pas nulles, certes ; toutefois, au vu de ce qui précède (et qui n’engage que moi), je les trouve tout de même très réduites.

PS : il va de soit que mon point de vue sur la question est dans la droite ligne du thème de ce topic : un monde où l’homme disparaîtrait subitement, totalement et exclusivement, sans que les causes de cette disparition ne touchent directement le reste du vivant.
En cas de disparition lente et progressive de l’humanité il en irait autrement, mais pas, à mon avis très différemment… tout dépend toutefois du scénario de disparition retenu et de l’état dans lequel l’homme laisserait la planète. Par exemple, si l’homme décimait la grande majorité des prédateurs pouvant faire concurrence aux chiens, là je change tout de suite de position : l’espoir irait dans le sens d’une survie probable des chiens… jusqu’à une grande cata globale.
Hormis les dingos (chien plus proche de l’ancêtre sauvage commun que les chiens actuels) débarqués avec l’homme en Australie, il y a plus de 40 000 ans et projetés dans un continent où nulles concurrence, ni prédation, sérieuses n’étaient à déplorer ; il n’existe pas, à ma connaissance, d’exemple de retour canin à la vie sauvage complète. Les exemples de retour à l’état sauvage concernant chats (terres australes et forêts européennes) et cheval (Amériques), par contre, sont nombreux.
Les chiens errants et parias ne constituant pas un retour à la nature, puisque ces populations se nourrissent sur les déchets humains et profitent de la protection que leur confère un « univers urbain », sans prédation, ni concurrence.
Il existe des exemple de survie de court terme (l’exemple des chiens de traîneau abandonnés en Antarctique (sans prédation, ni concurrence sérieuses) quelques mois durant) ; mais pas de retour définitif ou durable, de chiens à l’état sauvage autre que celui de chiens préhistoriques (sauf oubli de ma part) et ce n‘est peut être pas un hasard. Mais, encore une fois, tout ceci n’engage que moi.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Zapata le Sam 20 Déc 2008 - 19:35

Bonsoir,

Je viens rejoindre la discussion, juste pour une idée saugrenue : dans tous les pays développés, il y a des zoos d'animaux exotiques.

L'homme disparait d'un coup, mais que deviennent ces animaux, notamment ceux des parcs animaliers : ils meurent de faim, ou bien certains arrivent à s'échapper, poussés par cette faim, et alors, il y a des tigres et d'autres fauves, en liberté, sous nos latitudes...

Salut.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par geispe le Sam 20 Déc 2008 - 20:49

pas si saugrenu : je me posais la question récemment... les zoos sont extrêmement dépendants du système moderne qui leur permet d'être approvisionnés en énormes quantités de fruits et légumes, plantes, parfois exotiques, mais aussi de viandes provenant des abattoirs et élevages industriels.
dans le cas d'une chute "lente" les zoos pourraient laisser s'éteindre leurs pensionnaires en ne les reproduisant plus faute d'argent, mais en cas de chute brutale pour une raison ou une autre on aurait le choix entre laisser les animaux enfermés puis mourir de faim, ou alors les lâcher dans la nature : là nous les rencontrerions dans la rue ou les campagnes...

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Invité le Sam 20 Déc 2008 - 22:31

Il y a des kangourous (de petite race) dans la foret de Rambouillet, suite à un relachage sauvage, ils se reproduisent et survivent.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Zapata le Dim 21 Déc 2008 - 14:26

Bonjour,

Une fois les tigres, les lions, les panthères, les rhinocéros, les éléphants, etc., relachés dans la nature, il faudra être prudent quand on ira ramasser des champignons.

Le plus gros risque, à mon avis, serait celui présenté par les fauves, alors..., que ce soit ppur nous comme nos animaux utiles (bétail, animaux de trait ou de monte...).

Pour les éléphants, girafes, rhinocéros, le risque serait relativement moindre, et leurs survies de toutes les façons plus aléatoires.

Mais, on a déjà eu des mauvaises surprises dans ce domaine, alors prudence...

Salut.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par un ptit breton le Dim 21 Déc 2008 - 14:56

Il me semble que les lions , tigres et autres félins ne seront pas assez nombreux pour pouvoir se reproduire pendant plusieurs générations. De plus sans vouloir revenir sur la survie ou non des chiens ( on en parle plus haut) ceux ci seront surement en bande , capables de tuer les quelques membres

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Dim 21 Déc 2008 - 17:58

Salut,
un ptit breton a écrit:Il me semble que les lions , tigres et autres félins ne seront pas assez nombreux pour pouvoir se reproduire pendant plusieurs générations.
Le blem pour ces félins serait en effet de constituer une population assez nombreuse pour ne pas être trop consanguine et pour résister efficacement contre les épidémies et autres dangers. On estime qu'en desssous d'une centaine d'individus, répartis sur un territoire qui leur permet d'échanger régulièrement leurs gènes, une population de mammifères est condamnée (selon ceci, les ours des pyrénnées sont foutus, sans apport extérieur massif). Ensuite il faudrait que les populations des zoos soient aptes à survivre sous nos latitudes (changement climatique à venir compris)...il y a bien des kangourous à Paris clind'oeil

N'oublions pas que tigres à dents de sabre, lions et ours des cavernes cotoyaient l'homme en europe, il y a quelques millénaire encore (le climat était différent toutefois). Plus récemment, le lion de l'atlas (plus gros que l'actuel) peuplait l'afrique du nord (exterminé par les romains).

J'ai vécu à la palmyre... le fait de se promenner dans la forêt de la coubre (à côté du fameux zoo), au petit matin, sous le hurlement des fauves est très...dérrangeant mrsgreen


Dernière édition par KrAvEuNn le Dim 21 Déc 2008 - 18:16, édité 2 fois

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Zapata le Dim 21 Déc 2008 - 18:01

Bonsoir,

A partir du moment où il peut y avoir rencontre entre mâle et femelle, et en l'absence des prédateurs habituels des jeunes (essentiellement les hyènes et les autres félins), la croissance de la population peut être exponentielle, au prix d'une certaine consanguinité initiale.

En plus, l'abondance de gibier facile, dans notre pays, assurererait un très bon taux de survie de chaque portée...

Les chiens, même sauvages, ont une grande trouille des félins, rien qu'à sentir leur odeur (par atavisme, ou bien par instinct immémorial).

Salut.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Dim 21 Déc 2008 - 18:09

Zapata a écrit:A partir du moment où il peut y avoir rencontre entre mâle et femelle, et en l'absence des prédateurs habituels des jeunes (essentiellement les hyènes et les autres félins), la croissance de la population peut être exponentielle, au prix d'une certaine consanguinité initiale.
Oui, la consanguinité n'est pas forcément un blem (si pas de tares génétiques trop implantées) au départ ; le blem c'est qu'une petite population est très exposée aux épidémies (risque d'extinction bien plus important sur une petite population que sur une grande). Une fois agrandit, une pop peut voir son territoire rejoindre celui d'autres congénères et la diversité génétique reprend. Le blem pour les petites populations, c'est leur fragilité ; moins il y a d'individus et plus facilement elles peuvent se faire exterminées et plus il est difficile pour un individu de trouver un partenaire (n'oubions pas que les zoos (et cirques) ne comprennent pas beaucoup d'individus mâles et femelles en âge/capacité de se reproduire) et que leur répartion sur le territoire est assez clairesemée).

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par un ptit breton le Dim 21 Déc 2008 - 18:37

KrAvEuNn a écrit
On estime qu'en desssous d'une centaine d'individus, répartis sur un territoire qui leur permet d'échanger régulièrement leurs gènes, une population de mammifères est condamnée

J'ai lu une fois que pour les humains la population minimale est de 500 individus car nous sommes plus sujet à la consanguinité que les animaux mais je me trompe peut étre.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Mar 23 Déc 2008 - 17:20

Salut,
un ptit breton a écrit:J'ai lu une fois que pour les humains la population minimale est de 500 individus car nous sommes plus sujet à la consanguinité que les animaux mais je me trompe peut étre.
Bah ! les avis sont multiples ; la NASA estime, dans un rapport, que 2500 à 5000 individus seraient suffisant pour coloniser Mars sans risque de consanguinité Space colonization (en français ici) ; John H. Moore estime qu'une population de départ, constituée de colons spaciaux, comprenant de 150 à180 personnes, suffirait pour assurer la reproduction de l'humanité pendant 2000 ans (mais ça n'engage que lui).

En 2002, l'anthropologue John H. Moore a estimé qu'une population de 150 à 180 individus autoriserait une reproduction normale pour 60 à 80 générations soit 2000 ans.
Une population beaucoup plus petite de par exemple deux femmes serait viable aussi longtemps que des embryons humains apportés de la Terre sont disponibles. L'utilisation d'une banque du sperme permettrait également une population initiale plus faible avec une consanguinité négligeable.
Les chercheurs en biologie ont tendance à adopter la règle du "50/500" émise par Franklin et Soule. Cette règle dit qu'une population de base (Ne) de 50 est nécessaire à court terme pour éviter un niveau inacceptable de consanguinité, alors qu'au long terme une population Ne de 500 est nécessaire pour maintenir une bonne diversité génétique. La recommandation Ne = 50 correspond à une consanguinité de 1% par génération ce qui est la moitié du maximum toléré par les éleveurs contemporains d'animaux domestiques. La valeur Ne = 500 essaye d'équilibrer le taux de gain de variation génétique lié aux mutations avec le taux de perte dû à la dérive génétique.
La taille effective de la population Ne dépend du nombre d'hommes Nm et de femmes Nf dans la population selon la formule :



Mais tu parles peut être de la règle du 50/500 (voir ici sixième page en bas à gauche : population viable minimale). Soulé a fixé une valeur arbitrale d'endogamie de 1% par génération. Franklin a proposé que la taille minimale d'une population à long terme doit être de 500 individus. Land, lui, estime cette population minimale à 5000 individus.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par un ptit breton le Mar 23 Déc 2008 - 17:57

Salut,
KrAvEuNn a écrit :Mais tu parles peut être de la règle du 50/500 (voir ici sixième page : population viable minimale). Soulé a fixé une valeur arbitrale d'endogamie de 1% par génération. Franklin a proposé que la taille minimale d'une population à long terme doit être de 500 individus.[/quote]

J'ai consulté mes notes d'école (ça commence à dater ) effectivement on parle de la régle des 50/500 ;
50 individus : la population n'est pas viable
500 : c'est bon
150 étant une population nécessaire à un renouvellement sans trop de probléme . Ici 80 générations si on prends une valeur de 1% de risque ( par contre ce calcul de 1% je sais pas d'ou il sort )
Le prof de nous donner en exemple une population de 500 sibériens qui posséde sa propre langue et n'a apparemment jamais eut de contact autre que commercial avec d'autres peuples. Par contre on ne connait pas de peuple inférieur en nombre qui a la même "réussite"

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Lun 4 Jan 2010 - 12:26

Salut,


Purée ! je l'ai retrouvé ; ça faisait plus de 2 ans que je le cherchait sur mon pc (va falloir que je fasse du rangement moi).


Ceci est une synthèse de l’ouvrage « homo disparitus » d’Alan Weisman (Flammarion).



Pourquoi effectuer la synthèse d’un ouvrage consacré à l’évolution d’un monde où l’humanité aurait tout bonnement disparue de la circulation, sur un site surviveur (consacré par essence à notre survie) ?

Parce que dans l’optique d’un scénario très pessimiste, type cata globale (pic de pétrole brutal, guerre nucléaire, pandémie mondiale, etc.), ou régionale (accident nucléaire, épidémie, etc.) les hommes, par endroits, risquent de se retrouver en fraction réduite, voir nulle et/ou les infrastructures humaines (entièrement ou pour partie) non entretenues et donc condamnées à être recolonisées par dame nature.

Cette synthèse est donc un exemple de ce que pourrait, à terme, devenir certaines de nos villes, certains de nos quartiers, ou certains de nos villages, désertés pour partie par leur population ou sujets à des coupes financières drastiques. Son but est de vous permettre d’anticiper les changements qui pourraient potentiellement affecter l’organisation sociale à venir et perturber le fonctionnement de nos sociétés même (quid de l’entretien de nos villes modernes sans pétrole abondant et bon marché, ou suite à un crash économique global, par exemple).

Il est ahurissant de constater avec quelle rapidité et avec quelle facilité dame nature peut reprendre possession de l’espace civilisé. Nos maisons, nos immeubles et nos infrastructures ne doivent finalement leur prolongation dans le temps qu’à un travail (d’entretien) de fourmi. La lutte pour la durée est une lutte incessante contre le temps et contre les facteurs dégradants (intempéries, érosion, moisissures, termites, mammifères, etc.)

La première menace est hydraulique et touche prioritairement les constructions en bois, notamment via les toitures ; principalement par le biais des cheminées et le revêtement en zinc qui les sépare de la toiture. Celui-ci se dégrade et laisse passer la pluie qui imbibe et détériore les structures de la charpente. Quelques tuiles ou ardoises arrachées, un simple trou de la dimension d’une assiette et, en seulement 10 ans, les éléments mettent à terre n’importe quelle bâtisse traditionnelle (en pierre taillée). 50 à 100 seront nécessaires pour avoir raison d’un bâtiment à la toiture en bon état de départ.

Les constructions modernes se développent à l’économie (économie de coût et de moyens). Certains éléments sont trop rares et trop chers pour être employés à l’échelle « industrielle » (poutres et poteaux de grande taille), on leur préfère donc des éléments de moindre qualité (préfabriqués) peu résistants à l’humidité ; ce qui a pour effet de faire rouiller les clous qui en solidarisent la structure, provoquant ainsi sa déliquescence (la gravitation se chargeant d’achever l’œuvre de sape). Les édifices en pierre seront incomparablement plus durables.

Faute de chauffage en hivers, les canalisations éclatent. Les structures se dilatent sous l’effet des changements de température (les joints de dilatation étant comblés par la glace). Les jointures cèdent. L’eau s’infiltre. Les boulons rouillent, ainsi que les barres de renfort qui gonflent et font alors éclater le béton autour d’elles. Les sols en ciment se déforment. Les fenêtres, brisées par d’imprudents oiseaux, laissent entrer la pluie et la neige. Reptiles, mammifères et oiseaux creusent des nichoirs dans les structures. Les sels contenus dans l’eau, l’alliance de l’air et de l’eau (oxyde) détériorent l’aluminium et le zinc en quelques années. La pluie fini par dissoudre le gypse constituant les joints. L’action conjointe du gel et des fortes chaleurs a raison du mortier à la chaux maintenant les briques de cheminées solidaires.

Les musées sont la proie des moisissures, des bactéries et des larves d’attagène ; seuls les céramiques et les bronzes résistent.

Gel et dégel font éclater ciment et asphalte, créant des crevassent que la glace, sous l’effet de la dilatation, agrandit sans cesse. A la belle saison, ces mêmes fissures sont colonisées par des graines de moutarde et de trèfle, qui élargissent d’autant plus les anfractuosités. Sans hommes pour combler les trous et fissures, les mauvaises herbes sont suivies par les arbustes, puis les arbres exotiques (tel l’ailante) dont les racines défoncent chaussées et égouts et dont les feuilles bouchent les plaques d’égouts et les caniveaux, fournissant un terreau fertile pour maintes plantes. De jeunes arbres colonisent les piscines comblées de terre. Les caves, noyées sous la terre, sont envahies par les ronces et la vigne sauvage. En 20 ans, les paratonnerres rouillent et cassent ; la foudre trouvera alors, sur le terrain des feuilles mortes, le lieu propice pour de grands incendies. Fertilisés par la calcination des isolations, des boiseries et du béton (mélange de calcium issu de vieux coquillages, d’argile et de sable), les sols se couvrent de vignes vierges et autres végétaux. En moins de 2 siècles, des arbres colonisent enfin majoritairement la ville. Espèces végétales endémiques et invasives se livrent à une lutte pour la possession du sol, puis finissent par cohabiter, donnant naissance à un écosystème « cosmopolite » en état de marche. Sans intervention humaine, les légumes et fruitiers exotiques dégénèrent.

Cerfs, chevaux, ours, renards, lynx, loups envahissent la ville. Cafards et rats se font rares, les premiers exterminés par l’effet du gel et les deuxièmes par la faim et l’assaut des rapaces. Les chiens finiront par disparaîtrent exterminés par des prédateurs plus coriaces qu’eux, tandis que les chats se maintiennent.

A cause de la corrosion, cuves à pétrole, usines chimiques, centrales électriques, etc., se transforment, sporadiquement, au cours des siècles, en autant de bombes à retardement. Solvants, lubrifiants, résidus divers, seront digérés au cours du temps et transformés en hydrocarbures organiques de moindre dangerosité par les micro-organismes ; toutefois, certains subsisteront plusieurs millénaires avant de pouvoir êtres traités (pesticides, isolants, plastifiants, etc.)

La végétation finira, par un long travail d’absorption, de dilution, d’enfouissement (sans cesse plus profond) et de recyclage des polluants, par évacuer les produits chimiques.

Le premier ennemi des ponts est l’oxydation et c’est pourquoi ils sont régulièrement repeints ; toutefois, à elle seule, cette première mettrait des siècles à venir à bout de l’ouvrage. Les joints de dilatation, où s’accumulent la rouille et les saletés charriées par le vent, sous l’effet du changement de saison, finissent par s’obstruer ; sans nettoyage régulier, ils ne jouent plus leur rôle de « tampon » entre les diverses plaques constituants l’édifice, qui finissent alors par se déformer, tandis que les rivets jaillissent de leur emplacement. Ponts fixes et suspendus ne résisteront guère plus de 3 siècles.

En 500 ans, dans un climat tempéré, la banlieue devient forêt et retrouve peu à peu son aspect originel. Seuls les objets en aluminium ou en inox sont encore reconnaissables ; les plastiques se fendillent. Dans les zones désertiques, les plastiques s’écaillent très vite sous l’action des UV, mais le bois résiste mieux qu’ailleurs, tandis que les métaux se corrodent très vite au contact de terres salines (seule la fonte demeure intacte).


L’exemple des grandes métropoles :

L’espace sauvage sur lequel autrefois les précipitations étaient absorbées par la végétation et les nappes phréatiques et drainée par des cours d’eau est aujourd’hui recouverte de béton et d’asphalte (empêchant toute pénétration en sous sol et toute transpiration par les végétaux) et parcourue de nombreux tunnels de métro situés (parfois à très grande profondeur), sous le niveau de l’océan (en bord de mer, l’eau peut s’y infiltrer par grands vents), l’eau est « domestiquée » et « policée » par un impressionnant réseau de canalisations et de pompes. En cas de coupure électrique le système souterrain de Manhattan pourrait être submergé en seulement 36 heures.

En quelque jours l’eau ravine les sous sols, fragilisant la chaussée et charriant maints déchets (sacs plastiques, etc.) qui vont finalement obstruer les égouts et feront donc refluer l’eau en surface.

En 20 ans le sol de la ville s’affaisse par endroit pour former de véritable rivières ou ruisseaux.

A terme, les bâtiments a structure d’acier, sont rongés au niveau de leurs fondations ; déstabilisés par un sous sol miné et sous l’action des tempêtes et des ouragans, les immeubles et grattes ciels s’effondrent dans un jeu de domino géant. La statue de la liberté bien que finissant par sombrer sous l’océan, gardant pourtant à jamais sa silhouette, recouverte d’anatifes, restera intacte. 3 fois, en 100 000 ans, des glaciers recouvreront New York et réduiront en poussières plastiques et verre (matériaux d’origine humaine parmi les plus durables). Seul le cuivre (tuyauteries et câbles électriques) existera encore, sous forme brute.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Stalker le Lun 4 Jan 2010 - 13:10

Es-ce que ça dit ce que devient une centrale nucléaire ou un parc d'entreposage de fûts d'UF6 ?

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Dim 17 Jan 2010 - 9:59

Salut Salker,
Stalker a écrit:Es-ce que ça dit ce que devient une centrale nucléaire ou un parc d'entreposage de fûts d'UF6 ?
Oui, mais pour avoir accès à toutes les infos, il faudrait que je relise tout le bouquin.

A l'arrache :


A propos du nucléaire :

Il y a sur terre un arsenal de 30 000 ogives nucléaires ; laissées à elles mêmes, elles n'ont aucune chance d'exploser (l'uranium y est divisé en blocs qui doivent s'entrechoquer à des vitesses et avec une précision impossibles naturellement).

Les bombes au plutonium contiennent une masse fissible qui doit être compressée au double de sa densité. Par contre leur corrosion (5000 ans environ pour y parvenir) disperserait du plutonium d'une demi vie de 24 110 ans. Ces particules sont surtout dangereuses si inhalées.


Sur les centrales :

Sans personnel pour gérer les centrales, l'eau des bassins de refroidissement se mettrait vite à bouillir, puis à s'évaporer. Une fois au contact de l'air, le combustible enflammerait le revêtement des tiges de combustible, déclenchant un incendie radioactif qui détruirait le plafond de la centrale, disséminant des éléments radioactif dans l'atmosphère.

Si, par précaution, les tiges de combustibles sont bloquées dans le cœur du réacteur, afin de stopper la réaction ; des génératrices de secours prendront le relais pendant environ 7 jours pour assurer la distribution du liquide de refroidissement. A un moment ou à un autre, une soupape se bloquera, une pompe tombera en panne, l'eau s'épuisera, etc ; alors, le liquide de refroidissement cessera de circuler et au bout de quelques semaines le réacteur se retrouvera à l'air libre et entrera en fusion.

Il y a 441 centrales dans le monde ; elles continueraient, sans nous, à fonctionner pendant quelques temps en mode automatique, puis surchaufferaient. Une moitié des réacteurs brûlerait (car pourvus en matière nucléaire) et l'autre fondrait (car en entretien), relançant des quantités phénoménales de radiations dans l'environnement. La lave issue des réacteur finirait par se solidifier, mélangée au béton et à l'acier ; mais resterait mortelle pour des millénaires et des millénaires. Par contre, comme à Tchernobyl, la zone contaminée serait re-colonisée par la nature en quelques années seulement.

Beaucoup plus d'infos dans l'ouvrage « homo disparitus » et sur le nucléaire dans le chapitre « héritage sensible ».

@+

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Parc d'attraction abandonné

Message par Le_Celte le Dim 14 Nov 2010 - 21:48

Vidéo montrant un parc d'attraction de la nouvelle-orléans qui a été fermé en prévision de l'ouragan Katrina et qui n'a jamais réouvert. Incroyable comment au bout de seulement 5 ans ca donne des décors de film apocalyptique...

La vidéo

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Barnabé le Dim 14 Nov 2010 - 23:39

Si tu t'intéresse à cela il faut fouiller un peu les sites d'exploration urbaine.

Par exemple, ce site a des photos magnifiques et vraiment impressionnantes :
http://www.forbidden-places.net/

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Lun 15 Nov 2010 - 5:12

Salut,

Il y a déjà un sujet ouvert sur ce thème Homo disparitus

Au passage : Detroit Ruins ( and other cities )

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Mar 28 Juin 2011 - 13:30

Salut!

Pour rappel, dans l'esprit de "homo disparitus" : "Life After People" (Welcome to Earth. Population: 0), alias "Une vie après l'homme" - première partie, deuxième partie et troisème partie, est toujours dispo sur dailymotion.



Enfin : Salton Sea "lac artificiel niché dans les vestiges d’un lac préhistorique perdu au sud du désert du Mojave".


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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Zapata le Ven 8 Juil 2011 - 9:47

Bonjour,

Pour ceux que cela intéresse, il y a un petit livre (format poche) sur ce qui restera de nous (et de notre civilisation) dans cent millions d'années : "The earth after us".

Rédigé par un géologue, dans l'hypothèse où notre planète serait étudiée, dans ce lointain futur, par des explorateurs (et scientifiques) extérieurs.

By,

Zapata

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Ven 30 Déc 2011 - 11:25

Salut !

La ville/ile japonaise a servit de décors pour "Life After People" : Gunkanjima






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