[Livre] Homo disparitus

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Dim 14 Déc 2008 - 17:45

nasha a écrit:je ne connais pas le livre ! C'est de qui ?
Homo disparitus

Alan Weisman Homo disparitus
Flammarion 2007 / 19.90 € - 130.35 ffr. / 396 pages
ISBN : 978-2-08-120493-5
FORMAT : 15,0cm x 24,0cm
clind'oeil

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par nasha le Dim 14 Déc 2008 - 17:52

merci beaucoup Kraveunn !

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par un ptit breton le Lun 15 Déc 2008 - 15:39

Formidable comme émission , dommage qu'elle soit passée sans faire de bruit.
Je vais en parler autour de moi.

Et puis juste pour le plaisir quelques remarques:
si une maladie tuais disons un habitant sur deux de la terre le désordre qu'il en résulterer ne serai pas loin de cela.
j'ai lu ( sur science et vie je crois ) que l'année aprés Tchernobyl il y a eut une invasion de rats la bas du fait de la disparition des prédateurs et des céréales laissées dans les champs.
comment ca ? Les loups et les parasites dirigereaient la terre. Je croyais que c'était à cause d'eux justement que je me préparais au pire.

Merci en tout cas pour ce lien.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par geispe le Lun 15 Déc 2008 - 17:35

j'ai regardé le début mais j'ai pas bien compris pourquoi une vie sans l'Homme ? peut-être juste pour la curiosité parce s'il y a pas l'Homme on s'en fiche de ce qui arrive après lui.
ce que je trouve plus intéressant c'est la version "une vie sans la technologie moderne de l'Homme"... çà revient presque au même sauf que l'Homme reste dans le paysage ; mais il arrive grosso modo les mêmes choses puisque tout aujourd'hui est technologie = homme. qu'on enlève l'Homme ou qu'on enlève sa technologie c'est (presque) la même chose. l'Homme rejoint alors les animaux domestiques survivants du film... et il est bien précisé ce qui leur arrive :-)
c'est pas loin de mon idée d'un scénario zéro pétrole.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par nasha le Lun 15 Déc 2008 - 18:16

tout à fait, geispe. C'est surtout pour ça que ce documentaire m'a intéressée : pour imaginer un peu ce qu'il se passerait sans, mais surtout avec très peu d'êtres humains sur terre. Car, comme tu le dis, et je suis d'accord avec toi, ça revient presque au même.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Invité le Lun 15 Déc 2008 - 20:29

L'homme sans technologie jusqu'ou régresserait-il? premier age du fer (pas moins il y aura toujours de la feraille à récupérer), moyen-age, début du XIX? plus ou moins matiné de connaissances acquises et conservées?

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par nasha le Mar 16 Déc 2008 - 8:33

je pense que ça dépend de la rapidité de la chute, ou tout du moins, de ce que l'homme aura le temps de mettre en place pour pallier à ce dont il n'aura plus accès...

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par nasha le Mar 16 Déc 2008 - 14:59

Je ne sais pas trop où poster ça, ni même si cela va intéresser quelqu'un, mais j'ai trouvé un site rempli de liens vers des reportages en streaming (il y a également des films, des séries et des mangas) :

Lien

le contenu des reportages est extrêmement varié (de l'histoire au réchauffement climatique, en passant par la décroissance, la recherche et autres sujets plein d'intérêt).

Milles excuses si j'ai posté au mauvais endroit.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Gabriel le Mar 16 Déc 2008 - 16:53

Vraiment très intéressante, merci Smile

Je suis du même avis que Geispe, sans Technologie le monde actuel ne serait plus et la nature reprendrait ses droits.
Après reste à voir jusqu'à quel stade nous reculerions Et sans technologie je crois que la population humaine retomberait environ à celle du XVI ème siècle (entre 500millions et 1milliard max).
En résumé avec où sans nous ça fait plaisir de voir que la Terre a assez de ressources pour repartir et reprendre possession de ce que nous lui avons volé.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par modl le Mar 16 Déc 2008 - 17:01

Ce qui a permis à la population d'augmenter dans les proportions actuelles, ce sont les progrès de l'agriculture (mécanisation, irrigation, engrais chimiques et semences sélectionnées/améliorées), les progrés de la médecine et surtout les antibiotiques. En gros, la transition démographique...
Si tout cela disparait, on pourrait envisager un retour à une croissance de type début XX°... Mais les méfaits de la pollution (retour au charbon ??? à la vapeur ???) seraient sans doute conséquents... Sans parler du manque rapide de nourriture pour toute la population survivante, des problèmes médicaux et autres. Et la nature reprendrait sans doute ses droits, mais pour combien de temps ???

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Mar 16 Déc 2008 - 19:15

geispe a écrit:j'ai regardé le début mais j'ai pas bien compris pourquoi une vie sans l'Homme ?
Par simple curiosité intellectuelle peut être ; mais comme le dit l'auteur du bouquin (moins sensationnaliste que le film), dont cette émission est clairement tirée, parce que nous n'osons pas penser à notre propre fin "notre répugnance à accepter que le pire pourrait bien se produire"... parce que si l'on n'ose pas formuler de scénarios sur les conséquences graves des catas d'origine humaine, on peut, plus facilement et ludiquement, envisager un scénario où nulle explication n'est donnée... ainsi on reste dans le flou et le fantastique (non possible, donc rassurant....enfin c'est ce que je pense). La disparition éventuelle de l'humanité n'est pas un délir de science fiction, c'est une possibilité (pour moi une certitude sur le très long terme (milliers ou centaines de millier d'années)) ; toutefois, le gros défaut du film est de l'envisager sur un temps aussi court et de manière si brutale (sans altérer le reste du vivant s'entend... parce que avec un astéroide, par exemple, cela serait possible, mais pas sans effet sur le vivant).
ce que je trouve plus intéressant c'est la version "une vie sans la technologie moderne de l'Homme"...
C'est pour ça que j'ai adoré le livre. Ce n'est pas une simple étude très poussée (le livre surtout) sur le monde sans les hommes ; c'est surtout (pour ceux qui ce soucient du futur) une étude sur le monde où le pétrole vient à manquer et où la technologie s'efface peu à peu. Mais je doute que nous en arrivions là... le sujet m'interesse surtout pour une partie des changements que cela impliquerait sur certaines mégapoles ou ouvrages pharaoniques, par exemple.
Si tout cela disparait, on pourrait envisager un retour à une croissance de type début XX°... Mais les méfaits de la pollution (retour au charbon ??? à la vapeur ???) seraient sans doute conséquents...
Les effets néfastes consécutifs à nos modes de vie actuels se feront ressentir pour des millions d'années... les effets pervers liés au pétrole, etc. se feront ressentir bien longtemps après le LLBSV, voir bien après la disparition des hommes. J'en ai parlé sur le sujet que j'ai donné en lien. Un exemple : le plastique est quasi éternel ; bien qu'il se désagrège (il n'y a pas de micro organismes qui sachent le digérer, dans la nature), il se fractionne en bout de plus en plus fins, mais ne disparait pas et entre dans des organismes de plus en plus petits... remontant ensuite dans la chaîne alimentaire en passant par de plus en plus gros organismes où ils se concentrent de plus en plus (et restituent leurs éléments nocifs).

Un autre truc, au hasard : le canal de panama que l'on pense costaud et durable, ne résisterait pas plus de quelques mois à un monde sans pétrole. La moitié (largeure) du canal est, à tour de rôle, en travaux de dévasement et déblaiement (les bords s'érodent en continu), grace à de lourds engins à moteur et la retenue d'eau du canal est, selon les intempéries, régulièrement encombrée de très nombreux et lourds troncs d'arbres qui risquent de faire céder le barrage.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par mado le Mer 17 Déc 2008 - 1:06

Ho ! Les jeunots ! Vous n'avez pas connu l'époque du développement de l'arme atomique, de la guerre froide où la peur de disparition totale de toute vie sur terre terrifiait des tas de gens...D'ailleurs, c'est certainement plus inquiétant maintenant, mais bon...

J'ai du mal avec ce scénario, qui fait disparaître l'homme et laisse les chiens (qui auraient certainement quelques ennuis avec le typhus et autres joyeusetés, s'il y a des cadavres partout).

Enfin, s'il reste quelques humains sur terre, la mutation mentale sera longue, et ce sera plutôt une lutte pour garder le même "train de vie" : de l'essence, du courant, etc...

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Mer 17 Déc 2008 - 4:17

Salut,
mado a écrit:J'ai du mal avec ce scénario, qui fait disparaître l'homme et laisse les chiens (qui auraient certainement quelques ennuis avec le typhus et autres joyeusetés, s'il y a des cadavres partout).
Dans le livre, les chiens finissent par disparaître, concurence avec de plus gros prédateurs (ours, loups, etc.) oblige ; seuls animaux domestiques épargnés : les chats. Même le bétail, pas taillé pour la vie sauvage, finirait par se faire croquer... seul le cheval, peut être, retournerait à l'état sauvage. Pareil pour la flore ; la plupart des espèces exotiques seraient condamnées.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Invité le Mer 17 Déc 2008 - 7:33

Il y a un exemple de vaches normandes retournées à l'état sauvage après une tentative avortée de colonisation dans l'une des îles Kerguélen ou à coté: résultat retour a l'aspect auroch des grottes de Lascaux mais de petite taille herbe rare oblige.
De même il y a une population de chevaux retourné à l'état sauvage après le naufrage du navire les transportant il y a un sièce. Le navire s'était échoué sur une île inhabité sans prédateur mais au climat très rude : l'île de Sable très au large du Canada sur l'atlantique. Cette population est suivie scientifiquement depuis longtemps pour voir ce qui se passe: retour et stabilisation au stade poney représenté sur les grottes préhistorique (ventru, arqué et court).

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Barnabé le Mer 17 Déc 2008 - 22:58

Hello,

documentaire intéressant.

J'ai une réserve : ils envisagent la question de la production d'électricité qui perdurerait, sans parler du tout de celle de la régulation des réseaux. Comme vous le savez, l'électricité ne se stocke pas. Il faut donc, à chaque instant, que la production soit égale à la consommation. De plus, tous les réseaux européens étant interconnectés, il faut que, partout en Europe, ce soit ainsi à l'équilibre. Si un pays ou une région consomme plus qu'il ne produit, les pays et régions voisines peuvent compenser, mais seulement dans la limite de ce que supportent les lignes qui rejoignent ces pays ou régions.

Quand on y réfléchit un peu, c'est hallucinant. On a des systèmes de régulations très complexes (plusieurs systèmes différents et complémentaires entre eux) qui doivent réguler en permanence la production pour l'adapter à la consommation. C'est partiellement automatisé, mais certaines décisions et actions nécessitent l'intervention de l'homme.

Imaginons que l'homme disparaisse. En quelques secondes, la conso baisse (plus d'opérateurs devant les machines, de conducteurs dans les trams et les métros, etc.). Pas sûr que les centrales baissent suffisamment (et automatiquement) leur production pour éviter une surtension. Si ce scénario de surtension s'applique, ça provoque des pannes et des incendies électriques dans les quelques minutes, ou au maximum quelques heures suivant la disparition de l'homme.

Sinon, quelques jours plus tard, lorsque les premières centrales s'arrêtent, on se retrouve localement, autour de ces centrales, en forte sous-production : les consos résiduelles continuent (lumières, automatismes, machines non éteintes, etc), mais les centrales ne produisent plus. Imaginez une nappe couverte de perles, et un abaissement soudain d'une zone de la nappe : toutes les perles se précipitent dans le trou.

C'est ce qui se passe ici. La zone sans centrales devient un puits de basse tension dans lequel les centrales voisines envoient plein d'électricité. Les lignes de liaison entre zone productrice et zone sous-productrice surchauffent, s'allongent, touchent le sol, et provoquent un gros court-jus (et un incendie). Paf, toute une zone sans électricité. L'ébranlement que cela cause au réseau restant fait que, très rapidement, on va avoir une panne similaire dans la zone voisine. Etc.

C'est un écroulement général du réseau européen avec effet domino. Ce phénomène est connu (et craint) des régulateurs des réseaux. Ponctuellement, on est déjà passé plusieurs fois pas loin de ce scénario catastrophe. A chaque fois, la prévision de la charge, et les interventions humaines adaptées, permettent d'éviter la catastrophe.

Qui plus est, les centrales nucléaires n'ayant plus de réseau dans lequel débiter, il faut arrêter leur activité au plus vite. Sont-elles assez réactives, les automatismes sont-ils suffisants ? On sait aussi que certains type de centrales nucléaires peuvent devenir instables si on cherche à les éteindre trop rapidement...

L'effondrement général des réseaux électriques se doublerait-il de quelques explosions de centrales nucléaires ?

Je ne suis pas un grand spécialiste du sujet, mais ce que je sais de la régulation des réseaux électriques me laisse craindre que, dans un monde soudainement sans hommes, il se passe un écroulement général du réseau électrique en quelques heures ou quelques jours, accompagnés d'incendies dans les villes et peut-être de gigantesques incendies dans les campagnes et les forêts, si le temps est sec. Ca sera peut-être agrémenté de quelques explosions nucléaires.

Bon, à la rigueur, c'est purement spéculatif, on ne serait plus là pour le voir.

De plus, un certain nombre de machines sans opérateur, de process sans surveillance, allumeraient assez rapidement des incendies.

donc, globalement, je pense que le documentaire sous-estime la puissance et l'étendue des incendies qui suivraient très rapidement la disparition de l'homme.

Sinon, pour les espèces, je ne parierai pas sur la disparition du chien. Bien sûr, il y aurait une énorme mortalité, mais rapidement survivraient des meutes de batards.
Sur ce point, le documentaire fait de l'anthropomorphisme, en s'intéressant aux chances de survie des individus de différentes races, vidéos à l'appui. Anthropomorphisme compréhensible car les gens pensent à un chien, leur chien. Individuellement, un "chien à haute chance de survie" est peut-être un gros chien rustique, genre berger allemand, berger d'anatolie, etc. Il survivra aux combats indidivuels et deviendra chef de meute.
Mais la nature n'a rien à foutre des individus. C'est la capacité de survie de la meute dans son ensemble, qui compte. Et la capacité de survie d'une meute de petits batards est élevée...

De même, la grande variété des races et l'inadaptation de certaines races est présentée comme un handicap, mais c'est l'inverse. C'est une formidable puissance de survie. C'est un énorme réservoir génétique, donc un gage de la capacité de l'éspèce à s'adapter. La sélection naturelle aurait tôt fait de sélectionner dans ce capital génétique les profils les plus adaptés à la nouvelle situation. Autrement dit, une race de super-bâtards serait créée en quelques générations (super-bâtards car super-adaptés, mais chaque individu ne serait pas impressionnant. Les chiens errants en Europe de l'Est, en Asie, en Afrique, les chiens parias en Inde, les Dingos en Australie, sont tous des chiens d'assez petite taille).

Enfin, je finis en signalant que beaucoup d'oeuvres de fiction s'intéressent au monde d'après la quasi-disparition de l'homme. Le documentaire m'a fait penser au film l'Armée des douze singes, et au livre la Fièvre écarlate, de Jack London, entre autres.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par SavageBeast le Jeu 18 Déc 2008 - 2:32

Je ne suis pas expert dans le sujet, mais étonné par cette théorie en liaison avec les surtensions. Une centrale a une capacité maximum, et si elle est dépassée alors il y a échauffement sur une partie du tracé, en principe des fusibles se déclenchent pour éviter des incendies en divers points du système, soit à la maison, soit dans l'immeuble, soit dans une sous-station, soit dans une station, etc jusqu'à la centrale. Par contre, je ne vois pas comment une consommation réduite pourrait engendrer de tels effets. Tu as 100 unités à disposition et tu n'en consommes plus que 50, tu vas chauffer beaucoup moins les divers points du circuit fournisseur, donc réduire les risques d'incendies, tu coupes un secteur en alimentation tu réduis d'autant l'effet calorifique sur la ligne de transport. 

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Invité le Jeu 18 Déc 2008 - 7:38

Il y a eu une méga panne électrique à Paris l'hiver 1978/79 d'une journée. Je m'en souviens je n'ai pas pu travailler et suis rentré chez moi à pieds. A Paris ce n'était bien sur pas la météo qui était en cause, les explications de l'EDF n'ont pas été claires à l'époque.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par SavageBeast le Jeu 18 Déc 2008 - 8:59

Petits topos sur les pannes électriques :

  1. ICI <LI> LA

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Jeu 18 Déc 2008 - 9:13

Bonjour,
Barnabé a écrit:Sinon, pour les espèces, je ne parierai pas sur la disparition du chien. Bien sûr, il y aurait une énorme mortalité, mais rapidement survivraient des meutes de batards.
Il existe de nombreuses espèces de chiens sauvages (notamment les dingos d'Australie) retournées à la vie sauvage (d'après desmond morris (dans le chien révélé), toutes tendent à acquérir les mêmes particularités physiques). Le blem c'est q'elles se sont particulièrement développées en absence de "super prédateurs", comme en Australie où il n'existe pas, à l'état endémique, de prédateurs marsupiaux (loup de Tasmanie disparu). Ailleurs le problème réside dans la présence sur place de prédateurs qui auraient tôt fait de décimer les premières générations de chiens domestiques, ou celles trop tôt retournées à l'état sauvage (pas bien adaptées), même vivants en meutes.
Des niches écologiques seraient libérées par la disparition de l‘homme (la nature reprendrait ses droits), mais la concurrence pour occuper ces niches mettrait les chiens en concurrence directe avec d’autres prédateurs mieux adaptés comme les loups (les chiens occupants la même fonction que celui-ci). Il faut que je retrouve le passage qui parle de cela dans le livre et j’en fait un compte rendu clind'oeil

Pour les ouvrages de SF qui parlent de la vie après l’homme, il y a (justement) le classique : « demain les chiens » ou la BD "demain les dauphins".

PS : je tiens à resignaler que le livre est bien moins antropocentrique (d'accord avec barnabé sur ce constat) que le film et plus pertinent (le film ayant le mérite d'être ludique et grand public).

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Le_Celte le Jeu 18 Déc 2008 - 12:01

Pour que les chiens soient en concurrence avec autre chose, encore faudrait il que le "autre chose" soit présent.

dans mon coin en Bretagne il y a plus trop d'ours ni de loup donc les chiens seraient tranquilles pendant disons quelques générations avant de (peut être) voir arriver le moindre gros prédateur

Et UN ours seul (et pas totalement débile) ne s'attaquera pas a une meute de chiens, idem pour les loups, sauf en dernière extrémité ils préfèrerons des proies plus faciles au lieu de s'attaquer à une meute de chiens.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Olcos le Jeu 18 Déc 2008 - 13:58

Vouloir ainsi séparer chiens et loups est à mon vis une erreur. Après une première hécatombe, survivront les chiens les mieux adaptés, c'est à dire ceux capable de trouver leur nourriture et d'assurer leur survie. Il est plus que probable que les chiens se réunissent en meute avec un territoire (comme le font les loups).

En cas de rencontre entre chiens et loups, il me parait assez logique qu'il se passe la même chose qu'entre deux meutes de loups. D'éventuels conflit de propriété (territoire, proie..) mais finalement assez peu d'affrontement. Comme chez les loups on peut penser qu'il y aura des parias chez les chiens (jeunes mâles chassé de la meute, vieux solitaire...), il n'est pas impossible qu'à l'instar des populations de loup ces mâles rencontres des femelles et entrainent un métissage entre chien et loup (génétiquement possible et fécond). La nature se chargera de sélectionner les individus les plus robustes.

J'en conclue que dans les zones où le loup sera présent les chiens et les loups disparaitront. Non par destruction mais par absorption, donnant une nouvelle sous espèce de canis lupus.

Ce n'est évidemment qu'une hypothèse, je n'ai pas la prétention de savoir ce qui se passera clind'oeil

Pour en savoir plus sur les chien-loups voir les "chien-loup de Saarloos" et les "chien-loups tchequoslovaque"

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Barnabé le Jeu 18 Déc 2008 - 15:31

KrAvEuNn a écrit: l'état sauvage (pas bien adaptées), même vivants en meutes.
Des niches écologiques seraient libérées par la disparition de l‘homme (la nature reprendrait ses droits), mais la concurrence pour occuper ces niches mettrait les chiens en concurrence directe avec d’autres prédateurs mieux adaptés comme les loups (les chiens occupants la même fonction que celui-ci). .
Pas d'accord du tout ! C'est un raisonnement biologique hyper simpliste !

Tu as vu la taille d'un chien paria ou d'un chien sauvage d'Afrique ? C'est bien plus petit qu'un loup !
Il y a plein de prédateurs canidés plus petits que les loups et qui vivent très bien à leurs côtés. Par exemple les coyotes aux USA, les renards en Europe... De même, en Afrique, il y a plusieurs prédateurs félidés et canidés qui vivent les uns à côté des autres, chacun ayant sa spécialité.
Dans la même espèce, on peut très bien avoir des sous-espèces qui vivent côté à côté : ours brun, ours noir, ours à collier, etc.

La très grande variété des niches écologiques laisse la place à une très grande variété d'éspèces. Le chien trouvera sa place dans un monde post-homme.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Olcos le Jeu 18 Déc 2008 - 16:21

juste pour préciser, il n'y a pas qu'un groupe de loup standardisé, mais différentes famille avec des caractéristiques variées (notamment de taille).

Y'a aussi des p'tits loups, et quid des p'tits loups face aux gros chiens ? Suspect scratch fumeur

Je m'aperçois d'une chose en visionnant ce reportage, l"homme semble sous estimer la capacité de la nature a se rapproprier la Terre (cf le village près de tchernobyl).

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par KrAvEuNn le Jeu 18 Déc 2008 - 18:03

Pour que les chiens soient en concurrence avec autre chose, encore faudrait il que le "autre chose" soit présent.

dans mon coin en Bretagne il y a plus trop d'ours ni de loup donc les chiens seraient tranquilles pendant disons quelques générations avant de (peut être) voir arriver le moindre gros prédateur

Et UN ours seul (et pas totalement débile) ne s'attaquera pas a une meute de chiens, idem pour les loups, sauf en dernière extrémité ils préfèrerons des proies plus faciles au lieu de s'attaquer à une meute de chiens.
Tout cela est de la spéculation, mais tous les chiens ne peuvent pas s’adapter à une vie sauvage (comme le suggère le film).
Les petits chiens sont très vulnérables (un chiwawa lâché seul dans la nature ne survivra pas longtemps) ; pas besoin de développer sur ce type de chiens, je pense clind'oeil
Les chiens moyens et gros, eux, bien que plus à même de se défendre ou de chasser (pour certains, mais pas pour tous), sont plus « fragiles » (sauf les croisements et certaines espèces), du fait de croisements artificiels (par le biais de l'homme) favorisants des traits de caractère et physiques hyper sélectifs. Pour faire court, les hommes se substituent partiellement à la nature en choisissant, lors de la reproduction, des caractères qui ne sont plus liés à ceux étant indispensables pour survivre à l’état sauvage, mais plus liés au sentiment esthétique (et autres). On choisi, pour la reproduction, en ce qui concerne les chiens de race, des individus très proches génétiquement (partageant des caractéristiques recherchées) ; au fur et à mesure des génération, on limite ainsi, à l’excès, la diversité génétique des animaux et on favorise, par la même occasion, le développement de « tares » génétiques (certaines sont typiques à des races, bien que non généralisées) et on limite les capacités génétiques (en réduisant la diversité de l’ADN) de ces chiens à évoluer (muter). Les chiens de race sont (le mot est exagéré) des quasi clones (bien plus proches entre n’importe quels individus d’une même race que deux loups de la même meute, par exemple). Bref, cette pauvreté génétique constitue un handicap pour s’adapter. Je ne dits pas que cela empêche toute adaptation, mais cela en limite les effets. A mon sens, il faut donc s’attendre à une grosse hécatombe lors des premières générations, tandis que les espèces sauvages, déjà bien adaptées depuis des milliers d’années au milieu, vont prospérer… et ça va, sans la présence de l’homme dans le milieu, très vite.
Perso, je pense que, même si l’on voit prospérer des chiens dans un premier temps, leurs chances de perpétuer l’espèce sont en ce sens limitées.
Vouloir ainsi séparer chiens et loups est à mon vis une erreur.
Oui et non clind'oeil ; les deux genres appartiennent bien à la même famille (le chien descendrait (selon Morris) d’un loup des plaines ou de milieux secs (ch'ais plus) aujourd’hui complètement disparu et les chiens sauvages (type dingo) auraient tendance à acquérir les mêmes caractéristiques que cet ancêtre. Dans le fond tu as raison : les deux espèces sont très proches ; mais si l’on tient compte de la pauvreté génétique des chiens (manque de diversité génétique), ça change pas mal de choses. Les chiens partent avec un handicap génétique et les autres canidés avec un handicap numéraire (quoique pour ce dernier handicap, dans bien des zones de la planète, les réserves génétiques et démographiques sont riches clind'oeil ).
Pour les autres canidés : renards, etc. ils occupent des niches bien particulières.
Après une première hécatombe, survivront les chiens les mieux adaptés, c'est à dire ceux capable de trouver leur nourriture et d'assurer leur survie. Il est plus que probable que les chiens se réunissent en meute avec un territoire (comme le font les loups).
Je le pense aussi ; dans un premier temps. Toutefois, les vrais loups et autres prédateurs reviendrons avec l’avantage de milliers d’années d’évolution naturelle et au vu de la proximité du rôle qu’ils tiennent tous deux dans la pyramide alimentaire, il risque d’y avoir concurrence féroce et, ou disparition de l’un des deux, ou coexistence, ou peut être, comme tu le suggère, partiellement « métissage ». Bien des facteurs entreraient en compte (comme la course au temps, favorable aux espèces déja bien adaptées à leur milieu).
En cas de rencontre entre chiens et loups, il me parait assez logique qu'il se passe la même chose qu'entre deux meutes de loups. D'éventuels conflit de propriété (territoire, proie..) mais finalement assez peu d'affrontement.
Tout à fait ; toutefois, le temps jouerait un rôle déterminant (laquelle des deux espèce prospérerait le plus vite et le plus efficacement (course démographique) ?) Perso, je ne sais pas, mais je serait tenté de parier sur le loup.
Un autre truc : le chien est un loup infantilisé (selon desmond Morris). Sélectionné pour être moins agressif, plus dépendant de l’homme, etc. ; les chiens gardant les traits de caractères les plus « infantiles » furent conservés et mis à la reproduction (un chien lape, abois, etc. comme un louveteau et non comme un loup adulte). Bref, l’instinct du chien et certains de ses attributs ont été diminués (flaire, agressivité, etc.).
Pour se faire une meilleure idée, il faudrait peut être comparer dingos et loups ; quoique là encore, les dingos sont apparus sans concurrence d'autres prédateurs sur la même niche et d'après des races anciennes.
Comme chez les loups on peut penser qu'il y aura des parias chez les chiens (jeunes mâles chassé de la meute, vieux solitaire...), il n'est pas impossible qu'à l'instar des populations de loup ces mâles rencontres des femelles et entrainent un métissage entre chien et loup (génétiquement possible et fécond). La nature se chargera de sélectionner les individus les plus robustes.
Oui, je le pense aussi. Les canidés sauvages se métissent aussi (les coyotes je crois ; le loup rouge d’Amérique se métisse aussi beaucoup avec les chiens ou le coyote (ch’ais plus lequel)).
J'en conclue que dans les zones où le loup sera présent les chiens et les loups disparaitront. Non par destruction mais par absorption, donnant une nouvelle sous espèce de canis lupus.
A mon sens, on peut parfaitement l’envisager clind'oeil
Pas d'accord du tout ! C'est un raisonnement biologique hyper simpliste !

Tu as vu la taille d'un chien paria ou d'un chien sauvage d'Afrique ? C'est bien plus petit qu'un loup !
Exacte ; mais chiens et loups sont très proches... le chien ayant été un loup adapté à un milieu spécifique (sur un continent spécifique et dans une niche spécifique)... ont-ils leur place en Europe ? Sinon où ? La question que l’on peut se poser est : là où il y a des chiens sauvages y-a-t-il des loups ? S’il n’y en a pas c’est qu’ils se font concurrence ou bien que les chiens sauvages occupent une niche particulière (peut être celle de leur ancêtre sauvage) que les loups ne peuvent pas occuper. Faut voir (mais pour ce qui est de l'europe, le loup d'europe me semble clairement n'avoir pas partagé son aire avec l'ancêtre sauvage du chien).
Il y a plein de prédateurs canidés plus petits que les loups et qui vivent très bien à leurs côtés. Par exemple les coyotes aux USA, les renards en Europe... De même, en Afrique, il y a plusieurs prédateurs félidés et canidés qui vivent les uns à côté des autres, chacun ayant sa spécialité.
Dans la même espèce, on peut très bien avoir des sous-espèces qui vivent côté à côté : ours brun, ours noir, ours à collier, etc.
Exacte ; mais ces espèces occupent des niches très différentes. Quelle niche prendraient les chiens en retournant au mode de vie sauvage ? En générale, dès qu’une niche est libérée par la disparition d’une espèce qui lui est adaptée, une autre espèce s’adapte à elle. Si l’on suit Morris dans sa thèse, le chien pourrait reprendre la place de ses ancêtres (chien des plaines).Toutefois, les chiens ne sont pas, à mon avis, à même de trouver leur niche dans n'importe quel milieu et celle-ci est peut être déja réoccupée et fort réoccupée (ou ils auront du mal à l'occuper). En fait, je pense qu’il faut voir par régions (selon les possibilités d'adaptation du chien : ses facultés à occuper/trouver une niche faite pour lui).
Des canidés en Afrique ? (les lycaons et les fenecs ?)
La très grande variété des niches écologiques laisse la place à une très grande variété d'éspèces. Le chien trouvera sa place dans un monde post-homme.
Difficile à dire ; si des niches ne connaissent pas de concurrence trop sévère ; si les animaux sauvages ne se reproduisent pas plus vite, si la chance est de leur côté, etc. peut être clind'oeil mais à mon sens, rien n’est joué, car les niches sont diverses, mais déja (sauf exeption) occupées (la nature a horreur du vide). Peut être qu’en disparaissant l’homme libérera une niche (super prédateur) qui sera occupée par les chiens, qui sait ?
Je cherche le passage sur les chiens issu du livre, ce week end, et je donnerais ici l’avis de l’auteur clind'oeil
Je m'aperçois d'une chose en visionnant ce reportage, l"homme semble sous estimer la capacité de la nature a se rapproprier la Terre (cf le village près de tchernobyl).
Hé, hé ! On aime se croire indispensable clind'oeil La terre en a vu d’autres et quoiqu’il arrive le vivant suivra sa course à l’évolution durant près d’un bon milliards d’années encore.

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Re: [Livre] Homo disparitus

Message par Barnabé le Ven 19 Déc 2008 - 8:36

KrAvEuNn a écrit: Bref, cette pauvreté génétique constitue un handicap pour s’adapter.

C'est là qu'il y a un contresens à mon avis, et une mauvaise compréhension des phénomènes de sélection biologique. L'homme a sélectionné un grand nombre de races très différentes. Donc cela constitue une très grande richesse génétique (et pas pauvreté). Donc un formidable avantage pour l'adaptation (et pas handicap).

Si l'homme disparaît, effectivement il va y avoir une grosse hécatombe parmi les chiens. Mais cette hécatombe n'est pas un mauvais signe pour la survie de l'espèce ; au contraire, ça signifie que la "nature" a commencé à sélectionner dans ce formidable pool génétique. De toutes façons il n'y a pas de place pour le nombre très élevé de chiens entretenus par l'homme. Donc cette hécatombe est normale et même salutaire.
Dès les quelques jours et semaines suivant la disparition de l'homme, seuls les individus les mieux adaptés vont survivre. Puis ils vont se reproduire et donner naissance à une génération d'individus encore mieux adaptés. Etc.

Qui plus est, les chiens étant présents très nombreux sur les 5 continents, ça veut dire qu'ils vont probablement s'adapter un peu partout à des contextes différents, créant probablement des variantes locales pour être encore mieux adaptés au contexte.

Raisonner en races ou en individus est une erreur. Plus il y a d'individus et de races différentes dans une même espèce, plus il y a de potentiel pour sélectionner les survivants bien adaptés à la nouvelle donne.

Plus l'éspèce est répandue à la surface de la terre, plus elle a de chances de survivre globalement, même si elle risque de disparaître localement des milieux où elle le moins bien adaptée.

Les animaux d'élevage, eux, sont bien plus mal partis. Là, oui, on a sélectionné des traits optimisés pour la production et pas du tout pour la vie sauvage. De plus, on n'a conservé que quelques races hyper-productives, laissant disparaître la variété génétique des nombreuses races existantes, notamment les races anciennes et rustiques. Pour les animaux de compagnie en revanche (dont le chien) la diversité des goûts et des utilisations a permis de faire perdurer, et même de créer, une grande diversité de races. C'est un formidable potentiel pour la survie de l'éspèce.

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