L'affaire du Bundy ranch

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L'affaire du Bundy ranch

Message par Barnabé le Dim 20 Avr 2014 - 9:52

Un affaire est en train de faire beaucoup de bruit aux USA. Un rancher doit plus d'un million de dollars au BLM (agence fédérale du Bureau of Land Management) qui est donc venu lui confisquer ses bêtes. Des centaines ou plutôt milliers de personnes sont venues le soutenir, dont des milices armées. Le BLM a du faire retraite sous la protection de la police.
C'est une grosse polémique aux USA qui semble marquer une nouvelle étapde dans la défiance envers le gouvernement fédéral.

Je ne sais pas copier de lien sur ce smartphone. En français, cherchez Bundy ranch chez Moutons enragés. 
En anglais même racherche dans google news. Il y a un très bon article de fond sur CNN
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par KrAvEuNn le Dim 20 Avr 2014 - 11:22

Salut Barnabé !

Cette affaire est suivit avec intérêt par certains sites et blogs survivalistes ricains et ceux de la droite libertarienne. Le site partisan des théories du false flag d'Alex Jones, "InfoWars", suit aussi cette affaire de prêt. Bref, l'affaire devient politique.

Civilian Militia Remains at Bundy Ranch After Standoff Ends
Le gouvernement soutient que mrs Bundy doit plus de 1,1 millions de dollars en frais et pénalités pour violation de propriété fédérale (terres publiques) et impayés après avoir laissé son troupeau de 900 bovins paitre sur les terres fédérales près de la ville de Bunkerville, à environ 80 miles au nord-est de Las Vegas, ces 20 dernières années. Les fonctionnaires de l'Agence affirment que le contrat de location des terres est estimé à 900,000 dollars.
Lorsque Bundy a refusé de payer ses frais de pâturage, l'agence a annulé son permis de pâture.
«Je n'ai pas de contrat avec le gouvernement des États-Unis», a déclaré Bundy. «Je payais les droits de gestion des pâturage et c'est ce que les fonctionnaires du BLM étaient censé être, les gestionnaires des terres, et ils géraient mon ranch depuis l'extérieur de mon entreprise, de sorte que j'ai refusé de payer."

A noter que le propriétaire du ranch, Cliven Bundy, tient un blog : Bundy ranch

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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Barnabé le Lun 21 Avr 2014 - 22:26

Voici donc quelques articles :
-en français :
http://lesmoutonsenrages.fr/2014/04/15/lincroyable-affaire-du-bundy-ranch-met-en-lumiere-les-risques-accrus-de-guerre-civile-aux-etats-unis/
- en anglais :
bon article de fond de CNN qui explique le contexte et l'affaire : http://edition.cnn.com/2014/04/18/politics/nevada-bundy-ranch-land-rights/
Exemple de la polémique qui en a résulté :
In a blunt exchange that hit on a major American divide, Senate Majority Leader Harry Reid, a Democrat from Nevada, stood by his comments that militia groups involved in a ranch standoff are “domestic terrorists,” while the state’s Republican senator, Dean Heller, replied that he considers them “patriots.”
http://politicalticker.blogs.cnn.com/2014/04/18/harry-reid-defends-domestic-terrorists-comments/
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par logan le Mer 23 Avr 2014 - 9:50

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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Barnabé le Mer 23 Avr 2014 - 11:03

Il y a en fait beaucoup de désinformation sur ce sujet, beaucoup de propagande.

D'un côté, l'argumentatio anti-Bundyn : Bundy fait patûrer ses bêtes illégalement et il a été condamné, la loi doit s'appliquer. Il n'y a pas de raison qu'il bénéficie d'un traitement de faveur alors que plein de ranchers paient leurs taxes et que le terrain public doit être utilisé conformément aux prescriptions de l'agence qui les gère pour préserver les droits de tous les utilisateurs de ce terrain.

De l'autre, tous ceux qui pourfendent l'état fédéral oppresseur, qui disent qu'on ne peut plus entreprendre ni être éleveur (l'argument de Bundy : il y avait 50 ranchers sur cette zone, je suis le dernier, preuve que les conditions du BLM sont intenables), qui disent que les réglementations environnementales sont excessives et ne permettent plus aux locaux d'utiliser normalement le terrain.

Il y a un bon paquet d’exagération de chaque côté, sans doute. Les pro-Bundy argumentent sur la conspiration (le BLM voudrait récupérer le terrain pour le donner en concession pour l'exploitation du pétrole ou pour l'implantation d'une grande centrale solaire), mais aussi sur la violence intolérable des agents fédéraux (un ou deux mecs tasés, une ou deux chutes, quelques vaches mortes...). Sur la violence, il y a une victimisation ridicule, comme quand le caméraman appelle les secours en direct pour dire qu'ils ont "un cas nécessitant une assistance médicale", parce qu'une femme a chuté et s'est écorché le genou, alors qu'elle marche sans difficulté et ne semble aucunement blessée.

Tout le monde dit très rapidement que le problème, c'est qu'il ne payait plus ses taxes d'occupation du terrain, mais peu de gens semblent soucieux d'expliquer le détail du mécanisme. Ce mécanisme, si j'ai bien compris : en 1993, protection de la tortue du désert ; en conséquence, Bundy aurait dû réduire son bétail sur ces terres publiques de 90 %, c'est à dire descendre à 150 têtes. Il refuse, et ne paie plus ses taxes ; en toute logique, le BLM ne renouvelle pas son autorisation. Ce n'est donc pas seulement un problème de taxes non payées, c'est un problème d'une contrainte forte issue d'une mesure de protection de l'environnement, contrainte que Bundy n'a pas acceptée, ce qui l'a fait passer dans l'illégalité.

Le fait que pas grand monde recherche cette vraie origine du problème montre qu'on cherche plutôt à cristalliser un affrontement pour servir une propagande, plutôt que de chercher la vérité !

A noter aussi : une des raisons pourquoi le BLM a abandonné l'opération, c'est qu'ils ne savaient plus quoi faire des vaches. Le plan était de les emmener dans l'Utah et de les y vendre (les exécutants missionnés par le BLM venant de l'Utah), mais le gouverneur de l'Utah s'y était opposé pour des questions d'ordre public et de souci sur le bon traitement des animaux. Donc, le lot de vaches était devenu une charge ingérable de toute façon.

Le peu de vidéo que j'ai vu montrent des rangers bien maladroits dans la gestion de foules. Ils sont habitués à gérer quelques individus, mais ce ne sont pas des spécialistes du maintien de l'ordre. Quelques tasers et quelques chiens sont inadaptés dès que la foule devient trop nombreuse. Enfin, ils ont en tout cas évité de faire une grosse bavure, et de ce point de vue, ça se finit plutôt bien.

Wikipedia en anglais a une page bien renseignée et très fournie, plutôt argumentée dans le sens d'expliquer que Bundy s'est mis dans l'illégalité, et donc plutôt anti-Bundy. Un agent fédéral a dû y bosser à temps plein !  Laughing 
L'édition de la page est verrouillée, preuve qu'il y a dû avoir une sacrée bataille d'édition et de contre-édition !
http://en.wikipedia.org/wiki/Bundy_standoff
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par agralil le Mer 23 Avr 2014 - 15:46

beaucoup de prises de parti de part et d'autre

au final, un gugus ne paye pas une taxe, se fais recouvrir et ça fais une émeute ...
... imo c'est la même chose qu'un crétin de banlieue qui se fais prendre la main dans le sac (se fais aussi souvent taser) et déclenche une émeute

au final, les lois sont faites pour ceux qui n'ont pas des tas de copains bruyants et armés, on l'aura compris (et, pour ceux qui en doutaient, la France n'est pas le seul pays ou des gratte papier cassent les pieds des honnêtes travailleurs)
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Da le Mer 23 Avr 2014 - 16:21

Cette histoire est le parfait exemple de l'animosité grandissante entre l’Amérique "Redneck" et le gouvernement fédéral, donc cela ne m'étonne pas qu'on y retrouve pas mal de manipulations des deux cotés.

On avait tout les ingrédients pour déclencher un conflit entre le camp "redneck" et l'état fédéral:

- Ce fermier se bat contre une loi qui lui interdit l'usage des pâtures alors que son Ranch en bénéficie depuis 1870
- Ce n'est pas l'état du Nevada qui lui réclame cette taxe, mais le fédéral (ce n'est pas la même chose pour un américain rural).
- Sans la possibilité de laisser paitre les bêtes sur les terres "publiques", vu l'état désertique qu'est le Nevada, c'est la fin de l'élevage (un peu comme si on taxait les pâturages de montagne en France)
-Depuis plusieurs années, on assiste à une militarisation de la police et des agences gouvernementales aux US, alors qu'en parallèle, le gouvernement tente régulièrement de désarmer la population.

A la différence de la France, les citoyens US ont encore les moyens de s'opposer par la force à un "gouvernement tyrannique" (c'est là tout le combat du 2nd amendement). N'oubliez pas le fameux proverbe Suisse: un citoyen sans fusil n'est qu'un contribuable.
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Barnabé le Mer 23 Avr 2014 - 19:33

Da a écrit:
A la différence de la France, les citoyens US ont encore les moyens de s'opposer par la force à un "gouvernement tyrannique" (c'est là tout le combat du 2nd amendement). N'oubliez pas le fameux proverbe Suisse: un citoyen sans fusil n'est qu'un contribuable.

Ce sympathique proverbe m'a amené à ce texte fort intéressant :
http://alphacom.unblog.fr/files/2013/11/b-wicht-citoyen-en-armes.pdf
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Rammstein le Mer 23 Avr 2014 - 20:50

Notons égalemeent dans cette histoire que :
- Plusieurs têtes de bétails ont été maltraitées, blessées et/ou simplement abattues par des représentants des forces de l'ordre.
- Le BLM a cherché à vendre le bétail, alors que ceci est illégal sans au préalable úne décision de justice en bonne et due forme.

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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Barnabé le Jeu 24 Avr 2014 - 23:26

Bundy a fait des remarques racistes lors d'une conférence de presse, ce qui fait que les hommes politiques qui l'avaient soutenu se démarquent de lui désormais. Pas très malin de sa part.
sources :
http://www.nytimes.com/2014/04/25/us/politics/after-supporting-rancher-paul-condemns-his-remarks-on-blacks.html?_r=0
http://abcnews.go.com/Politics/wireStory/nevada-rancher-bundy-condemned-racist-remarks-23457303
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Da le Ven 25 Avr 2014 - 11:06

Pas malin de sa part, mais surtout belle manipulation journalistique, peu étonnante de la part de ABCnews et du NY times...

Voilà ce que le papy redneck a dis:

"Bundy was quoted in a Times story referring to black people as "the Negro" and recalling a time decades ago when he drove past homes in North Las Vegas and saw black people who "didn't have nothing to do." He said he wondered if they were "better off as slaves" than "under government subsidy."

On Thursday during an outdoor news conference near his ranch 80 miles from Las Vegas, he echoed the same sentiment: "Are they slaves to charities and government subsidized homes? And are they slaves when their daughters are having abortions and their sons are in the prisons? This thought goes back a long time."

On est quand même loin du KKK....
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Barnabé le Ven 25 Avr 2014 - 11:58

Da a écrit:Pas malin de sa part, mais surtout belle manipulation journalistique, peu étonnante de la part de ABCnews et du NY times...

La défense du clan Bundy est effectivement la thèse de la manipulation journalistique. Ils écrivent sur Facebook, après cette boulette : "nous savons tous qu'avec les médias, les mots sont sortis de leur contextes, leur signification est dévoyée, et ils peuvent prendre n'importe quoi et le transformer en ce qu'ils veulent que ce soit."

Je m'étonne que, quand on est partisan d'une idéologie valorisant fortement la liberté individuelle, comme eux, on puisse ne pas assumer ses actes, ses choix, et ses paroles. Papy Bundy a choisi de médiatiser sa cause, et ça l'a bien servi. Il a choisi de parler aux médias, d'organiser ces mini-conférences de presse nombreuses et longues, ce qui augmentait fatalement le risque de faire une erreur de communication. C'est bien lui qui  a prononcé ces paroles, personne ne l'a forcé.

Ceux qui veulent se faire une idée de la matière première, avant tout" "manipulation journalistique", peuvent regarder la vidéo où il fait ces remarques (faut juste comprendre l'américain ; on peut aussi s'aider des sous-titres sur youtube) :
l'extrait de 1'30 :
http://mediamatters.org/blog/2014/04/24/video-cliven-bundys-racist-comments/199008
la vidéo exhaustive, qui permet de bien voir le contexte : http://bambuser.com/v/4549915


Dernière édition par Barnabé le Ven 25 Avr 2014 - 15:26, édité 2 fois
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Da le Ven 25 Avr 2014 - 12:25

Là ou il y a manipulation, c'est dans les gros titre avec "racist" dedans, dans les questions pièges qui amènent l'individu à "pécher" en parole, et surtout, dans le fait de centrer le débat sur le racisme réel ou supposé alors que cela n'a rien à voir avec l'histoire.

Raciste parce-qu'il a dit "negro"? , bof, ou alors il faut supposer que 100% des rappeurs US sont racistes, et je connais suffisamment la langue US pour savoir que le vocabulaire d'un septuagénaire redneck du Nevada n'a pas la même signification que pour un démocrate de NY.

Le reste, c'est un laïus contre la dépendance à l'état nounou US.

La seule chose qu'on peut lui reprocher, c'est de sous-entendre que seuls les noirs en bénéficient, mais c'est de l'ignorance, pas du racisme.

Je ne dis pas que son analyse est très fine, je pense seulement qu'une fois de plus, l'accusation de racisme permet de clore le débat.


Le racisme, c'est la baguette magique que les journaux leftist utilisent à chaque fois contre les opposants au régime fédéral  (il suffit de voir ce que l'on perçoit du tea-party en France: vous savez, les vilains blancs racistes d’extrême-droite US :

)


Le racisme, c'est magique, l'invoquer suffit à mettre fin à tout débat de fond, car celui qui est marqué du sceau de l'infamie est immédiatement interdit de parole...
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Barnabé le Ven 25 Avr 2014 - 21:44

Da a écrit: dans les questions pièges qui amènent l'individu à "pécher" en parole

Ca n'est en tout cas pas le cas ici ! Je me suis tapé la vidéo intégrale (malgré le son pourri et le fait que je ne comprends pas tout), et personne ne lui pose aucune question, dans les 20 premières minutes. Papy Bundy fait son speech tout seul. Et dans ces 20 premières minutes, il décide tout seul de dire : les noirs sont comme ça, les mexicains sont comme ça, etc.

C'est pas vraiment une conférence de presse, en fait. C'est plus une réunion de curieux et sympathisants. Je ne sais pas s'il y avait vraiment des journalistes dans le lot. Mais bon, à partir du moment où ça filme et ça enregistre, il devrait savoir à quoi s'en tenir.

Ce qui est ironique, c'est que cette démocratisation de la video, ce "tout le monde est un caméran", c'est ce qui l'a sauvé (le BLM est le flics auraient sûrement agi plus durement s'ils n'avaient pas eu des dizaines de caméras pointés sur eux)... et c'est aussi ce qui l'enfonce.
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Ash le Ven 25 Avr 2014 - 23:04

Et dans ces 20 premières minutes, il décide tout seul de dire : les noirs sont comme ça, les mexicains sont comme ça, etc.

De toutes manières, aux états-unis, c'est parfaitement légal, non ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_amendement_de_la_Constitution_des_%C3%89tats-Unis

Comme en asie, ce genre de boutique y est parfaitement légal, non ?
http://whitetrashrebel.com/index.php/collectibles.html

Bon... C'est peut-être moins accepté par un certain puritanisme fédéral (qui a par ailleurs et sous d'autres formes fondé les USA) donc plus mal pris ailleurs comme pour le Bobo de telle ou telle ville mais pour avoir vécu ce genre d'appellation, ce n'est pas sincèrement péjoratif...
("cul blanc" avait un pote "négro", c'était normal...)
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Ash le Ven 25 Avr 2014 - 23:41

Mon message n'avait aucune visée polémique donc, il reste tronquable au besoin, ce que je comprendrai clind'oeil
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Barnabé le Sam 26 Avr 2014 - 17:46

L'affaire de taxes et de paturage n'est pas intéressante en soi. Ce qui est intéressant, c'est que ça fédère un mouvement de défiance et de mécontentement envers le gouvernement fédéral US.

A partir de là, il me semble intéressant de suivre les développements de l'affaire. Un des développements, ce sont les déclarations racistes de Cliven Bundy, et les réactions que ça entraîne. On y peut rien, hein, c'est lui qui a choisi d'aborder le sujet. Ce qui est remarquable, outre l'emballement médiatique, c'est que quasiment tous ses soutiens politiques ont critiqué ses paroles racistes et se sont désolidarisés de lui.

Dans ses déclarations ultérieures, Bundy revient sur le sujet : tout en regrettant partiellement ses paroles, il en remet une couche lors de sa conférence de presse quotidienne et dans divers médias. Il dit en substance qu'il s'interroge sur la forme d'esclavage que constitue pour les noirs la dépendance envers les subsides de l'état fédéral (il revient donc à : c'est tout la faute de l'état fédéral). Il dit qu'il faut traiter ces questions de race, et que toutes les races ont intérêt à se poser des questions sur la liberté par rapport à l'état fédéral.

Sur CNN, il y a un passage amusant :
Bundy dit : "je ne sais pas comment parler de ces groupes ethniques"
Le présentateur, Cuomo lui répond "alors ne le faites pas !".
(ce conseil peut sembler pertinent... mais pourtant Bundy en parle, encore et à nouveau).

Autre sujet remarquable : Bundy argumente que les terres appartiennent à l'état souverain du Nevada, pas à l'état fédéral. Le seul souci, c'est que c'est nier 1 siècle et demi d'histoire américaine. En effet, les terres publiques de l'ouest ont été très tôt données à l'état fédéral, qui les gère depuis. Il y a eu diverses tentatives de les redonner aux états, mais ça a toujours échoué... entre autres parce que les états n'ont pas envie des dépenses et des complications liées à la gestion de ces terres très vastes et souvent très peu productives.

Bref, l'impression que j'en ai, c'est un peu comme si chez nous, vous preniez quelqu'un du peuple, qui vote à l'extrême-droite, qui a des idées arrêtées un peu sur tout et que, pour une raison d'actualité, celui-ci trouve une grosse exposition médiatique, parfois face à des journalistes affûtés, mais parfois aussi dans ses propres conférences qu'il mène à sa façon, et il parle, parle... Evidemment, il va dire des choses qui choquent, évidemment, il va faire des déclarations à l'emporte-pièce sur les immigrés, sur l'Europe, sur les fonctionnaires, sur le fait que ceux qui produisent et fabriquent sont complètement enmpêchés de travailler et d'entreprendre, sur les impôts et taxes qui les étouffent, etc. On a tous déjà entendu des opinions comme ça, mais en général c'est plus au café du commerce, ou dans les réunions de famille. Quand ça passe dans les grands médias, forcément, ça surprend un peu.

Ce monsieur se retrouve soudainement porte-parole d'une frange conservatrice de la société américaine, mais sans avoir la culture historique et politique, sans avoir l'habileté d'expression, d'un leader. Le résultat est forcément maladroit et au total, ça ne fait pas forcément du bien à sa cause.

voilà où on en est de cette affaire, AMHA.


Dernière édition par Barnabé le Sam 26 Avr 2014 - 17:51, édité 1 fois
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par Barnabé le Sam 26 Avr 2014 - 17:54

C'est surtout intéressant si ça aboutit vraiment à une remise en cause de l'état fédéral, si c'est un symptôme d'une désintégration sociétale des USA. Parce que les USA ont quand même une influence mondiale évidente, donc toute dégradation de leur cohésion peut avoir des répercutions dans le monde entier.

Si ça reste anecdotique sans déboucher sur grand chose, alors effectivement l'affaire n'aura pas eu grand intérêt.

De la même façon que l'Ukraine, la Syrie, la Lybie, les printemps arabes, les tensions entre les deux Corée (etc.) n'ont pas de conséquence immédiate pour les Français, mais on les traite quand même sur le forum. Notamment, à cause du potentiel de déstabilisation que ça représente.
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par fokeltok le Sam 26 Avr 2014 - 21:20

Pensez-vous qu'un tel scénario puisse avoir des équivalents en France ( compte tenu des différences structurelles, politiques et historiques entre les deux pays bien entendu ), toutes proportions gardées ?
Y a-t-il des mouvements équivalents de remise en cause de l'état, peut-être plutôt de l'Europe, qui pourraient déboucher sur une "cristallisation" aussi médiatique (opposition entre pouvoir local/droit coutumier et droit Européen ou droit national) ? C'est peut-être déjà arrivé ? Avez-vous des exemples dans l'histoire récente qui ont pu déboucher sur autre chose qu'une "agitation médiatique passagère" ?
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Re: L'affaire du Bundy ranch

Message par agralil le Dim 27 Avr 2014 - 12:23

Barnabé a écrit:
KrAvEuNn a écrit:C'est juste que l'on a divergé sur le racisme alors que la question concernait une histoire de taxes et de paturage. clind'oeil
L'affaire de taxes et de paturage n'est pas intéressante en soi. Ce qui est intéressant, c'est que ça fédère un mouvement de défiance et de mécontentement envers le gouvernement fédéral US.
a mes yeux il n'y a rien d'autre qu'une histoire de taxes non payés, et le principal intéressé qui joue sur l’hystérie de ses concitoyens pour noyer le poisson

comme un noir qui se fais contrôler à los angeles sans permis, résiste, se prend des coups et se voit soutenu par des foules en colère qui "oublient" qu'au départ il y a une infraction

les américains sont très carré sur les lois en général, parfois, ils glissent et partent sur des délires qui n'ont pas lieu d’être


les terres ou il fais paitre ses bêtes n'est PAS sa terre, il doit payer une redevance, la redevance augmente (c'est la liberté du propriétaire, là bas comme ici) soit il paye, soit il déménage ses bêtes, soit il rachète la terre

il a choisi de faire le con, il a eu tord

le reste c'est des conneries, et plus tôt ça se tassera, mieux ça sera (les miliciens qui se sont déplacés se foutent pas mal de lui, ils l'ont fais pour faire du bruit et se faire mousser)


et pour fokeltok , oui, en France, on a les bonnets rouges, qui ont dévasté des biens public tout à fais ouvertement ... pour protester contre une taxe (bien faible d'ailleurs), le monopole de la connerie n'est pas chez nos cousins d'outre atlantique ^^
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