Vers la guerre en Ukraine ?

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Catharing le Jeu 20 Mar 2014 - 0:07

"Nous n'allons pas nous lancer dans une intervention militaire en Ukraine", a déclaré Obama. En revanche, "nous allons mobiliser nos ressources diplomatiques pour faire en sorte de disposer d'une solide coalition internationale qui enverra un message clair,qui est que l'Ukraine devrait décider de son destin", a-t-il poursuivi.
(lire la suite..)
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/19/97001-20140319FILWWW00438-ukraine-obama-exclut-une-intervention-militaire.php

Et en face de cette coalition internationale,les rapprochements potentiels de la Russie:

"Même si l'intensité de la crise diminue, l'Ukraine restera une source de problèmes pour de longues années à venir, empoisonnant les rapports entre la Russie et l'Occident. Cette situation aura une incidence bien déterminée sur la coopération militaro-technique entre la Russie et la Chine.

Face à cette situation, le soutien de pays comme l'Inde et la Chine revêt une importance cardinale pour la Russie.

A l'heure actuelle, la Chine est un important partenaire commercial de la Russie et le maintien des liens étroits voue à l'échec toute stratégie occidentale visant à isoler la Russie...
...


Tout porte à croire que la Russie s'engage dans une longue période de confrontation avec les États-Unis. Aussi, la lutte contre la pression américaine deviendra-t-elle l'enjeu principal, prépondérant. D'où une plus grande importance pour la coopération militaro-technique russe avec la Chine, qui va devenir définitivement son partenaire numéro un dans l'arène mondiale.....


Parallèlement, la Russie pourrait étendre sa coopération militaro-technique avec l'Inde. Dans le contexte actuel, la Russie est intéressée à la transformation des BRICS en centres de force autonomes possédant un important potentiel militaire. Sinon, elle se verra obligée de résister seule à la pression occidentale"
 
http://french.ruvr.ru/2014_03_19/La-cooperation-militaro-technique-entre-la-Chine-et-la-Russie-a-la-lumiere-de-la-crise-en-Ukraine-7788/

Pour rappel,hier lors de son discours Poutine parlait de ses "amis" chinois et indiens ...et de ses "partenaires occidentaux" ,tout est dans la nuance clind'oeil 

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Barnabé le Jeu 20 Mar 2014 - 8:20

si on passe sur les annonces de sanction, une info importante me semble être :
Plan d'évacuation des militaires en Crimée

Enfin, confrontée à la menace de militaires russes dans la péninsule désormais rattachée à la Russie, Kiev a décidé de préparer un plan d'évacuation pour ses troupes et les membres de leurs familles. "Nous élaborons des mesures pour que les militaires et les membres de leurs familles qui se trouvent en Crimée puissent rejoindre rapidement l'Ukraine continentale", a déclaré le secrétaire du conseil de sécurité nationale et de défense, Andriï Paroubiï, au cours d'une conférence de presse.
(source : RTL).

Donc, l'Ukraine, tout en annonçant qu'elle ne reconnaîtra jamais le référendum, retire ses soldats. Pas trop le choix, vu que les "pro-russes" ont commencé à investir les bases ukrainiennes et à faire partir les soldats. Il vaut mieux annoncer qu'on les retire volontairement, en termes d'image, c'est "moins pire".

Autre exercice intéressant de communication (source le fig) :
Le ministre russe de la défense, Sergueï Choigou, a demandé aux autorités de Crimée de relâcher le chef de la marine ukrainienne, l'amiral Serhiï Haïdouk, et de lui permettre de quitter la région désormais sous contrôle russe, annonce aujourd'hui son ministère.

L'officier a été capturé lors de la prise de contrôle du QG de la marine ukrainienne hier à Sébastopol. Un porte-parole de l'armée ukrainienne a déclaré que l'amiral avait été emmené hors du QG par des forces spéciales russes.
Du point de vue ukrainien, ce haut officier avait été enlevé par les forces spéciales russes. Le gouvernement russe, lui, demande poliment aux autorités de Crimée de bien vouloir le relacher. il émet ainsi 4 messages en un :
- "il y a des autorités de Crimée que nous reconnaissons"
- "l'enlèvement, c'est pas nous, ce sont les forces "de Crimée""
- "les autorités de Crimée ont la capacité à commander à ces "forces de Crimée"" (alors que ça ne semblait pas évident jusque là clind'oeil  )
- "donc, nous, la Russie, on ne donne pas d'ordre direct à ces forces, on demande gentiment à la Crimée, d'Etat à Etat, de bien vouloir dire à leurs forces qu'il faut qu'elles libèrent cet officier."

Comme cet officier va être libéré de toutes façons, autant en profiter au passage pour donner un bon exercice de communication sur la reconnaissance et l'indépendance de la Crimée et sur le fait que les Russes n'ont rien à voir dans cet épisode. clind'oeil

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Belenos le Jeu 20 Mar 2014 - 12:08

L'Ukraine va se battre pour "la libération" de la Crimée dont elle ne "reconnaîtra jamais l'annexion par la Russie", stipule une résolution votée aujourd'hui par le Parlement ukrainien. 

"L'Ukraine ne cessera pas sa lutte pour la libération de la Crimée aussi longue et douloureuse qu'elle soit", selon cette résolution votée à l'initiative du président par intérim Olexandre Tourtchinov. (Le Figaro).

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Barnabé le Jeu 20 Mar 2014 - 13:58

Un diplomate ukrainien affirme qu ela Russie prépare une intervention d'envergure dans l'Est et le Sud de l'Ukraine (source : Le point) :

"Il y a des indications que la Russie est prête à lancer une intervention d'envergure à l'est et au sud de l'Ukraine" a affirmé à la presse le chef de la mission de l'Ukraine auprès des Nations unies à Genève, Youri Klymenko. Le diplomate a fait état d'importants renforts militaires arrivés dans la région ukrainienne de Kherson, au nord de la Crimée, d'indications sur le déploiement de mines, d'interpellations dans les régions est et sud par les forces de sécurité ukrainiennes d'activistes pro-russes porteurs de cartes d'identification des services de sécurité russes.

Une partie au moins de ces préparations étaient déjà connues (mais les Russes diront qu'il s'agit de simples exercices). On ne peut bien sûr pas connaître la véracité de ces affirmations (les activites infiltrés qui seraient des barbouzes russes).

On verra bien quelle est la suite...

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L'Europe et l'Ukraine, des motivations plus "alimentaires" ?

Message par Résilient le Jeu 20 Mar 2014 - 14:31

Pour le fil http://www.le-projet-olduvai.com/t7869-vers-la-guerre-en-ukraine Merci !
 
On parle beaucoup de stratégie, de géopolitique, d'affrontement de blocs, au sujet de l'Ukraine. Je n'ai pas suivi l'intégralité des débats sur le sujet, mais il y a un point que je n'ai pas entendu évoquer : le tchernoziom, les terres noires et fertiles des plaines d'Ukraine. 
 
Ces terres représentent 42 millions d'hectares et, quand j'étais gamin, à l'école, on nous parlait toujours de l'Ukraine comme le "grenier à blé de l'URSS". 
 
En relisant un vieux poste de Raffa (2009) : http://www.le-projet-olduvai.com/t2331-privatisation-des-terres-le-droit-a-la-terre-demain, et en le croisant avec un vieux rapport de la CIA de 2003 sur les conséquences du changement climatique (http://www.alertes-meteo.com/vague_de_froid/rapportpentagone_climat-2) et un autre de 2006 (http://www.irenees.net/bdf_fiche-documentation-620_fr.html), le risque alimentaire et la course aux terres fertiles paraissent acquis depuis au moins 2003. 
 
 
Dans le premier rapport, on peut lire ça : 
 
"Le rapport étudie comment le scénario d'un changement climatique aussi brusque pourrait potentiellement déstabiliser la situation géopolitique, entraînant des incidents, des combats et même des guerres dus au manque de ressources telles que :
 
·       Un manque de nourriture dû à une baisse de la production agricole mondiale.
·       Une baisse de la disponibilité et de la quantité d'eau potable dans des régions- clés, due au déplacement des précipitations, entraînant des sécheresses et des 
inondations plus fréquentes.
·       Une perturbation dans l'accès aux ressources énergétiques, due à l'étendue des 
glaces dans la mer et aux tempêtes". 





 
 
Dans le second, on peut lire ça : 



 
« Le rapport est construit autour des grands enjeux et/ou facteurs des années à venir : l’évolution de l’économie mondiale, les conséquences de la future pression démographiqueet le renforcement des nouveaux acteurs, de plus en plus importants dans un monde chaque fois moins unilatéral. D’un autre côté les enjeux liés aux ressources naturelles et plus particulièrement aux probables frustrations dues aux ressources énergétiques permettent de prédire d’éventuelles évolutions dans les rapports géopolitiques ». 



 
Dans les sources du post de Raffa, on peut lire ça : 



 
« la course à l’acquisition de vastes surfaces de terres cultivables est lancée par des États, des multinationales et, depuis quelques mois, des fonds spéculatifs.
 Des millions d’hectares sont actuellement achetés ou loués dans les
pays pauvres par des gouvernements, des multinationales et des
investisseurs privés. Conséquence de ce vaste mouvement : les terres
fertiles sont privatisées et concentrées au main d’un seul propriétaire, avec à la clé l’expulsion des petits exploitants agricoles et la disparition de leurs moyens de subsistance.
 

 
[...]
Gouvernements, grandes entreprises et fonds spéculatifs n’ont pas les
mêmes objectifs. Les premiers - Chine, Corée du Sud, Japon, Inde,
Arabie Saoudite, Émirats Arabes Unis, pour les principaux - souhaitent
assurer une sécurité alimentaire pour leur population en se lançant
dans la production céréalière et de viande plutôt que de recourir aux
importations dépendantes des fluctuations des cours mondiaux. Les
multinationales et les fonds spéculatifs, crise financière aidant, ont
déserté les marchés dérivés pour se tourner vers ce nouvel eldorado.


 
[...]
La banque d’investissement Morgan Stanley est propriétaire de 40 000
hectares en Ukraine, grenier à blé de l’Europe. Le fonds spéculatif
russe Renaissance Capital possède 300 000 hectares, toujours en
Ukraine. L’entreprise lituanienne Agrowill, les Suédois Alpcot Agro et
Black Earth Farming investissent massivement en Russie. Le fonds
d’investissement américain Black Rock vient d’annoncer la constitution
d’un fonds spéculatif agricole de 300 millions de dollars, dont 30
millions sont dédiés à des acquisitions de terre. Le britannique Dexio
Capital souhaite acheter 1,2 million d’hectares de steppes russes. La
société française Louis Dreyfus Commodities qui possède 60 000 hectare
au Brésil est actuellement intéressée par l’achat ou la location de
terres au Nigeria et en Afrique subsaharienne.
 

[...]
 
« La terre est devenue une ressource rare. Le changement climatique
entraîne une désertification à un rythme accéléré. Des centaines de
milliers d’hectares de terres arables vont disparaître dans les
prochaines années, expliquait au quotidien en ligne Mediapart, Olivier
de Schutter, rapporteur spécial des Nations unies pour le droit à
l’alimentation. D’autre part, la terre cultivée est épuisée,
conséquence d’une agriculture intensive et d’un recours systématique
aux engrais chimiques. Parallèlement, la demande de matières premières
agricoles progresse, en raison de l’accroissement de la population
mondiale, mais aussi de la modification des habitudes alimentaires. »
Ce qui est rare étant cher, cela se traduit pour les prévisionnistes
des marchés par une augmentation des prix des denrées, par un fructueux
placement et par une pression accentuée pour obtenir plus de terres

 agricoles".


Ma question, pour être bref, serait celle-ci : Ne peut-on pas envisager que la conflit qui oppose la Russie et l'Europe serait lié à une "course à la terre" en prévision des menaces de plus en plus évidentes qui pèsent sur la sécurité alimentaire globale ? 

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Aristote le Jeu 20 Mar 2014 - 14:32

Belenos a écrit:L'Ukraine va se battre pour "la libération" de la Crimée dont elle ne "reconnaîtra jamais l'annexion par la Russie", stipule une résolution votée aujourd'hui par le Parlement ukrainien.

Bof à mon avis, ça va faire comme la Chine avec le Tibet mais en pire au niveau non retour car les Ukrainiens de Crimée sont plutôt d'accords pour changer de nationalité.
Une fois que les russes auront bouclé le périmètre je ne vois pas de retour possible.

Les occidentaux ne pourront pas l'empêcher, ils ont d'autres chats à fouetter.

Si vous avec entendu les infos ce matin  on hésite déjà à sanctionner :

Après le rattachement de la Crimée à la Russie, la France étudie des sanctions contre Moscou. Le député UMP Bruno Le Maire estime qu'il faut "suspendre la livraison des deux navires" BPC en construction à Saint-Nazaire. Possible ou pas ? 

Dans le cas des deux navires français de type Mistral, les russes ont commencé à payer. Ils ont payé plus de la moitié du premier navire qui est actuellement à l'essai en mer à Saint-Nazaire dans les chantiers STX. Pour l'autre, qui n'est pas encore à l'eau, la Russie a aussi payé une partie. En fait, le paiement se fait par tranches au fur et à mesure de la construction. Le contrat signé en 2011 se monte à 1,2 milliards d'euros.
Si la vente est annulée, théoriquement, les règles du droit commercial s'appliquent. Celui qui ne reçoit pas la livraison doit être remboursé avec éventuellement des compensations.

http://www.franceinfo.fr/europe/le-vrai-du-faux/la-france-peut-elle-suspendre-ou-annuler-la-vente-de-navires-militaires-a-la-r-1355347-2014-03-19

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par troisgriffes le Jeu 20 Mar 2014 - 19:13

oui résilient,cela fait des années que de grandes multinationales achètent de vastes surfaces de terre ,en Amérique du Sud aussi.
Aussi non ,l'Ukraine est un pays riche en bien des points mais l'ukrainien lambda n'en profite,cela va dans les poches des oligarques et des multinationales.
La Crimée est maintenant Russe,Mr poutine ne reculera pas car cela serait perdre la face.

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Barnabé le Jeu 20 Mar 2014 - 22:17

Les occidentaux ébahis découvrent soudainement que les nouvelles autorités ukrainiennes sont composées en bonne partie de neo-nazis et d'ultranationalistes.

Des députés d'un des partis de la coalition au pouvoir n'hésitent pas à violenter le directeur de la télévision pour le contraindre à signer sa démission : http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/video-ukraine-des-deputes-nationalistes-agressent-le-patron-de-la-tele-publique_556895.html

Ca alors, on croyait qu'ils étaient tous des pro-européens gentils et modérés ? On nous aurait menti à l'insu de notre plein gré ? Twisted Evil 

On peut d'ailleurs s'étonner d'un certain délai de publication par les médias français de cette info, qui a été publiée dès le 18/03 sur des médias d'autres pays. http://www.huffingtonpost.com/2014/03/18/ukranian-tv-beaten-up-far-right-parliament_n_4988366.html?utm_hp_ref=tw

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Catharing le Jeu 20 Mar 2014 - 22:48

Résilient a écrit:Ma question, pour être bref, serait celle-ci : Ne peut-on pas envisager que la conflit qui oppose la Russie et l'Europe serait lié à une "course à la terre" en prévision des menaces de plus en plus évidentes qui pèsent sur la sécurité alimentaire globale ?
Je ne crois pas ,car en fait:
À ce jour, au moins 40 millions d’hectares ont changé de mains ou sont l’objet de négociations, dont 20 millions rien qu’en Afrique. GRAIN a calculé que plus de 100 milliards de dollars ont été mis sur la table pour garantir ces transactions. Même si de temps en temps les gouvernements y mettent du leur, ce sont principalement des sociétés privées qui signent et appliquent ces accords, de connivence avec des responsables du pays hôte.
Tiré de ce site est assez remarquable Grain

Sinon ce document de 2010   La question agraire en Ukraine :dynamiques récentes et enjeux actuels qui parle des "agro holding".

Cette étude du marché foncier en Ukraine , qui a abouti au Top 25 des plus grandes sociétés compilées engagés dans la production agricole en Ukraine et en possédait les plus grandes étendues de terre.
"La superficie totale de terres agricoles en Ukraine estimé à 40-42 millions d'hectares, dont les terres arables - soit environ 30 à 33.000.000 hectares. Par conséquent, nous pouvons dire que 25 sociétés contrôles 10% des terres arables du pays"

Et pour finir
Ce document consultable  sur Internet, donne l'état des lieux des acquisitions et locations de terres agricoles par des acteurs étrangers, publics ou privés, soucieux de subvenir aux besoins alimentaires de la population de leur propre pays.

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Catharing le Jeu 20 Mar 2014 - 23:19

Après le référendum en Crimée, Jacques Sapir rappelle la chronologie des événements, les règles du droit international..(18/03/2014)

Lors de la dissolution de l'URSS en 1991, il fut admis que la Crimée resterait dans l'Ukraine, moyennant la reconnaissance de son statut de république autonome et le respect de la Constitution.

Il y a eu, à la suite de 21 février 2014, une interruption de l'ordre constitutionnel en Ukraine.
Cela est reconnu par les pays occidentaux, qui qualifient le gouvernement de «révolutionnaire».
Cela découle surtout du fait que nulle autorité qualifiée (la Cour constitutionnelle étant dissoute par le nouveau pouvoir) n'a constaté la vacance du pouvoir.
Le nouveau gouvernement est d'ailleurs loin de représenter tous les Ukrainiens, comme on aurait pu s'y attendre logiquement. C'est donc une autorité de fait.

À la suite de cela, les autorités de la République autonome de Crimée ont considéré que cela créait une nouvelle situation, dans laquelle les droits de la Crimée n'étaient plus garantis, et ont décidé la tenue du référendum du 16 mars. Leur décision est donc une réaction à la rupture de l'ordre constitutionnel à Kiev. Elle n'est ni légale ni illégale dans la mesure où cet ordre constitutionnel n'existe plus. Qualifier le référendum d'illégal du point de vue de la loi ukrainienne est donc une profonde sottise et montre de la part des dirigeants qui utilisent cet argument une incompréhension totale des principes du droit.

Du point de vue du droit international, deux principes s'opposent, l'intangibilité des frontières et le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Si les pays qui aujourd'hui s'opposent au référendum avaient fait pression pour que le gouvernement de Kiev remette son pouvoir à un gouvernement de concorde nationale, réunissant toutes les parties en présence, ils auraient eu quelques droits à faire valoir le principe de l'intangibilité.
 Mais, ayant choisi de reconnaître unilatéralement un gouvernement ne représentant qu'une partie de la population, ils ne peuvent plus user de cet argument sans contrevenir directement au second argument, celui qui a trait au droit des peuples.
 L'argument d'une illégalité du point de vue du droit international tombe alors de lui-même, en raison de la carence des pays soulevant cet argument à faire valoir la nécessité d'un gouvernement de concorde national en Ukraine qui seul, avec une Assemblée constituante, aurait été en mesure d'offrir une issue légale à cette crise.


lire la suite

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par KrAvEuNn le Ven 21 Mar 2014 - 8:36

Salut !
Barnabé a écrit:Les occidentaux ébahis découvrent soudainement que les nouvelles autorités ukrainiennes sont composées en bonne partie de neo-nazis et d'ultranationalistes.
Quels occidentaux ? Les élites politiques et médiatiques occidentales, tu veux dire ? Mais, c'est pourtant simple ; il y a d'un côté les mauvais nazis, repliés sur leur nation et, de l'autre, les gentils nazis pro européens et, donc, internationalistes [c'est de l'ironie, hein !]
Qu'ils simulent la surprise (les élites), ok ! Mais qu'ils n'aient pas été informés plus tôt, j'en doute. Il y a par ailleurs des précédents - peu médiatisés à l'Ouest - un peu partout en Europe de l'Est.  

Pour info : autrefois, dans les années 30, l'Ukraine, mais aussi la Lituanie et Estonie, entre autres nations de l'Est, furent animés d'un puissant courant nationaliste et collaborateur. Encore aujourd'hui, la Lituanie et l'Estonie, membres de l'UE, fêtent les nazis comme leurs libérateurs - dans les années 30-40 - face au péril communiste et ceci avec l'assentiment des autorités : D'anciens Waffen SS lettons défilent à Riga.

Concernant le sujet de ce topic : voici une carte qui représente les pays où existent de fortes minorités russes et qui pourraient, pour certaines, comme la Transnistrie, réclamer leur rattachement à la Russie.


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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Catharing le Ven 21 Mar 2014 - 9:27

Kraveunn a écrit:Qu'ils simulent la surprise (les élites), ok ! Mais qu'ils n'aient pas été informés plus tôt, j'en doute. Il y a par ailleurs des précédents - peu médiatisés à l'Ouest - un peu partout en Europe de l'Est. 
Amnésie quand tu nous tiens  clind'oeil

Plus préoccupant,l'analyse de notre ministre des Affaires étrangères.
Laurent Fabulous le 11 Mars 2014l
“Quand on accuse ce gouvernement d’être d’extrême droite, c’est faux”, a affirmé M. Fabius. “Il y a trois membres du parti Svoboda qui est un parti plus à droite que les autres, mais l’extrême droite n’est pas au sein du gouvernement”, a-t-il ajouté.
(effectivement ces affaires lui sont vraiment étrangères.. mrsgreen )

Pour revenir sur les trous de mémoire.. nan 

Pour rappel
Le Monde.fr | 26.10.2012
Législatives en Ukraine : la démocratie en péril ?

Pour rappel :
Élections parlementaires de 2012,score de svoboda ..



Dernière édition par Catharing le Ven 21 Mar 2014 - 9:50, édité 1 fois

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par troisgriffes le Ven 21 Mar 2014 - 9:46

Je viens de lire dans le monde une chose qui m'interpelle :

"
L'Ukraine devrait se rapprocher encore un peu plus de l'Union européenne, vendredi 21 mars, en signant le volet politique d'un accord d'association au sommet européen de Bruxelles,"

L'ukraine n'ayant plus pour l'instant de gouvernement démocratiquement élu,est ce que ceux qui sont actuellent à sa tete ont le droit de signer des accords internationaux?!?

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Barnabé le Ven 21 Mar 2014 - 10:27

troisgriffes a écrit:Je viens de lire dans le monde une chose qui m'interpelle :

"
L'Ukraine devrait se rapprocher encore un peu plus de l'Union européenne, vendredi 21 mars, en signant le volet politique d'un accord d'association au sommet européen de Bruxelles,"

L'ukraine n'ayant plus pour l'instant de gouvernement démocratiquement élu,est ce que ceux qui sont actuellent à sa tete ont le droit de signer des accords internationaux?!?

L'accord engage avant tout les parties signataires, qui se reconnaissent mutuellement. Pourvu que l'UE et les autorités actuelles soient d'accord, elles peuvent signer. Après, on peut tout à fait imaginer que des gens à l'extérieur de ces deux parties contestent la validité de cet accord, mais aussi des gens dans ces parties-même (par exemple, les futures autorités régulièrement élues de l'ukraine, tel ou tel pays de l'UE...).

Il y aura le même problème pour tout accord entre la Russie et la Crimée, beaucoup de gens considérant que les "autorités" de Crimée ne sont pas légitimse, et que de plus, la Crimée n'est pas un état reconnu par la communauté internationale.

Sinon, vous avez vu cette info : les "pro-russes" auraient pris le contrôle de trois navires militaires ukrainiens selon cette source :
http://www.nydailynews.com/news/world/pro-russia-militiamen-seize-ukrainian-ships-gunpoint-article-1.1728724

Même si on accepte l'idée que "la Crimée" a pris son indépendance, et donc a nationalisé aussi les bâtiments publics ukrainiens qui étaient sur son sol... un bateau, ça bouge. L'Ukraine "continentale" ayant une cote et des ports, elle peut tout à fait rapatrier ses bateaux mouillant dans les ports de Crimée.

Ca me pose deux questions :
- pourquoi l'Ukraine n'a-t-elle pas ramené ses bateaux sur les ports continentaux ? Peut-être parce qu'elle en avait besoin pour évacuer ses marins, et que l'évacuation de ceux-ci a à peine commencé.
- la prise de ces bateaux n'est-elle pas un acte de guerre flagrant ? Car, comme je disais, même si on accepte le principe de la prise d'indépendance de la Crimée, on ne voit pas pourquoi les navires de la marine ukrainienne auraient aussi cessé de lui appartenir ! Donc c'est bien la prise armée d'un navire militaire d'un autre pays ! A tous points de vue, ça s'appelle un acte de guerre. Après, je ne doute pas les "pro-russes" trouveront des arguments : stationnement non autorisé dans les eaux criméennes, attitude hostile ou que sais-je.
Ensuite, reste à savoir s'ils vont les rendre ou pas. Est-ce un contrôle temporaire, ou est-ce une appropriation ? Dans le second cas, ça ressemble fort à un vol quand même non ?

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Barnabé le Ven 21 Mar 2014 - 11:00

KrAvEuNn a écrit:
Pour info : autrefois, dans les années 30, l'Ukraine, mais aussi la Lituanie et Estonie, entre autres nations de l'Est, furent animés d'un puissant courant nationaliste et collaborateur.
C'est un peu plus compliqué que ça...
Une bonne part des nationalistes ukrainiens ont collaboré avec l'Allemagne nazie au début de la guerre en croyant que ça les aiderait à établir une ukraine indépendante.

Le nouveau gouvernement ukrainien de l'état indépendant d'Ukraine proclamé par ces nationalistes le 30 juin 1941, venait à peine d'être crée, qu'il a été arrêté et déporté par la Gestapo à l'été 1941. La plupart des nationalistes sont logiquement devenus hostiles aux nazis qui ne respectaient pas leur état indépendant !
L'Armée insurrectionnelle ukrainienne formée à l'automne 42 a lutté très efficacement contre l'armée allemande puisqu'ils ont été crédité par des militaires allemands eux-mêmes de la plus forte résistance rencontrée, à part les Russes, sur le front de l'Est.

Apparemment il y aurait eu un nouveau renversement vers l'été 44, quand la menace soviétique est devenue la plus forte et que les Allemands sont redevenus des alliés possibles pour battre les soviétiques. Bizarrement, la notice wikipedia en français ne parle presque pas de cette nouvelle alliance, alors que celle en anglais en dit un peu plus.

Donc, quand les nationalistes ukrainiens actuels font référence à l'armée insurrectionnelle ukrainienne en en reprenant le drapeau, les symboles etc., ils font référence à un mouvement de résistance aux nazis allemands... Mais une résistance un peu trouble quand même, car les mêmes nationalistes de l'époque ont probablement collaboré avec les nazis avant l'été 1941, et possiblement à nouveau à partir de l'été 1944. D'ailleurs, est-ce que ces nationalistes actuels connaissent toute cette histoire et sont au clair dans leurs références, probablement non. Il y a probablement des neo-nazis qui arborent fièrement les symboles de l'armée insurrectionnelle ukrainienne qui a lutté contre les nazis... sans que ça les trouble plus que cela...

Rien n'est simple ! clind'oeil

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par KrAvEuNn le Ven 21 Mar 2014 - 11:35

Barnabé a écrit:Une bonne part des nationalistes ukrainiens ont collaboré avec l'Allemagne nazie au début de la guerre en croyant que ça les aiderait à établir une ukraine indépendante.
Je généralisais, à l'ensemble des pays de l'Est, hein ! ;)Par ailleurs les nazis ont soutenus nombre de nationalismes à l'Est comme à l'Ouest (breton, par exemple). Par contre, je ne savais rien de la complexité de la situation en ce qui concerne l'Ukraine. Merci Barnabé. clind'oeil
Barnabé a écrit:Rien n'est simple ! clind'oeil
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Russe et langue nationale: questions d’identité en Europe de l’Est (audio).

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par troisgriffes le Ven 21 Mar 2014 - 12:31

Si la prise des bateaux est avérée,il y a escalade  car un navire est un morceau de territoire du pays dont il bat pavillon.

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Menuki le Ven 21 Mar 2014 - 13:53

Barnabé a écrit:D'ailleurs, est-ce que ces nationalistes actuels connaissent toute cette histoire et sont au clair dans leurs références, probablement non. Il y a probablement des neo-nazis qui arborent fièrement les symboles de l'armée insurrectionnelle ukrainienne qui a lutté contre les nazis... sans que ça les trouble plus que cela...
J'ai vu un documentaire sur les néo-nazis russes. De jeunes Moscovites vêtus d'uniformes SS et vénérant des photos d'Adolf Hitler prônaient la suprématie des slaves sur les autres nations.
Sachant d'Adolf Hitler a qualifié les slaves de sous-hommes, cela pourrait sembler comique si ce n'était si pathétique...

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Catharing le Ven 21 Mar 2014 - 14:22


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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Catharing le Ven 21 Mar 2014 - 14:57

Tiens? Basketball 
 L'UE veut réduire sa dépendance énergétique  le 21/03/2014
"Les dirigeants de l'UE ont demandé à la Commission européenne un plan d'action concret pour le mois de juin", a indiqué M. Van Rompuy à l'issue du sommet européen, en soulignant qu'il fallait "accélérer pour réduire la dépendance, particulièrement à l'égard de la Russie".

Va falloir se bouger alors.. clind'oeil 
Gaz russe pour l'Europe: hausse des livraisons en janvier 29/01/2014
"La Russie a exporté vers l'Europe 15,8 milliards de m³ de gaz en janvier 2014, soit 13% de plus que pendant la même période de 2013, a annoncé mercredi le service de presse de Gazprom Export, filiale du groupe public russe Gazprom."

Pour Gazprom, la dépendance de l'Europe au gaz russe va croître 3 mars 2014
"Gazprom a augmenté sa part des marchés européens parce que la production intérieure de l'Europe a chuté dans des pays comme la Grande-Bretagne et la Norvège (...) Nous observons des signes montrant que la situation en Europe va évoluer"
"L'an dernier(2013), la part de marché de Gazprom en Europe a progressé à 30% contre 25,6% en 2012,.."
"Le directeur de la stratégie de Gazprom, Dmitri Liougaï, a quant à lui déclaré que l'Europe ne devrait pas être en mesure de couvrir plus de 10% de ses besoins en gaz grâce aux gaz de schiste d'ici 2030."

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par argoth le Ven 21 Mar 2014 - 15:17

Salut,

Belenos a écrit:L'Ukraine va se battre pour "la libération" de la Crimée dont elle ne "reconnaîtra jamais l'annexion par la Russie", stipule une résolution votée aujourd'hui par le Parlement ukrainien.

"L'Ukraine ne cessera pas sa lutte pour la libération de la Crimée aussi longue et douloureuse qu'elle soit", selon cette résolution votée à l'initiative du président par intérim Olexandre Tourtchinov. (Le Figaro).

troisgriffes a écrit:Si la prise des bateaux est avérée,il y a escalade car un navire est un morceau de territoire du pays dont il bat pavillon.

Je sourit doucement.... l'Ukraine ne reconnaitera jamais l'annexion... tiens c'est ce que l'égypte avait dit au sujet d'israel, pourtant ils ont fini par reconnaitre le pays, de facto lorsque leur présent à été visité la capitale, de fait, lorsqu'ils ont signé des traités de paix avec eux. La politique change avec le temps.

Ce battre? Mais bien sur, c'est pour ça qu'il retire toutes leur force armée du pays et cède leur base militaire sans combatre. Ils vont faire du blablatérage de politicien serait une expression plus adapter selon moi. Smile

Quand à leur ''allier'' quelques mesures économique/diplomatique, sans plus.

Pour les batiments naval et comme la fait remarquer Barnabé, c'est possiblement un acte de guerre oui. Mais comme l'ukraine n'a pas la volonté de se battre et que l'otan vas rester les bras croiser. Les pro-russe on beau jeux, pourquoi se priverait-il d'en abuser? Par bonté d'ame? Laughing

Les pro Russe, vont continué d'effectué des gestes forts pour affirmer leur indépendence et leur autonomie face à l'Ukraine. Tout simplement parce que personne ne les empêcheras de le faire. Nationalisé les batiements, les ressources naturel et autres, prise de bateau militaire batant pavillons étranger dans ''LEUR'' eau territoriale sans permission. Ils vont également réclamer des zone exculsive sur la mer noire. ect... ect... ect...

Vous croyez que les Russes ont pas évalué la situation avant de bouger leur pions? Alors avec la Crimée on récupère quoi? Mouais ok.... et ça risque de nous couter quoi au finale? Mouais ok ça vas on se bouge... Visiblement les sanctions économique et diplomatiques, versus ce que leur rapporte la Crimée ne fait pas le poids. Il n'y aurait eu qu'une intervention militaire pour les stopper. Intervention que n'y l'Ukraine, n'y l'otan ne semble avoir envie d'envisager. (ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose en soit remarquer pour nous. )

Dans le contexte actuel, le premier a bouger physiquement ces pions à l'avantage de l'initiative, les autres ne pouvant que lever les bras et constester. Les Américains en Irak ou les Russe en Crimée.

Du moins, de mon point de vue simpliste, c'est comme ça que je perçoit la situation. Smile

Comme le fait remarquer Catharing, c'est économiquement sur le prix des hydro-carbure que se jouera le plus cette affrontement et au finale, c'est vous qui payerais la note de leur jeux. Parce que c'est claire que si il y a hausse ou coupures, c'est à vous qu'on vas refiller la facture.

a+

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par serilynpayne le Ven 21 Mar 2014 - 15:29

pour le gaz , on va s'empresser de forer les shistes ! Une manière de faire passer la pilule ?

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Belenos le Ven 21 Mar 2014 - 15:55

serilynpayne a écrit:pour le gaz , on va s'empresser de forer les shistes ! Une manière de faire passer la pilule ?
 Parle pas de malheur ! Mais c'est vrai qu'ils en serraient capable si nous restons longtemps fâché avec les russes et que le gaz devient vraiment trop cher. Autre option diplomatique..., Poutine va se chopper un empoisonnement au polonium d'ici peu.

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Rammstein le Ven 21 Mar 2014 - 20:59

Ce serait un acte de guerre si des militaires russes (ou de la nouvelle armée nationale de Crimée) étaient impliqués. Or ce sont des miliciens, donc des civils. C'est donc un acte de piraterie !   duel 

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Catharing le Ven 21 Mar 2014 - 21:38

serilynpayne a écrit:pour le gaz , on va s'empresser de forer les shistes ! Une manière de faire passer la pilule ?
Pour mieux avaler la pilule,le Parle ment Européen nous offre gratuitement un verre d'eau ...

AFP / 12 mars 2014
 Le gaz de schiste exempté d'études d'impact environnemental obligatoires dans l'UE  

"Les eurodéputés ont renoncé mercredi à inclure l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste parmi les activités conditionnées au niveau européen à des études d'impact environnemental préalables, en échange d'un renforcement des règles régissant ces études.....
..Le Parlement européen a renoncé à inclure le gaz de schiste à la faveur de négociations informelles avec les Etats, comme le Royaume Uni, le Danemark, la Pologne ou la Roumaine, fervents partisans de l'exploitation de cette ressource.
La France et la Bulgarie, au contraire, ont interdit la fracturation hydraulique ou hydrofracturation, et l'Allemagne l'a bannie dans les zones riches en eau de son territoire....
....Mais pour Michèle Rivasi, la pression exercée par l'industrie pétrogazière et l'opposition de certains États membres à un encadrement trop rigoureux de l'exploitation des gaz et huiles de schiste ont eu raison des préoccupations environnementales des citoyens et des députés européens."

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