Vers la guerre en Ukraine ?

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Vers la guerre en Ukraine ?

Message par albertspetz le Mar 18 Fév 2014 - 22:01

Déjà 15 morts à Kiev Des grenades sont utilisées contre les protestataires...
en direct sur CNN et Blomberg


Dernière édition par albertspetz le Ven 14 Mar 2014 - 14:54, édité 2 fois

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par albertspetz le Mar 18 Fév 2014 - 23:16


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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Belenos le Mer 19 Fév 2014 - 14:47

Dernier bilan : 25 morts !


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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par albertspetz le Jeu 20 Fév 2014 - 10:52


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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par albertspetz le Jeu 20 Fév 2014 - 17:12


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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par troisgriffes le Jeu 20 Fév 2014 - 18:21

Cela risque de continuer à se dégrader  jusqu'à ce que des tankistes russes soient invités a venir faire un peu de tourisme en Ukraine...

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par hildegarde le Jeu 20 Fév 2014 - 20:47

troisgriffes a écrit:Cela risque de continuer à se dégrader  jusqu'à ce que des tankistes russes soient invités a venir faire un peu de tourisme en Ukraine...
je n'y crois pas, à moins qu'ils s'invitent eux mêmes, et si ils débarquaient, cela qui ne manquerait pas de contrarié la troïka européenne qui fait son possible pour calmer le jeu....bref encore plein de complexité politique dans cette affaire.

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Belenos le Jeu 20 Fév 2014 - 21:48

Un accord de cessation des manifestations va être accepté en échange d'élections anticipées, la troïka européenne va ainsi pouvoir placer un homme de paille à ses ordres à la tête de l'Ukraine, c'est comme ça que se passe en Europe maintenant, en dehors de l'Europe, surtout si il y a du pétrole, on intervient militairement pour leur apporter la démocratie avant de placer l'homme de paille et prendre le contrôle du pays l'air de rien.

Comment va réagir la Russie, là est la question, peut être court-circuiter le processus de paix à son profit comme en Syrie ?!

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Ash le Ven 21 Fév 2014 - 13:26

http://www.youtube.com/watch?v=1_2qDrLotE8



17h03 des manifestants s'emparent de 1500 armes à feu :
http://www.lesoir.be/471924/article/actualite/monde/2014-02-18/president-ukrainien-annonce-une-treve

N'oublions pas que ni les russes ni les américains n'ont jamais réellement libéré personne...

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par argoth le Ven 21 Fév 2014 - 14:57

Ash a écrit:
N'oublions pas que ni les russes ni les américains n'ont jamais réellement libéré personne...

Donc la France et la Belgique sont toujours sous domination, Allemande, Américaine ou Russe ? ;-)

Je sais je suis chiants, je sort.  Laughing 

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Un peuple qui est près a cédez un peu de libérer pour plus de sécurité, ne mérite n'y l'un, n'y l'autre et finira par perdre les deux. Thomas jefferson.


Pas capable est mort hier, il s'essaye est né ce matin.

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par troisgriffes le Ven 21 Fév 2014 - 15:13

C'est dans le sens ou s'était dans leur intérêt avant tout,sans un certain De Gaulles la France aurait été un protectorat américain.sous un pont pas loin de chez moi on peut encore distinguer un message à la peinture quasi effacé:
us go home 

aussi non ,de nos jours on est sous forte influence anglo-saxonne.

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Belenos le Ven 21 Fév 2014 - 16:12

Le plan Marshall (1947) était déjà une mise sous tutelle de l'Europe par les américains, via la dette... et la libre introduction de leur sous-culture présentée comme le modèle à suivre puisque modèle des "libérateurs".

Mais revenons à l'Ukraine ou apparemment un accord à l'air d'assez satisfaire les deux partis pour qu'ils calment les hostilités, c'est d'autant plus surprenant que l'opposition se disait prête à mourir sur les barricades pour obtenir le départ du président Ianoukovitch alors que l'accord signé ne mentionne même pas cette revendication.

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Aristote le Ven 21 Fév 2014 - 18:07

Salut ASH,  Smile 

ASH a écrit:N'oublions pas que ni les russes ni les américains n'ont jamais réellement libéré personne...

C’est ton choix de dire cela, mais cette phrase écrite toute seule sans un minimum d’éclaircissements ressemble un peu à un préjugé ou à un parti pris.  
Peut-être que tu pourrais étoffer ta pensée par quelques explications ?  clind'oeil

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par fokeltok le Ven 21 Fév 2014 - 21:26

@ash :
Si, à une époque, les russes ont un peu "libéré" l'ukraine...  fumeur
(accords de Minsk en 91))
Bon, OK, je sors...

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par hildegarde le Ven 21 Fév 2014 - 21:46

Belenos a écrit:c'est d'autant plus surprenant que l'opposition se disait prête à mourir sur les barricades pour obtenir le départ du président Ianoukovitch alors que l'accord signé ne mentionne même pas cette revendication.

c'est pas parce qu'ils disent être prêts à mourir que dans les faits ils le sont reellement, certains ont peut-être des arguments assez "solides" pour les faire changer d'idée, tout le monde ne peut pas avoir le cran de Lech Kaczynski.

Bon ok, moi aussi je sors....

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Barnabé le Sam 22 Fév 2014 - 12:58


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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par troisgriffes le Sam 22 Fév 2014 - 13:08

Ce qui a due jouer c'est qu'un groupe de sécurité appelé en renfort à rejoint avec armes les opposants sur la place.
Quand cela commence comme cela soit on calme le jeu soit c'est la guerre civile qui pointe son nez.

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Ash le Sam 22 Fév 2014 - 22:46

Aristote, en HS, tu voudrais que je précise quoi ? Que la guerre froide a été préparée à Yalta ? Que les Bulgares n'ont eu que leurs yeux pour pleurer ? Je ne pense pas que ce soit la peine ici, mais en mp si tu veux clind'oeil

Du reste, Timochenko est posée en égérie alors que depuis qu'elle a été évincée ça a été le black-out total...

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Belenos le Dim 23 Fév 2014 - 21:35

Et maintenant la Russie va sérieusement entrer dans la partie pour défendre ses intérêts au sud et à l'est de l'Ukraine, le bras de fer (dont les ukrainiens vont être exclus), va commencer, dés Lundi la diplomatie européenne via Catherine Ashton (donc en fait la diplomatie à 80% américaine) va placer ses pions.

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Aristote le Lun 24 Fév 2014 - 9:05

Ash a écrit:Aristote, en HS, tu voudrais que je précise quoi ? Que la guerre froide a été préparée à Yalta ? Que les Bulgares n'ont eu que leurs yeux pour pleurer ? Je ne pense pas que ce soit la peine ici, mais en mp si tu veux 

Du reste, Timochenko est posée en égérie alors que depuis qu'elle a été évincée ça a été le black-out total...

Ash, Au risque peut-être d'être hors sujet et suite à ta phrase:

N'oublions pas que ni les russes ni les américains n'ont jamais réellement libéré personne...


J’ai juste pensé aux milliers de soldats américains qui sont tombés sur notre sol pendant la Seconde Guerre mondiale.
C’est grâce à leur stratégie frontale (débarquements massifs) que ceux-ci ont libéré l’Europe occidentale et c’est bien Eisenhower qui a reçu la capitulation allemande à Reims et non de Gaulle. 

L’Europe a bien été réellement libérée du joug nazi en grande partie grâce aux Américains. Qui peut revenir sur une telle évidence historique.

Mais j’ai bien compris que tu parlais plutôt de l’impérialisme américain à un niveau économique et culturel.  
Même si les américains sont gourmands,  ils ne sont pas conquérants au sens militaire et politique, leur expansionnisme  repose surtout sur une logique de profit.

Je crois qu'il était bon de le souligner.  clind'oeil

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Barnabé le Sam 1 Mar 2014 - 12:48

La Russie annexe la Crimée. Extraits de la presse en ligne :

le nouveau premier ministre de la république autonome de Crimée, Sergiï Aksionov, élu à huis clos par un parlement local contrôlé par un commando pro-russe armé, a lancé samedi 1er mars un appel retransmis à la télévision russe au président Vladimir Poutine, pour qu'il aide à restaurer « la paix et le calme »
«La Russie ne va pas ignorer cette demande», a déclaré un responsable de l’administration présidentielle russe à l’agence Ria Novosti
6000 soldats russes en Crimée, selon Kiev. Le ministre ukrainien de la Défense a affirmé samedi que la Russie avait envoyé 6.000 hommes et 30 blindés en Crimée
Le porte-parole du Premier ministre pro-russe de la république autonome de Crimée Sergiï Axionov a annoncé samedi que le référendum pour plus d’autonomie, initialement prévu le 25 mai, aurait lieu dès le 30 mars. Le Parlement de la Crimée, péninsule pro-russe dans le sud de l’Ukraine, avait voté jeudi la tenue le 25 mai d’un référendum pour plus d’autonomie.

Plus le parlement de Crimée contrôlé par des soldats "sans signe distinctif"... donc russes.

C'est plié !

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par KrAvEuNn le Sam 1 Mar 2014 - 12:59

Yep ! On s'achemine peut être vers une partition de l'Ukraine en deux entités ; l'une,  majoritairement russophone, russophile et d'identité russe (depuis des siècles, excepté la Crimée), et, l'autre, majoritairement d'identité ukrainienne et en bonne partie europhile. La partie russophile et russophone (est du pays et Crimée) pouvant proclamer son rattachement à la mère Russie.
La Crimée au bord de la sécession

Pour info :



Pourcentage des russophones, dans chaque région :


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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par tchenophilo le Sam 1 Mar 2014 - 20:26

Les blindés sont là et ça commence à sentir le feu !

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Barnabé le Lun 3 Mar 2014 - 7:34

Quand je disais : "c'est plié"... En fait c'est un peu plus compliqué que ça.

Il me semble qu'il faut se poser deux questions sur ce que veut Poutine :
1) quel territoire ? Seulement la Crimée, ou bien aussi toute une partie Est du pays, celle qui est russophone et russophile ?
Notez d'ailleurs que le taux de russophones, qu'on voit dans la carte postée par Kraveunn, se retrouve aussi dans les urnes :


2) Que veut exactement obtenir Poutine ? Une partition en bonne et due forme ? Ou bien une relative indépendance des territoires lui suffirait (sachant que la Crimée a déjà un statut de république autonome, ça ne leur suffit pas on dirait) ? Ou encore garder l'Ukraine entière, mais avec un pouvoir pro-russe ? Ianoukovitch est un peu grillé auprès de la population, mais on doit pouvoir en trouver un autre.

Il faut relire un peu ce qui s'est passé en Georgie il y a quelques années et où ils en sont aujourd'hui... Il faut rappeller qu'il y a eu une guerre expresse, et que les régions d'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie ont été reconnues comme indépendantes par la Russie... Donc une partition de fait, reconnue par la Russie, même si pas reconnue par la quasi-totalité des autres pays du monde. Voir par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Géorgie_(pays)

Je suis impressionné par la duplicité russe : d'abord on envoie des soldats qui ont décousu leurs insignes... donc on prend place militairement tout en faisant semblant que "c'est pas nous". Ensuite on fait valider l'intervention par le parlement... ensuite on donne quelques gages à l'occident. C'est vraiment une politique du fait accompli.

Notez qu'à l'inverse de la Georgie, il ne semble pas y avoir eu d'affrontement armé. Il y a un tel déséquilibre des forces que c'est de toute façon gagné d'avance pour l"armée russe. Mais, d'un point de vue politique et diplomatique, ce n'est pas du tout pareil s"il y a des affrontements et des morts. Ceux-ci pourront être utilisés, probablement pour légitimer le fait que l'Ukraine a besoin de l'aide des occidentaux. Cela dit, je ne pense pas que les occidentaux obtiendront grand chose. Surtout que Poutine avance ses pions si vite qu'il aura beau jeu, ensuite de faire quelques concessions pour donner l'impression qu'il fait machine arrière... alors que ces concessions ne remettront pas fondamentalement en cause son avantage.

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Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par KrAvEuNn le Lun 3 Mar 2014 - 8:53

Salut !
Barnabé a écrit:Que veut exactement obtenir Poutine ? Une partition en bonne et due forme ? Ou bien une relative indépendance des territoires
Il faut aussi prendre en compte ce que veulent exactement obtenir les populations concernées, notamment russophones. Apparemment ces dernières ne supportent plus le pouvoir en place, issu de la "révolution orange" et europhile et désirent massivement voir leur identité défendue - la langue russe n'étant plus protégée, par exemple - et un pouvoir pro-russe à leur tête. Bref, les russophones semblent désirer, pour bonne partie, la sécession du territoire et la séparation d'avec des ukrainiens que le sort de l'histoire a placé à l'intérieur des mêmes frontières qu'eux.

On a, dans les faits, un Ouest où l'identité ukrainienne prime et un Est et un Sud où c'est l'identité russe qui prime. L'un désire se rapprocher de l'Europe de l'Ouest et de l'OTAN, notamment pour échapper à la sphère d'influence russe et, l'autre, se sent extrêmement proche, culturellement et ethniquement parlant, de la Russie, sa patrie historique dont il a été séparé administrativement il y a finalement peu (1954 pour la Crimée). Comme ce fut le cas pour le conflit en ex-Yougoslavie, le problème est, en bonne partie, ethnique/culturel/identitaire. Un nouvel exemple de ce tribalisme planétaire qui prospère sur l'héritage de frontières découpées arbitrairement, notamment après Yalta ou la décolonisation.

Une autre question à se poser, AMHA, c'est : que veulent les chancelleries occidentales impliquées ? USA et UE s'étant impliqués dans la révolution orange et cherchant à brider l'hégémonie russe dans la région.

AMHA Poutine est en position de force et Washington, Bruxelles, Paris ou Berlin ne voudront pas l'affronter directement, sous peine de provoquer un conflit majeur. La Russie est une puissance souveraine, majeure et nucléaire.  

A noter que la Russie tient l'UE par le facteur gazier, notamment à travers l'accès par le territoire ukrainien :


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