En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

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En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par albertspetz le Jeu 7 Nov 2013 - 9:41

Record du monde pour une grande banque présentant un risque systémique !

le "leverage" est absolument horrible ile est de… 64,8
Un petit rappel : la banque des frères Lehman a fait faillite avec un leverage de 32 !

C'est quand la banque de notre agriculture. Je n'imagine même pas le séisme en cas de Faillite

source : http://chevallier.biz/2013/11/credit-agricole-s-a-3%C2%B0-trimestre-2013/

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par Barnabé le Jeu 7 Nov 2013 - 9:54

Il y a déjà eu deux banques françaises qui ont coulé récemment :
- Dexia (à demi française disons, pas vraiment coulée mais en cours de démantèlement)
- Crédit Immobilier de France dont le plan de résolution a été annoncé hier http://www.challenges.fr/finance-et-marche/20131106.CHA6568/le-credit-immobilier-de-france-met-la-cle-sous-la-porte.html

A noter que c'étaient 2 banques ayant fondamentalement une activité de "prêteuses". Dans ces démantèlements, évidemment, les créances des emprunteurs entre ces banques restent valables. Même si la banque devait disparaître, les créances sont rachetées par une autre. Donc, quel que soit le propriétaire final de la créance, l'emprunteur doit continuer à rembourser. Faut pas croire à la dette qui disparaît, ça se passe pas comme ça.

Pour les banques généralistes, qui ont aussi une grosse activité de dépôt, on a vu avec Chypre comment ça se passe : les déposants sont ratiboisés. Bon, au-delà de 100 k€, donc ça ne touche pas les plus petits... Mais enfin, faut pas avoir vendu une maison ou touché un héritage juste avant.

La "beauté" de l'exercice, c'est donc que le particulier ou la PME qui a un emprunt auprès de la banque qui coule, doit continuer à payer son prêt. Celui qui a des économies, se fait ratiboiser.

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par albertspetz le Jeu 7 Nov 2013 - 10:36

Barnabé a écrit:.../...Mais enfin, faut pas avoir vendu une maison ou touché un héritage juste avant.../...
C'est là que je voulais en venir. Si vous avez un héritage ou si vous êtes liquide suite à une vente, bien repartir vos liquidité dans autant de banques que de tranche de 50 K€  (et oui 100 K€, le seuil peut être abaissé..)

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par Barnabé le Jeu 7 Nov 2013 - 14:21

Le seuil peut être abaissé, oui, mais franchement, je ne vois pas pourquoi 50 k€ plutôt qu'autre chose. Au début de la crise chypriote, les autorités du pays prévoyaient de taxer moins les dépôts en-dessous de 20 k€ (mais pas de ne pas les taxer). On voit que l'absence de "hair cut" en-dessous d'un certain seuil, et le seuil lui-même, ne sont pas gravés dans le membre.

Après, à chacun de faire ses choix. Faire confiance à une banque réputée plus solide... ou plusieurs banques... ou diversifier rapidement dans des placements en dehors du système banque-finance... A chacun de voir.

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par troisgriffes le Jeu 7 Nov 2013 - 19:07

une solution:vous envoyez vos sous en trop au consortium Argoth-Bélénos-Troisgriffes&co et le pb est réglé !Suspect

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par Philippe-du-75013 le Jeu 7 Nov 2013 - 19:23

Barnabé a écrit:
Pour les banques généralistes, qui ont aussi une grosse activité de dépôt, on a vu avec Chypre comment ça se passe : les déposants sont ratiboisés. Bon, au-delà de 100 k€, donc ça ne touche pas les plus petits... Mais enfin, faut pas avoir vendu une maison ou touché un héritage juste avant.
Mon père est dans ce schéma-la : très âgé et très  diminué il est en maison médicalisée, il m'a fait vendre son appartement pour financer le complément nécessaire à sa retraite. Comme le livret A postal est au taquet tout le reste est sur une banque.

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En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par bigblond le Mar 19 Nov 2013 - 16:05

http://www.le-projet-olduvai.com/t7602-en-cas-de-faillite-du-credit-agricole-quelles-consequences

J'ai trouvé par hasard un truc qui me semble intéressant ici :
http://www.financeresponsable.org/entreprise.php


Ils évaluent les banques en fonction de risques environnementaux et sociaux


Vert = Impacts positifs
La NEF
CREDIT COOPERATIF

Orange = Impacts faibles à modérés
BANQUE POSTALE
BANQUE POPULAIRE
CAISSE D'EPARGNE
CREDIT MUTUEL – CIC

Rouge = Risques maximum
CREDIT AGRICOLE
SOCIETE GENERALE
BNP PARIBAS

Il semble qu'ils fassent partie des Amis de la Terre (association écologiste, que je ne connais pas).

Pour ce que je connais du secteur bancaire et du système d'évaluation de Finance Responsable, leur classement me parait cohérent. Mais....
J'avoue ne pas connaître La NEF...
Pour le Crédit Coopératif, nous en avions déjà discuté ici (où ???) et il semblerait qu'ils ne soient pas meilleurs que les autres.



Après, il faut être conscient que mettre une partie ses Euros dans une banque systémique n'est pas forcément un mauvais calcul (d'un point de vue individuel), car si elle fait faillite, elle entraînerait les autres banques avec elle ; l'état incapable d'accepter une panique bancaire générale, devrait se porter automatiquement à son secours... donc la nationaliser et la recapitaliser (aux frais de l'ensemble des contribuables français) pour restaurer la confiance.

Alors que l'état laissera tomber (comme une vieille chaussette) une petite banque qui ne fait porter aucun risque au système bancaire lors de sa faillite.

Donc, paradoxalement, mettre une partie de ses avoirs dans une banque systémique peut éventuellement être une forme d'assurance efficace.

Reste la question d'une perte possible d'une partie des avoirs des déposants dans l'opération (comme à Chypre) en fonction du montant du compte en banque, du montant de la garantie bancaire (de 100.000 Euros en Nov 2013), de la décision de Bruxelles, des intérêts de l'état Français,...

Rien n'est simple, aussi, mon conseil est de diversifier ses avoirs, dans différentes banques, dans différents placements (immobilier, métaux précieux, biens tangibles, stocks, France - Europe - Reste du Monde, actions, ...).
Personnellement, je pense que l'assurance-vie est une grosse arnaque, l'avenir nous dira si j'ai raison sur ce point.


Dernière édition par bigblond le Mar 19 Nov 2013 - 19:31, édité 1 fois

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par Cyrus_Smith le Mar 19 Nov 2013 - 16:37

bigblond a écrit:Ils évaluent les banques en fonction de risques environnementaux et sociaux
À lire ton message, j'avais l'impression qu'ils évaluaient le risque de faillite (l'exposition) de la banque en fonction des risques environnementaux et sociaux, alors qu'en fait ils parlent de l'impact environnemental et social des placements faits avec les sous qu'on y place. Smile
Du coup, j'ai un peu de mal à faire le lien avec le sujet sur l'impact potentiel d'une faillite du CA... scratch

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par bigblond le Mar 19 Nov 2013 - 19:29

Tu as raison, ce n'était pas clair.

Je ne conteste pas ce qui a été dit précédemment,  j'ai profité de l'occasion pour donner d'autres critères d'évaluation des banques. J'ai modifié un peu la pagination du message pour que ce soit un peu plus clair.

Et après, je développe sur les risques et les avantages de mettre ses avoirs dans une banque systémique.
Donc, pour préciser ma pensée, d'un point de vue écologique (social, environnemental) on ne devrait pas laisser ses avoirs au CA, mais d'un point de vue de sécurisation des mêmes avoirs, il n'est pas idiot d'en laisser une partie. Cruel dilemme....

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par Cyrus_Smith le Mer 20 Nov 2013 - 17:59

Donc, si je résume, tu veux dire que des banques "sales" (selon le classement ci-dessus) sont "too big to fail" et donc potentiellement plus sûres pour les économies (dans les limites que tu cites, Chypre, etc.) que des banques "propres" mais plus petites et que l'État pourrait laisser choir si elles ont des problèmes?

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par bigblond le Mer 20 Nov 2013 - 19:58

Oui, en gros, plus une banque est malhonnête, tricheuse, pollueuse, dangereuse,... plus elle a de chance d'être sauvée de la noyade par l'état. Ca n'encourage malheureusement pas à être vertueux.

Après, on peut répartir les risques en mettant son épargne dans différents types de banques (la garantie bancaire à 100.000 Euros n'est pas gravée dans le marbre pour l'éternité... Bruxelles peut la réduire quand elle veut).

On peut donc mettre une partie de son épargne dans des banques plus propres (par principes personnels et pour amoindrir le pouvoir des too big too fail ou too big to jail) en pensant aussi qu'étant plus respectueuses de l'environnement et du social elles résisteront mieux. Sauf qu'elles n'offrent pas (ou moins) la garantie de l'état.

Henri REGNAULT a écrit un truc récemment là dessus : LA CRISE n°24, Opération Jivaro - Bienvenue chez les réducteurs de dépôts, ici :

http://www.ieim.uqam.ca/spip.php?page=auteur-ceim&id_auteur=625

ou là :

http://www.les-crises.fr/la-crise-regnault-24/


Il donne quelques idées pour choisir sa banque, mais il se garde bien d'en préconiser une (comme d'hab).

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par Cyrus_Smith le Jeu 21 Nov 2013 - 11:23

L'argument est intéressant. Mais ne pourrait-on pas le retourner en disant "si je place mes économies dans une petite banque et qu'elle coule, comme elle est petite le fonds de garantie n'aura pas de mal à me rembourser"? scratch

bigblond a écrit:Après, on peut répartir les risques en mettant son épargne dans différents types de banques
Oui, de manière générale la diversité a du bon. Je ne suis pas certain toutefois que varier les "types de banque" ait un intérêt notable par rapport à simplement répartir son épargne dans différentes banques (du même type ou non)...

Sinon, quelqu'un sait-il si dans un scénario "à la Chypre" (ou même simplement en cas de faillite de banque) les actions nominatives (et non au porteur comme les plus courantes) ont un intérêt?

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par bigblond le Sam 23 Nov 2013 - 14:14

Oui, on pourrait retourner l'argument , SI, il y avait effectivement un stock de monnaie suffisant dans le fond de garantie. Or ce n'est manifestement pas le cas (2 Mds d'Euros pour 1.500 Mds d'Euros de dépôts).
http://www.les-crises.fr/garantie-depots-europe/
Donc, à mon sens, il n'y a aucune aide à attendre de ce fond.
Encore une fois, à mon sens, les paris qu'on peut faire c'est :
- mettre des sous dans une banque systémique en se disant : "Si elle saute elle sera sauvée par l'état (donc par les contribuables, donc par nous par augmentation de la dette)"
- mettre des sous dans une petite banque "honnête"  en se disant : "Vu qu'elle est petite et plutôt honnête, elle va être gérée en bon père de famille, donc elle risque moins de sauter"

Le problème de répartir ses avoirs dans plusieurs banques, c'est que d'un côté on diminue le risque de tout perdre (puisqu'on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier) et que d'un autre côté on augmente le risque de perdre quelque chose (parce qu'on multiplie le nombre de paniers, on augmente donc le risque qu'il y en ait un qui se renverse).


Pour les actions nominatives et dans le cadre d'un scénario Chypriote, j'ai lu quelque part que c'était une solution intéressante. Je vais chercher.
De mémoire, il était fait mention de Air Liquide.

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par bigblond le Lun 25 Nov 2013 - 12:38

bigblond a écrit:...
Pour les actions nominatives et dans le cadre d'un scénario Chypriote, j'ai lu quelque part que c'était une solution intéressante. Je vais chercher.
De mémoire, il était fait mention de Air Liquide.
Donc, parmi les avantages d'avoir des actions au nominatif pur, on peut citer :
- Le particulier sert de teneur de compte pour sa détention de titres (actions,...), donc pas d'intermédiaire de gestion
- Donc le particulier n'a plus besoin d'avoir de compte titre dans un établissement bancaire
- Donc le particulier économise les droits de garde du portefeuille. Donc il ne finance pas des banques qui peuvent potentiellement se servir de cet argent pour devenir encore plus grosses, donc encore plus dangereuses.
- A partir de là, et c'est ici tout l'intérêt des actions au nominatif pur dans le cas d'une crise financière du type de celle de Chypre, si la banque saute, le particulier est mieux protégé, puisqu'il n'a pas de portefeuille dans la banque, donc "on" ne peut pas lui prendre pour régler l'ardoise. Ca permet de sortir ses avoirs du système bancaire, de faire baisser le niveau de risque et accessoirement de faire baisser (très modestement) la puissance des banques.
- De plus, le particulier bénéficie d'une meilleure information (lettre d'actionnaire, lettre semestrielle,...) puisque l'entreprise connait son actionnaire nominativement. Alors que si il passe par une banque, les actionnaires ne sont pas connus des entreprises.
- Convocation aux assemblées générales (rencontres intéressantes, buffet, prendre part aux décisions, draguer une belle actionnaire wub  ,...) encore faut-il s'y rendre donc frais (déplacement, hôtel,...)
- Certaines entreprises proposent un rendement supérieur aux actionnaires en nominatif pur.

Voilà les avantages du nominatif pur.

Pour les inconvénients :
La logique voudrait que ça soit un peu plus lourd à gérer pour le particulier (puisqu'il doit faire le travail de l'intermédiaire).
De là, on peut penser que ces actions sont à réserver pour du fond de portefeuille, donc c'est du long terme qui n'a pas vocation à être acheté et vendu toutes les semaines. Donc, à réserver pour encaisser les dividendes et les actions gratuites ou à prix réduit.
Problèmes de couple si on est déjà marié et qu'on a "approfondi la relation" avec la belle actionnaire rencontrée lors de l'assemblée générale des actionnaires...


Quelques grandes sociétés proposant cette solution :
- Air Liquide
- Alcatel
- Carrefour
- Total
- Vallourec

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par Cyrus_Smith le Mar 26 Nov 2013 - 7:09

Merci pour cette recherche. Je note que tu parles de nominatif pur. Qu'en est-il du coup du nominatif impur (on me souffle dans l'oreillette que qu'on dit "administré" et pas "impur" Very Happy )?

Pour le nominatif pur, dans quelle mesure cela contourne-t-il réellement les banques? Je vois par exemple sur cette page que l'on peut acquérir des actions EDF au nominatif pur en écrivant à... BNP Paribas! (Tu va me dire, ce qui compte c'est après l’acquisition, mais j'imagine qu'ils en profitent quand même pour prendre des frais de courtage...) clind'oeil

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par Griffon le Mar 26 Nov 2013 - 9:15

Évitez carrefour, cette action a faillit me causer une crise cardiaque... quand d'autres ont les reins plus solides.

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En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par bigblond le Mar 26 Nov 2013 - 11:23

http://www.le-projet-olduvai.com/t7602-en-cas-de-faillite-du-credit-agricole-quelles-consequences


par Cyrus_Smith Aujourd'hui à 7:09:17

Merci pour cette recherche. Je note que tu parles de nominatif pur. Qu'en est-il du coup du nominatif impur (on me souffle dans l'oreillette que qu'on dit "administré" et pas "impur"  )?


Franchement, je ne sais pas trop.

Après vérification sur le site de Air Liquide, je comprend que "pur" signifie que la transaction se fait directement du particulier vers l'entreprise émettrice d'actions, sans l'intervention d'un intermédiaire financier (sauf le virement bancaire bien sûr). Les actions sont alors automatiquement au nominatif pur.
Pour le nominatif "administré", je comprend que les actions seraient bien nominatives mais détenues réellement par un intermédiaire financier et qu'il faut une démarche de l'actionnaire pour les transformer en nominatif (mais elles restent administrées). Ainsi, si il veut racheter plus d'actions de la même entreprise, il devra refaire la démarche pour transformer les nouvelles actions en nominatif administrées.
Si quelqu'un peut nous donner une réponse fiable, je suis preneur.

Ce qui voudrait dire (conditionnel) que les actions EDF distribuées par BNP ne sont pas vraiment pures (puisque BNP les détiendrait et facturerait les droits de garde).
A moins, qu'EDF ait conclu un accord (moyennant commission) avec BNP, pour que la banque fasse la publicité et la transaction entre EDF et le particulier, et qu'une fois la transaction faite on soit bien dans du nominatif pur (c'est à dire que BNP ne facture pas de droit de garde au particulier)... 
Sauf que BNP gardera en mémoire qu'à cette date Mr X a acheté des actions EDF... en nominatif pur... partant et au delà d'une éventuelle confiscation (improbable???), ça peut permettre à BNP de "cartographier" la méfiance des gens vis-à-vis des banques, mesurer la part des actions qui échappent au secteur bancaire,.... 
Peut-être aussi, une façon pour EDF de capter une partie d'investisseurs long terme pour se préserver d'une éventuelle OPA hostile et se garantir un matelas de clients en électricité (un actionnaire long terme devrait hésiter à quitter EDF pour sa consommation d'électricité, puisqu'il priverait de chiffre d'affaires l'entreprise dont il est actionnaire).
Mais ce n'est que des hypothèses.

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par grosminet le Mer 27 Nov 2013 - 10:49

Barnabé a écrit:On voit que l'absence de "hair cut" en-dessous d'un certain seuil, et le seuil lui-même, ne sont pas gravés dans le membre.
joli lapsus ! ;o)

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par bigblond le Mer 27 Nov 2013 - 16:33


Pour les actions en nominatif pur, voici des entreprises qui proposent cette solution.

ABC Arbitrage – Accor - Aéroports de Paris - Air France - Air Liquide – Alstom – April – Areva – Arkema - Arkeon Finance – Axa – Bénéteau – Bic - BNP PARIBAS – Boiron - Bouygues – Bureauveritas – Carrefour - Compagnie des Alpes - Crédit Agricole – Danone – Dior - Direct Energie – EADS – Edenred – EDF – Essilor – Eurazeo – Eutelsat - GDF Suez – GFI - GL events - Groupe Casino - Groupe Europlasma - Groupe Eurotunnel - Groupe Séché – Hermès – Ingenico - Inside Secure – Interparfums – Kering – L'Oreal – Lafarge – Lagardère – Lenobleage – LVMH – Michelin - Mr Bricolage – Natixis – Nexans – Orange – Orapi - Paris Orléans – Pernod-Ricard – Peugeot - Pierre & Vacances – Rallye – Renault – Rougier – Safran – Saint-Gobain – Sanofi - Schneider Electric – Seb – Sequana - Société de la Tour Eiffel - Société Générale – Sodexo – Sopragroup - Suez Environnement – Technicolor - Total Gabon – Total – Vallourec – Veolia – Vilmorin – Vinci – Vivendi – Wendel - Zodiac Aerospace

A vous de faire le choix des valeurs qui peuvent convenir à vos objectifs.

Si je ne préconise aucune valeur en particulier, il est évident que si vous souhaitez protéger vos avoirs d'une faillite bancaire et d'une solution à la chypriote il vaut mieux éviter les valeurs bancaires (BNP, Crédit Agricole, Natixis, Société Générale,...).

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par Cyrus_Smith le Jeu 28 Nov 2013 - 7:07

Ça à l'air de devenir intéressant tout ça. Il va falloir que je garde de l'argent pour acheter des actions! fumeur

bigblond a écrit:Pour les actions en nominatif pur, voici des entreprises qui proposent cette solution.

(...)
 Sauf erreur de ma part, cette liste ne comporte que des valeurs françaises. Que faut-il en conclure? scratch N'est-ce pas possible pour les sociétés étrangères? Par ailleurs, pour les entreprises françaises, la liste est-elle exhaustive, ou en fait est-ce quelque chose proposé par plus ou moins toutes les entreprises côtées?

bigblond a écrit:Ce qui voudrait dire (conditionnel) que les actions EDF distribuées par BNP ne sont pas vraiment pures (puisque BNP les détiendrait et facturerait les droits de garde).
A moins, qu'EDF ait conclu un accord (moyennant commission) avec BNP, pour que la banque fasse la publicité et la transaction entre EDF et le particulier, et qu'une fois la transaction faite on soit bien dans du nominatif pur (c'est à dire que BNP ne facture pas de droit de garde au particulier)...
J'avais interprété cela plutôt comme le second cas: que BNP était un intermédiaire financier qui achetait les actions (au porteur) sur les marchés, actions ensuite converties en actions nominatives lors de leur revente à l'acheteur.

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par bigblond le Jeu 28 Nov 2013 - 10:59

Cyrus_Smith a écrit:Sauf erreur de ma part, cette liste ne comporte que des valeurs françaises. Que faut-il en conclure? :scratch:N'est-ce pas possible pour les sociétés étrangères? Par ailleurs, pour les entreprises françaises, la liste est-elle exhaustive, ou en fait est-ce quelque chose proposé par plus ou moins toutes les entreprises côtées?
Oui, c'est une liste où il n'y a que des entreprises françaises, c'est juste la liste la plus étoffée que j'ai trouvé. Je ne pense pas qu'elle soit exhaustive, et ne sait pas si toutes les entreprises cotées proposent cette solution. Pour autant, on peut penser que, pour se protéger d'éventuelles OPA hostiles, les entreprises aient toutes intérêt à se constituer un gros matelas d'actionnaires long terme "débanquarisés", et là, le nominatif pur semble une solution universelle pour elles (donc logiquement, toutes les entreprises souhaitant se protéger d'un tel risque devraient proposer cette solution).

On ne peut pas conclure que ça n'est possible qu'avec des entreprises françaises.
Si on applique le principe de liberté de circulation des capitaux dans l'Union Economique Européenne, on peut penser que ça doit également être possible avec des entreprises étrangères, du moment qu'elles sont européennes. Dans ce cas, je serais tenté de dire que l'actionnaire français doit déclarer ce patrimoine au fisc français (puisque ça reviendrait à ouvrir un compte à l'étranger).

Tout ça au conditionnel, parce que je reconnais humblement ne pas être un spécialiste de la question.


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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par Catharing le Jeu 28 Nov 2013 - 13:54

Cyrus_Smith a écrit:Ça à l'air de devenir intéressant tout ça. Il va falloir que je garde de l'argent pour acheter des actions! fumeur
Salut,
Comme le sujet m'intéresse aussi clind'oeil j'ai demandé quelques infos complémentaires à mon beau frère qui bosse la-dedans.
Alors,la seule valeur d'après lui qui tienne sur le long cours depuis un sacré moment c'est Air Liquide.
Les fluctuations sur les autres sociétés sont trop nombreuses et certains de ses clients ont pris des bouillons..
( voir le commentaire de Griffon)
Sinon,en passant par un intermédiaire financier ,il y a effectivement des frais de garde 
Mais il est possible d'ouvrir directement un compte par exemple chez Air liquide..et choisir son mode de gestion.
Tout est très bien expliqué sur le site de AIr Liquide (quoi? J'ai cité 3 fois le nom de cette société?désolémrsgreen )
http://airliquide.com/fr/actionnaires/laction-air-liquide/modes-de-detention-des-actions-air-liquide.html

Avertissement du professionnel ,cela reste très aléatoire ....fumeur

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par tchoupi4 le Ven 29 Nov 2013 - 23:51

J'y vais de mes petits compléments d'informations sur ce sujet.

Tout d'abord le principe général est qu'une action détenue en direct par un épargnant est un titre de propriété. Plus exactement une toute petite part de copropriété, un peu comme les millièmes dans les immeubles! 
Sachez qu'une action détenue dans le cadre d'un PEA, ou d'un compte épargne est considérée comme vous appartenant. Dans ces cas votre banque n'est que "dépositaire" de votre action. Elle n'en est pas le propriétaire, contrairement à votre compte en banque ou encore votre compte épargne qui sont des créances sur la banque... en clair, juridiquement et comptablement parlant c'est la banque qui vous doit de l'argent, argent qu'elle peut ne pas vous rembourser. Vous êtes au sens de la loi considéré comme un créancier de la banque. En cas de faillite de la banque c'est la législation sur les créanciers qui s'applique (créanciers prioritaires etc...).

PAS pour vos actions. La banque encore une fois est considérée simplement comme un dépositaire. Prenez l'exemple d'une entreprise de dépôt/vente. Vous déposez un objet chez un commerçant. Ce commerçant fait faillite avant d'avoir vendu votre objet. Vous allez le récupérer, il vous appartient à vous, pas au commerçant. C'est donc la même chose qui s'applique pour vos actions dans le cadre d'un PEA ou d'un compte titre. 

Attention il y a des exceptions. Tout ce qui est FCP, SICAV, et de façon générale l'ensemble des produits financiers contenant des actions n'est pas considéré, je répète n'est pas considéré comme vous appartenant... donc déjà fuyez tous ces produits d'ailleurs tous plus ou moins merdiques. Autre exception les contrats d'assurance vie. Que vous ayez des fonds euros ou des fonds actions, ou même ce que l'on appelle des titres vifs c'est-à-dire des lignes d'actions, vous êtes considéré comme un créancier de la compagnie d'assurance vie. Vous pouvez donc potentiellement ne rien récupérer du tout.

Donc le plus sûr c'est d'avoir ses actions sur un compte titres ou un PEA. Le PEA est évidemment encore mieux puisque vous avez des avantages fiscaux. En théorie et juridiquement parlant si votre banque dépose le bilan et fait faillite, vous allez récupérer vos actions. Cela mettra sans doute du temps, mais vous allez les récupérer en conservant votre antériorité fiscale. Pour mémoire un compte titres comme un PEA sont transférables d'une banque à l'autre.

Après reste la détention d'action au nominatif pur. Dans ce cas vous contactez directement l'entreprise dans laquelle vous souhaitez investir. Par exemple, au hasard Air Liquide (et c'est vrai que c'est une très belle société). Dans le cas du nominatif pur, c'est l'entreprise qui doit noter dans son propre livre de comptes que vous êtes actionnaires. En théorie, car depuis quelques années en réalité ces entreprises passent par des dépositaires gestionnaires de titres qui sont des filiales des plus grandes banques. Si l'entreprise fait ce qu'elle veut pour la gestion de ses titres, elle en reste néanmoins responsable vis-à-vis de la loi. On peut donc penser qu'en cas de crash complet du système bancaire y compris les dépositaires, alors les sociétés comme Air Liquide reprendrait en direct la gestion de leurs actionnaires (ce serait une quasi-obligation légale).

Le plus sûr semble donc être le nominatif pur, mais attention, dans le nominatif pur point de PEA et d'avantages fiscaux, donc vous devrez payer plein pot vos zimpôts!!

En conclusion si le Crédit Agricole fait faillite, c'est l'ensemble du système bancaire français qui plonge dans les 24 heures car toutes ces banques sont totalement interconnectées via leurs flux financiers. La question a se poser doit-on être comment me protéger d'un effondrement du système bancaire et celui-ci est-il possible.

Le système bancaire peut-il tomber? Oui à 100% l'affaire Lehmann ou encore Kerviel nous a montré que sans l'intervention massive des états et des banques centrales, le monde retournait à l'âge de pierre en moins de 15 jours. 

Alors comment s'en protéger (ce qui ne veut pas dire que cela va arriver)?

Actions en direct, via PEA en priorité, au nominatif pur en second, et éventuellement en compte titre, le compte titre n'ayant ni les avantages du nominatif pur, ni d'avantages fiscal il a peu d'intérêt (en gros il ne sert que pour acheter des produits exotiques type trackers non éligible aux PEA)

Or et argent métal sous forme de pièces uniquement car les lingots c'est très beau, mais si vous avez besoin juste d'un morceau, ce n'est pas facile à découper... l'avantage des pièces c'est que vous pouvez en revendre une ou deux pour quelques centaines d'euros alors qu'un lingot c'est tout ou rien... et c'est 0 ou 30 000 euros (en gros).

Le cash à la maison... c'est aussi vieux que le monde, mais avoir une bonne réserve de cash à la maison n'est pas une mauvaise idée. Soit-dit en passant, la masse monétaire en cash a augmentée de 20% ces six derniers mois en France... et c'est pas que le travail au black. Les gens retirent des sous pour planquer ça sous le bas de laine et pas se faire chyprer... genre touchez pas au grisbi clind'oeil

Maison à la campagne avec le potager le plus grand possible, graines, de bons outils, un poele à bois, quelques stères en stocks, de la bouffe et toute la gamme des produits de 1ère nécessité... c'est sans doute le meilleur placement. Pourquoi? Parce qu'au bout du compte les choses seront assez binaires.

Soit les banques tombent vraiment, sans être sauvées et ce sera un quasi cas de Teotwawki, auxquels cas ce qui aura vraiment de la valeur c'est la boite de conserve et le matos hors charte. Soit les banques sont sauvées et votre préparation ne servira pas à grand chose car même si vos vous faites chyprer 10% de votre épargne, objectivement, le cout de votre préparation sera largement supérieur... donc autant se laisser tondre, même si c'est énervant, la taxe vous coûtera vraisemblablement moins cher qu'une véritable préparation. C'est juste une question de calcul économique dans ce cas. 

Alors que faire? Je considère et c'est une vison perso (donc en toute modestie et sans dire que je détiens LA vérité, car il y en a plusieurs évidemment), qu'une préparation c'est comme un bon antibio... ça doit-être à spectre large et balayer le maximum de possibilités.

Donc, une maison à la campagne, loin des grandes villes, avec le maximum de possibilités d'autonomie (pas d'autarcie), bien pourvue en stocks, outils, etc... vous permettra aussi bien de faire face à une faillite bancaire, qu'à une faillite des états, ou encore à une descente aux enfers de type grec ou portugais, ou encore un revers professionnel et la perte de vos boulots et donc de vos revenus, ou encore d'avoir une retraite digne malgré des pensions faibles. Avec ma femme, à la campagne, entre le potager, les poules, le chauffage au bois et la débrouille, on aura presque besoin de rien pour la retraite... et ça tombe bien car notre génération risque de ne pas avoir de retraite... ou pas bien hautes... donc cela y répond aussi...

Voilà pour mes réflexions sur ce sujet. Excellente nuit à tous.

A bientôt les copains clind'oeil

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par Philippe-du-75013 le Sam 30 Nov 2013 - 8:53

tchoupi4 a écrit:

Maison à la campagne avec le potager le plus grand possible, graines, de bons outils, un poele à bois, quelques stères en stocks, de la bouffe et toute la gamme des produits de 1ère nécessité... c'est sans doute le meilleur placement. Pourquoi? Parce qu'au bout du compte les choses seront assez binaires......

.....Donc, une maison à la campagne, loin des grandes villes, avec le maximum de possibilités d'autonomie (pas d'autarcie), bien pourvue en stocks, outils, etc... ................ Avec ma femme, à la campagne, entre le potager, les poules, le chauffage au bois et la débrouille, on aura presque besoin de rien pour la retraite... et ça tombe bien car notre génération risque de ne pas avoir de retraite... ou pas bien hautes... donc cela y répond aussi...
La il faudra aussi un plan B pour gérer le vieillissement, les déplacements car fini les deux véhicules. Il faudra aussi   voir les risque de pillage et de squatters en attendant que  ça serve et soit occupé.

Je vais réécrire ce que j'ai déjà mis autrefois sur le forum:

-Avant guerre mes grand-parents avaient un micro-pavillon (taille bungalow de camping actuels)  et un grand jardin dans la même rue mais non contigus, à 10 km de Paris, presque la campagne alors. Ce pour leur dimanche et mettre femme et enfants pendant les vacances scolaires. Ils habitaient autrement au-dessus de leur atelier à Paris.

     -A la guerre il a fallut mettre des locataires pour éviter squatters et réquisition, locataire qu'il a été difficile de déloger ensuite, c'est plus l'inconfort qui les a chassé au bout de 15 ans!!!
     -Le jardin non surveillé était tout le temps visité et pillé n'a jamais pu être utilisé sauf à la marge pour des productions non identifiables à première vue (tabac).

-Avec une baisse des soins disponibles on sera peut être vite dans les problèmes chroniques, pas sur à 100 % mais il faut y penser.

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Re: En cas de faillite du Crédit Agricole. Quelles conséquences ?!!

Message par bigblond le Sam 30 Nov 2013 - 15:34

tchoupi4 a écrit:...
PAS pour vos actions. La banque encore une fois est considérée simplement comme un dépositaire. 
... C'est donc la même chose qui s'applique pour vos actions dans le cadre d'un PEA ou d'un compte titre. 
...
Donc le plus sûr c'est d'avoir ses actions sur un compte titres ou un PEA. Le PEA est évidemment encore mieux puisque vous avez des avantages fiscaux. En théorie et juridiquement parlant si votre banque dépose le bilan et fait faillite, vous allez récupérer vos actions. Cela mettra sans doute du temps, mais vous allez les récupérer en conservant votre antériorité fiscale. Pour mémoire un compte titres comme un PEA sont transférables d'une banque à l'autre.
...
Le plus sûr semble donc être le nominatif pur, mais attention, dans le nominatif pur point de PEA et d'avantages fiscaux, donc vous devrez payer plein pot vos zimpôts!!
...
Actions en direct, via PEA en priorité, au nominatif pur en second, et éventuellement en compte titre, le compte titre n'ayant ni les avantages du nominatif pur, ni d'avantages fiscal il a peu d'intérêt (en gros il ne sert que pour acheter des produits exotiques type trackers non éligible aux PEA)
Merci tchoupi pour tes infos.

Je souhaite juste préciser par rapport à ce que j'ai souligné dans ton message cité ci-dessus :
- Oui, la banque est que le dépositaire de nos actions, ce qui signifie qu'en cas de faillite de la banque, les actions doivent nous être restituées. Nous sommes bien d'accord. J'attire simplement l'attention sur le fait que comme tu le dis :
1 - ça peut prendre du temps pour récupérer nos actions - donc manque potentiel de réactivité en cas de crise brutale
2 - pendant ce temps de latence, impossibilité de procéder à des arbitrages (vente avant effondrement,...)
3 - la loi d'aujourd'hui n'est pas forcément celle de demain. En cas de faillite, nos charmants députés européens n'hésiteront pas à voter vite fait une loi à application rétroactive pour sauver le système bancaire (voir le projet de fiscalisation rétroactif du PEA).

Sans contester les avantages réels du PEA (fiscalité...), personnellement je ne suis pas favorable à cette solution parce qu'il est un peu plus difficile d'en sortir, qu'on s'expose potentiellement à une fiscalisation rétroactive et que c'est un frein psychologique à l'acquisition de valeurs non-éligibles au PEA (on peut très bien avoir un PEA et un compte-titres normal à côté pour acheter et vendre des valeurs non-éligibles au PEA, mais ça devient un peu compliqué pour le commun des mortels).
En conséquence, je préfère avoir un compte-titres normal parce que je me sens moins prisonnier d'un système, j'accepte de payer plus d'impôts sur les plus-values (encore faut-il en faire...), mais en contre-partie j'achète et je vends ce que je veux sans barrière psychologique, je sais chaque année où j'en suis en terme de fiscalité et je n'ai pas cette épée fiscale de Damoclès en permanence au dessus de ma tête.


Dernière édition par bigblond le Lun 2 Déc 2013 - 2:14, édité 1 fois

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