Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Barnabé le Lun 28 Oct 2013 - 13:32

Trois remarques :
- comment on en est arrivé là : de toute évidence, des auteurs différents ont des explications différentes. Surtout que, l'économie n'étant pas une science exacte, il y a des "écoles" différentes, avec chacune leurs explications. Et il y a des liens évidents avec la politique. Du coup, je crois qu'il faut éviter de prétendre détenir la vérité. En gros il faut dire "voilà un auteur que je trouve très intéressant", plutôt que de dire "voilà un auteur qui vous révèle la vérité sur les vraies raisons". Simple précaution de langage. clind'oeil

- Par rapport au sujet du forum, je ne suis pas certain qu'il soit indispensable de comprendre le fonctionnement de l'économie. Ceux qui veulent en comprendre davantage liront sûrement divers auteurs et se feront leur propre idée. De même qu'on peut vouloir prendre quelques précautions contre le risque NBC sans devenir spécialiste tout à la fois de l'atome, de biologie/médecine et de chimie.

- quand on parle de ce qui peut se passer à l'avenir ; c'est toujours intéressant de lire des prévisions, mais, encore plus dans la prévision de l'avenir que dans l'analyse du passé, personne ne peut avoir de certitude. Et il est important donc de présenter ces prévisions comme des prévisions parmi d'autres ; cet auteur, comme un auteur parmi d'autres.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Menuki le Lun 28 Oct 2013 - 13:43

bigblond a écrit:
Cyrus_Smith a écrit:
... Ce n'est pas comme si l'impôt était la seule variable d'ajustement, très loin de là. Alors dire que c'est ce point qui est la cause de tout, c'est du n'importe quoi.
Peut-être... mais dans ce cas il faut que tu nous explique quelles sont les autres causes qui ont provoqué cette situation.
Ce n'est pas comme ça que ça marche. Tu avances une théorie, tu l'argumentes. Tu ne peux pas exposer une hypothèse comme une vérité et demander aux autres d'argumenter leurs objections.

Sinon, je te dis direct que ton hypothèse ne me convainc pas du tout.
En France, on importe plus qu'on exporte. La différence, on l'emprunte. Tant qu'on n'inversera pas cela, rien ne changera.
Coupe la tête aux 10 Français les plus riches ou même les 100 Français les plus riches et prend leurs leur pognon, ça n'inversera pas cette tendance. Et il faudra raser toujours plus court.

Si ta baignoire fuit, prendre de l'eau à droite pour remplir à gauche n'arrêtera pas la fuite... au final ta baignoire se videra toujours et tu devras écoper de plus en plus bas.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Da le Lun 28 Oct 2013 - 14:28

bigblond a écrit:C'est encore heureux, que l'état augmente les prélèvements. Ce n'est que le résultat de l'élection. Les pauvres élisent des gens pour qu'ils réduisent les inégalités.
Là où ça ne va pas, c'est que l'état ne prends pas ces prélèvements aux bon endroits (ce sont les classes moyennes et moyennes-supérieures qui sont trop mises à contribution).
Heureux ?
Heureux que nos impôts ne servent qu'à acheter des voix des plus naïfs ou profiteurs? La démocratie réduite à son minima le plus abject: la dictature de la majorité sur la minorité. Puis elle est belle la "majorité", dans un système qui ne tient pas compte du vote blanc ou des abstentions, et qui enlève leur voix à ceux qui refusent de faire un choix entre la peste et le choléra.

Et puis, la légitimité de l'élection, on reparlera la prochaine fois qu'un "front républicain" se ramassera les dents sur le bord du trottoir. Je finirai presque par en rire.

Bin si, c'est justement le cœur du problème. Sinon, tu défends la solution d’exonérer les plus riches des prélèvements au détriment des classes moyennes et moyennes-supérieures. En supposant que tu fasse partie de la classe moyenne, ça revient à dire à l'état :"Ne taxez pas les plus riches mais taxez moi."
Et bien non, non,  et encore trois fois non. Je dis à l'état d'arrêter de dépenser!  J'aimerai que le léviathan se mette au régime, car je sais qu'il va finir par imploser!

Sauf que l'état, ça ne marche pas comme ça.
Ha oui? Parce que la politique de déficit perpétuel depuis 40 ans, ça marche ?


Les politiques sont élus sur leur programme politique, pour espérer être élus leur programme politique doit correspondre aux souhaits d'une majorité de la population.
Les politiques vont donc proposer des choses qui vont plaire aux gens. Par exemple, la réduction des inégalités, comme tout les monde pense qu'il est moins riche que son voisin, tout le monde va être d'accord. 
N.B : On imagine mal un politique proposer une augmentation des inégalités...
Donc on en revient à la base: j'achète les voix sur des vaines promesses de bisous partout, je dépouille un max Jean pour offrir à Jacques ce qu'il veut, mais comme même Jean n'a pas assez pour tous les Jacques de France, je prends un crédit à la consommation cofidis que mes enfants devront payer.
Pour information: arrêter de fixer la politique sur le biais de la "lutte contre les inégalités" ne veut pas dire renforcer ces inégalités. C'est dire enfin aux gens d'arrêter de courir après des utopies irréalistes et se relever les manches. Du sang, des sueurs et des larmes en quelque sorte. Si le pays du tiers-monde ont réussi à faire baisser la pauvreté, ce n'est pas en "luttant contre les inégalités", c'est en favorisant les entreprises et le travail.
Même Bono a fini par l'admettre:  “Capitalism takes more people out of poverty than aid”.



il manque une part importante du financement de l'opération, donc l'objectif de réduction des inégalités ne sera pas atteint, le budget sera tout de même en déficit parce que l'état va faire un peu plus que ce que lui permettent les rentrées fiscales réelles, donc il faut emprunter ce qu'il manque... et qui peut prêter ce qu'il manque ???....
La lutte contre les inégalités n'est pas un but! Je serai toujours plus moche que Brad Pitt! Ce n'est pas en lui défonçant la gueule à coup de manche de pioche que je serai plus beau!

Dans ton système de raisonnement: pour être élu, je promet une porche pour tous (au nom de la lutte contre les inégalités automobiles).
Bien entendu, je remporte les élections.   Comme je ne peux pas payer une porche pour tous, car les riches encore assez cons pour rester ne sont même pas assez nombreux (et je ne parle même pas ce ceux qui sont mes potes et que je fois protéger), alors c'est normal d'endetter le pays sur 40 ans pour fiancer une BMW pour mes électeurs...

Tu pars du postulat que les pauvres sont pauvres parce-que les riches sont riches. Donc que pour faire cesser la pauvreté, il faut prendre aux riches pour transférer aux pauvres. C'est ce que nous promet la sociale-démocratie depuis 40 ans, ça ne marche pas, mais tu en redemandes. Moi je pense que pour qu'il y ait moins de pauvres, il ne faut pas faire la chasse aux riches. Il faut fournir un travail aux pauvres, et, pour l'état, cela consiste à mettre le moins de bâtons dans les roues des entreprises, de ceux qui les créent, et de ceux qui les finances!

On ne nourrit pas un homme en lui donnant une fois un poisson, mais en lui apprenant à pêcher, en cultivant donc sa propre indépendance!

Et pour ton information, ce ne sont pas les "riches" qui prêtent aux états, mais les banques centrales, qui créent de la monnaie, et les banques qui, grâce aux états qui ont crée ce système tout à fait anti-libéral, peuvent elles aussi créer de la monnaie à partir de rien, sous couvert de quelques % de garantie sur dépôts.


la classe supérieure paie de moins en moins d'impôts
Alors j'aimerai bien avoir des chiffres concrets...

D'abord, c'est quoi la classe supérieure? A partir de combien de revenu (travail et capital confondus). Parce-qu'en matière de boucs émissaires, je préfère qu'on soit clair. Un juif, c'est facile à définir, un rom aussi, un riche, par contre...

Ensuite, en quoi, sur la totalité des prélèvements de l'état (et pas juste un point de l'imposition), elle paye moins d'impôts qu'auparavant?
Parce-que certes, je ne gravite pas dans les hautes sphères, mais les seuls que je connais qui payent moins d'impôts, ce sont ceux qui se cassent de ce pays de fous. D'ailleurs, s'ils payent si peu d'impôts, je me demande pourquoi autant se cassent!

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par ghp le Lun 28 Oct 2013 - 16:44

Barnabé a écrit:Trois remarques :
- comment on en est arrivé là : de toute évidence, des auteurs différents ont des explications différentes. Surtout que, l'économie n'étant pas une science exacte, il y a des "écoles" différentes, avec chacune leurs explications. Et il y a des liens évidents avec la politique. Du coup, je crois qu'il faut éviter de prétendre détenir la vérité. En gros il faut dire "voilà un auteur que je trouve très intéressant", plutôt que de dire "voilà un auteur qui vous révèle la vérité sur les vraies raisons". Simple précaution de langage. clind'oeil

On peut même dire, à l'instar de Bernard Maris, que l'économie n'est pas une science, mais une discipline qui relève de la philosophie.

Anti manuel d'économie :
" [...] Sir John Hicks, disions-nous, l’un des économistes les plus purs et les plus durs du temps de sa jeunesse, abjura sur la fin de sa vie. Il regretta d’avoir poignardé Keynes dans le dos. Il était jeune alors, et croyait encore en « l’économie positive ». Pareto reconnut tardivement que l’économie n’était qu’une vaine tentative de raconter la psychologie.  Marshall dit à Keynes, peu avant de mourir : « Si je devais revivre, je ferais de la psycho ».  Myrdall, co-Nobel de Hayek, n’attendit pas de mourir pour se moquer des économètres. Hayek déclara haut et fort que l’économie n’était pas une science exacte, rejoignant Keynes, son ennemi héréditaire. Joseph Stiglitz, son Nobel obtenu, écrivit une charge contre les experts [...] (p65)
 "

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par bigblond le Mar 29 Oct 2013 - 12:23

Mouais...

Mon analyse est peut-être simple mais elle n'est pas simpliste.
Je pense qu'à un moment il faut se libérer de la complexité pour revenir aux bases du problème.

En attendant, je continue à penser que nous ne pouvons pas aller vers une société apaisée si on laisse les inégalités progresser.
Cela ne veut pas dire qu'il faut spolier les très riches, mais simplement qu'ils redonnent proportionnellement plus que les autres (parce qu'actuellement ils prennent trop sur la création de richesse) et là, à part l'impôt, je ne vois pas beaucoup d'autres solutions.
Sans cela, les inégalités ne cesseront pas de s’accroître.

Pour tenter une prévision, je pense que les états vont continuer à ponctionner les classes moyennes et moyennes supérieures jusqu'à la rupture du contrat social.
A partir de là deux solutions :
- dans l'hypothèse optimiste, les politiques ont prévu une stratégie et à ce moment ils diront "Nous ne pouvons pas aller plus loin dans ce sens (sinon le peuple va nous punir sévèrement), donc nous obligeons les classes supérieures à se délester d'une grosse partie de leurs richesses pour équilibrer la société, sinon c'est l'explosion".
- dans l'hypothèse pessimiste, le société explose avant que les politiques n'aient le temps de faire quoique ce soit (plus probable, car le politique agit rarement avant la crise). A ce moment c'est généralement le plus fort qui gagne, donc soit le peuple reprend la main et refonde un nouveau modèle de société (lequel? Etudier les révolutions en général et la Révolution Française en particulier) soit les puissances économiques mettent le peuple en esclavage réel (avec au passage une forte réduction de la population devenue inutile et gênante et son remplacement pas des robots puisque la technologie va bientôt le permettre).

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par ghp le Mar 29 Oct 2013 - 13:29

bigblond a écrit:Mouais...

Mon analyse est peut-être simple mais elle n'est pas simpliste.
Je pense qu'à un moment il faut se libérer de la complexité pour revenir aux bases du problème.

En attendant, je continue à penser que nous ne pouvons pas aller vers une société apaisée si on laisse les inégalités progresser.
Cela ne veut pas dire qu'il faut spolier les très riches, mais simplement qu'ils redonnent proportionnellement plus que les autres (parce qu'actuellement ils prennent trop sur la création de richesse) et là, à part l'impôt, je ne vois pas beaucoup d'autres solutions.
Sans cela, les inégalités ne cesseront pas de s’accroître.

Pour tenter une prévision, je pense que les états vont continuer à ponctionner les classes moyennes et moyennes supérieures jusqu'à la rupture du contrat social.
A partir de là deux solutions :
- dans l'hypothèse optimiste, les politiques ont prévu une stratégie et à ce moment ils diront "Nous ne pouvons pas aller plus loin dans ce sens (sinon le peuple va nous punir sévèrement), donc nous obligeons les classes supérieures à se délester d'une grosse partie de leurs richesses pour équilibrer la société, sinon c'est l'explosion".
- dans l'hypothèse pessimiste, le société explose avant que les politiques n'aient le temps de faire quoique ce soit (plus probable, car le politique agit rarement avant la crise). A ce moment c'est généralement le plus fort qui gagne, donc soit le peuple reprend la main et refonde un nouveau modèle de société (lequel? Etudier les révolutions en général et la Révolution Française en particulier) soit les puissances économiques mettent le peuple en esclavage réel (avec au passage une forte réduction de la population devenue inutile et gênante et son remplacement pas des robots puisque la technologie va bientôt le permettre).
Si tu reveiens aux fondamentaux : panem et circenses.
On peut l'actualiser : Flunch et Secret Story, ou Mac Do et Footbalem.
Tant que l'occidental mangera abondamment et aura un truc à voir la TV ou sur son smartphone, la situation devrait rester stable.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Barnabé le Mar 29 Oct 2013 - 13:49

Rapport de L'Institut d'Etudes Politiques :
Fiscalité et redistribution en France, 1997-2012
http://www.ipp.eu/wp-content/uploads/2011/11/fiscalite-redistribution-rapport-IPP-mars2012.pdf

Bonne lecture !

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Catharing le Mar 29 Oct 2013 - 14:05

Salut,

Quand même une bonne nouvelle,hein? clind'oeil 

Le gouvernement, par la voix de son ministre du Budget Bernard Cazeneuve a reculé dimanche en annonçant que le taux ne serait finalement appliqué que sur les contrats d'assurance-vie, et encore, seulement sur certains biens particuliers. Les Plans d'épargne-logement (PEL), les Plans d'épargne en actions (PEA) et l'épargne salariale seront eux, finalement exclus de la mesure, a indiqué le ministre dans une interview au Journal du dimanche (JDD).
"Certains biens particuliers" = Un contrat d'assurance vie multisupport est un compte d'épargne permettant d'investir dans différents supports financiers.Sept millions de détenteurs de ce type de contrat sont donc toujours concernés rappelle le Figaro.

"Bernard Cazeneuve a reculé "....mouais pourquoi pas, mais pourquoi ne pas imaginer aussi qu'il y eu initialement une surenchère délibérée sachant que la réaction ne se ferait pas attendre.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par bigblond le Mar 29 Oct 2013 - 17:24

Barnabé a écrit:Rapport de L'Institut d'Etudes Politiques :
Fiscalité et redistribution en France, 1997-2012
http://www.ipp.eu/wp-content/uploads/2011/11/fiscalite-redistribution-rapport-IPP-mars2012.pdf
Merci Barnabé,

J'ai survolé rapidement le rapport en me concentrant sur la synthèse, la fiscalité des hauts revenus et la conclusion. Voici quelques extraits de la conclusion : (entre parenthèses et en italique mes commentaires)

L’architecture du système fiscal français est dominée par d’importantes cotisations sociales, des taxes indirectes élevées et des prélèvements sociaux proportionnels au revenu – notamment la Contribution sociale généralisée (CSG). 
Ces trois composantes expliquent que la fiscalité française soit à la fois élevée et peu progressive pour l’ensemble des actifs : les taux de prélèvements obligatoires passent de 43,8 % au niveau du smic à 47,6 % au seuil du décile supérieur de la distribution des revenus. (Fiscalité élevée mais prestations élevées - je le rappelle. C'est donc seulement plus 4% de fiscalité entre le smic - donc quasiment les plus pauvres - et les 10% les plus riches. Et en plus c'est peu progressif. N'y a-t-il pas un problème ? Et bizarrement, les économistes qui dénoncent ça passent rarement dans les médias.)

Dans la partie haute de la distribution des revenus, les taux de prélèvements obligatoires deviennent régressifs, en particulier au sein des 1 % des plus hauts revenus, même si on retire de l’analyse les cotisations sociales contributives. (c'est encore pire pour les 1% qui gagnent le plus, puisque les prélèvement obligatoires deviennent régressifs, donc ils baissent par rapport à ceux qui gagnent juste un peu moins qu'eux... N'y a-t-il pas un problème ? )

Cette caractéristique de la fiscalité française n’est pas nouvelle et vient avant tout d’assiettes imposables percées : ce phénomène explique que la plus grande partie des hauts revenus échappe aux prélèvements obligatoires. À ces assiettes percées s’ajoute l’effet des réductions d’impôt, les « niches fiscales », dont l’effet est fort pour les hauts revenus, à l’exception des individus les plus fortunés. (c'est pas nouveau, donc il y a une volonté politique pour ne pas changer les choses.)


Si cette situation n’est pas nouvelle, les réformes fiscales mises en place depuis 10 ans ont eu pour effet d’accroître la régressivité du système : entre 2002 et 2012, alors que le taux de prélèvements obligatoires, en pourcentage du revenu national, baissait de 0,6 point pour l’ensemble de la population, les 1 % des plus hauts revenus ont vu leur taux d’imposition baisser de 3,6 points. (ça confirme bien ce que je disait, les plus riches paient de moins en moins d'impôt proportionnellement à leurs revenus et aux autres contribuables, ce qui leur permet d'augmenter sans cesse leur patrimoine alors que les autres payent à leur place et voient les inégalités s’accroître.)

Le bilan redistributif du dernier quinquennat (2007-2012) est en apparence limité, malgré une profusion de réformes. Celles-ci se sont en partie annulées les unes les autres. (oh, comme c'est bizarre... dévil  - sans parti pris politique, puisque je pense que quelque soit le parti, ils auraient fait quelque chose de similaire)  


En réalité, le quinquennat est marqué par deux évolutions contrastées :
- d’une part, la réforme de l’ISF a conduit à une baisse de l’imposition des hauts patrimoines qui a largement dominé la suppression du bouclier fiscal qu’elle était censée remplacer ;
- d’autre part, l’augmentation de l’imposition des hauts revenus a été réelle, en particulier à la fin de la période. 


Les gagnants du quinquennat sont donc avant tout les contribuables ayant de hauts patrimoines mais de faibles revenus et les perdants les contribuables ayant de faibles patrimoines mais de hauts revenus. (donc ceux qui ont des congélateurs à richesses gagnent fiscalement plus que ceux qui gagnent beaucoup par leur travail)  

Le bilan du quinquennat 2002-2007 est plus transparent : les baisses de prélèvements ont bénéficié avant tout aux plus hauts revenus (encore...), à travers la baisse de l’impôt sur le revenu et la mise en place du bouclier fiscal. L’essentiel de l’accroissement de la régressivité du système fiscal français au cours de ces quinze dernières années a eu lieu pendant cette période. Il convient en outre de rappeler que cette période a vu un accroissement des inégalités de revenu primaire, que le système fiscal a accentué au lieu de compenser. (et voilà, voilà... Les impôts qui ne sont pas payés par les plus riches, le sont d'une manière ou d'une autre par les autres) 



Donc, après, moi je veux bien qu'on dise que je n'y connait rien, mais je veux bien aussi qu'on apporte des éléments d'analyse (et pas des convictions politico-économiques. Mais c'est normal puisque les médias nous disent en permanence qu'il faut réduire les charges - sans jamais nous livrer d'analyse complète et solide...).

De plus, j'ai du mal à comprendre que des membres d'Olduvaï (donc des gens sérieux, qui ne s'en laissent pas conter) qui ne font probablement pas partie des 1% les plus riches (et encore moins des 0,1% les plus riches) et qui souffrent (ou qui vont souffrir) des conséquences de cette politique fiscale, défendent le fait que ces gens là paient proportionnellement moins d'impôts qu'eux. 
Comme si ils avaient l'espoir d'en faire un jour partie... mdr... aucun espoir puisque les inégalités ne peuvent que s’accroître...


Après, pour modérer, c'est sûr que si on les taxe normalement ils risquent de partir, et que si il n'y a plus de riches il n'y aura plus que des pauvres. Mais, un : ils ne sont pas encore taxé et deux : donc pas encore (tous) partis. La France restera encore un beau pays où il fait encore bon vivre même si les riches doivent payer un peu plus d'impôts.


Voilà, mais sinon tout va bien, je ne suis fâché avec personne... sunny

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par bigblond le Mar 29 Oct 2013 - 18:51

Da
Heureux ?
Heureux que nos impôts ne servent qu'à acheter des voix des plus naïfs ou profiteurs? La démocratie réduite à son minima le plus abject: la dictature de la majorité sur la minorité. Puis elle est belle la "majorité", dans un système qui ne tient pas compte du vote blanc ou des abstentions, et qui enlève leur voix à ceux qui refusent de faire un choix entre la peste et le choléra.


Ce n'est pas un jugement de valeur que je fais. Je constate simplement que la loi est respectée. Les politiques appliquent (en apparence) la volonté de la majorité qui s'est exprimée.

On a le droit de ne pas être d'accord avec la politique mise en place, on a aussi le droit de vouloir un système plus démocratique... comme le tirage au sort (par exemple...).


DaHa oui? Parce que la politique de déficit perpétuel depuis 40 ans, ça marche ?

Bin,... oui... pour l'instant tout va encore bien, puisqu'il y a encore des gens qui nous prêtent en sachant qu'ils risquent de ne pas être remboursés.


DaDonc on en revient à la base: j'achète les voix sur des vaines promesses de bisous partout, je dépouille un max Jean pour offrir à Jacques ce qu'il veut, mais comme même Jean n'a pas assez pour tous les Jacques de France, je prends un crédit à la consommation cofidis que mes enfants devront payer.
Pour information: arrêter de fixer la politique sur le biais de la "lutte contre les inégalités" ne veut pas dire renforcer ces inégalités. 

Si tu veux, mais en attendant, ça marche comme je dis - et pas comme tu voudrais - ou comme il faudrait.
La réalité c'est la réalité.
Je respecte ton point de vue mais ça ne fonctionne pas actuellement comme tu voudrais que ça fonctionne demain.


DaLa lutte contre les inégalités n'est pas un but! Je serai toujours plus moche que Brad Pitt! Ce n'est pas en lui défonçant la gueule à coup de manche de pioche que je serai plus beau!

Tu serais plus beau que Brave Pitre (quand même...).


DaDans ton système de raisonnement: pour être élu, je promet une porche pour tous (au nom de la lutte contre les inégalités automobiles).
Bien entendu, je remporte les élections.   Comme je ne peux pas payer une porche pour tous, car les riches encore assez cons pour rester ne sont même pas assez nombreux (et je ne parle même pas ce ceux qui sont mes potes et que je fois protéger), alors c'est normal d'endetter le pays sur 40 ans pour fiancer une BMW pour mes électeurs...

Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est comme ça que ça marche. C'est un constat... incontestable.


DaTu pars du postulat que les pauvres sont pauvres parce-que les riches sont riches. Donc que pour faire cesser la pauvreté, il faut prendre aux riches pour transférer aux pauvres. C'est ce que nous promet la sociale-démocratie depuis 40 ans, ça ne marche pas, mais tu en redemandes. Moi je pense que pour qu'il y ait moins de pauvres, il ne faut pas faire la chasse aux riches. Il faut fournir un travail aux pauvres, et, pour l'état, cela consiste à mettre le moins de bâtons dans les roues des entreprises, de ceux qui les créent, et de ceux qui les finances!

Oui les pauvres sont pauvres parce que les riches sont riches.
Les moches sont moches parce que Brave Pitre est beau...
Plus sérieusement, oui, les plus riches s'accaparent les richesses créées par les entreprises au détriment des salariés travaillant dans ces entreprises. C'est démontré et prouvé par toutes les études. On ne peut pas augmenter sans cesse les rendements des actions sans prendre quelque chose à quelqu'un - en l’occurrence les salariés par le gel des salaires (d'où baisse de salaire à cause de l'inflation) et les licenciements (moins de salariés dans l'entreprise donc moins de masse salariale et un rendement amélioré par les salariés qui restent dans l'entreprise parce qu'ils ont peur d'être à leur tour licenciés).

J'ai pris l'exemple de la réduction des inégalités promis par de nombreux partis politiques. Ce n'est qu'un exemple pour étayer ma démonstration. J'ai bien mis en garde que la réduction des inégalités et fondamentalement différente de la lutte contre la pauvreté.
Ma démonstration prouve que les politiques sous couvert de réduire les inégalités ne font que les augmenter puisqu'ils permettent aux plus riches de continuer à creuser les inégalités entre eux et les autres.

Je ne redemande rien, je constate que ça marche mal puisque la mécanique fiscale est mal appliquée.


DaEt pour ton information, ce ne sont pas les "riches" qui prêtent aux états, mais les banques centrales, qui créent de la monnaie, et les banques qui, grâce aux états qui ont crée ce système tout à fait anti-libéral, peuvent elles aussi créer de la monnaie à partir de rien, sous couvert de quelques % de garantie sur dépôts. 

Faux... c'est les riches qui prêtent aux états et pas les banques centrales (qui n'en ont "normalement" pas le droit).
C'est bien les banques centrales qui peuvent créer une petite partie de la monnaie, mais l'essentiel de la monnaie créée l'ai par les banques privées (voir l'argent-dette de Paul GRIGNON).
Puis les banques privées souscrivent aux emprunts d'état - donc elles prêtent de la monnaie créée ex-nihilo (à partir de rien ou de pas grand chose), ces banques appartiennent à tout le monde sauf aux états - donc à des privés très très riches. Donc, les intérêts des emprunts d'état sont en permanence payés par la piétaille (nous) au profit de ceux qui possèdent les banques... Je n'ai pas l'impression que tu possède une partie importante d'une banque.Laughing 


Da
Alors j'aimerai bien avoir des chiffres concrets...
D'abord, c'est quoi la classe supérieure? A partir de combien de revenu (travail et capital confondus). Parce-qu'en matière de boucs émissaires, je préfère qu'on soit clair. Un juif, c'est facile à définir, un rom aussi, un riche, par contre...
Ensuite, en quoi, sur la totalité des prélèvements de l'état (et pas juste un point de l'imposition), elle paye moins d'impôts qu'auparavant? 
Parce-que certes, je ne gravite pas dans les hautes sphères, mais les seuls que je connais qui payent moins d'impôts, ce sont ceux qui se cassent de ce pays de fous. D'ailleurs, s'ils payent si peu d'impôts, je me demande pourquoi autant se cassent!


Les chiffres sont dans les liens que j'ai fourni, je ne les ai pas remis pour ne pas alourdir le fil.

Pour définir la classe supérieure 

on peut utiliser ça



on peut donc dire que la classe supérieure ça correspond aux 10% de la population qui gagne le plus.


Après on peut creuser dans les 10% les plus riches




Après, pour les taux d'imposition :



J'espère que ça s'éclaircit.

Mais tout cela était dans les liens que j'ai fourni...


Je ne faisais qu'un constat : La réduction des inégalités ne peut pas devenir une réalité parce la fiscalité actuelle ne le permet pas... parce que ceux qui financent les campagnes électorales ne le veulent pas.


Dernière édition par bigblond le Mar 29 Oct 2013 - 19:26, édité 1 fois

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Da le Mar 29 Oct 2013 - 19:11

Faux... c'est les riches qui prêtent aux états et pas les banques centrales (qui n'en ont "normalement" pas le droit).
C'est bien les banques centrales qui peuvent créer une petite partie de la monnaie, mais l'essentiel de la monnaie créée l'ai par les banques privées (voir l'argent-dette de Paul GRIGNON).
J'ai parlé des banques privés, mais tu ne lis que les trucs qui t'arrangent.
De plus, qui force la France à s'endetter toujours plus si ce n'est les promesses bidons?

Alors tu sais quoi, continue ta propagande gauchiste, continue à nous faire croire que la France va s'en sortir en ponctionnant toujours plus d'impôts et en dépensant toujours plus de fric qu'elle n'a pas.
Après tout, je m'en fous presque... J'ai quitté ce pays, et je sais très bien comment cela va finir ... BOUUUM !

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par bigblond le Mar 29 Oct 2013 - 19:37


Mouais, enfin, tu écris quand même ça :
DaEt pour ton information, ce ne sont pas les "riches" qui prêtent aux états, mais les banques centrales, qui créent de la monnaie, et les banques qui, grâce aux états qui ont crée ce système tout à fait anti-libéral, peuvent elles aussi créer de la monnaie à partir de rien, sous couvert de quelques % de garantie sur dépôts.

Jusqu'à preuve du contraire les banques (même les banques centrales) appartiennent à des privés.


Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est comme ça que ça fonctionne. Que ça te plaise ou pas, que ça me plaise ou pas, c'est comme ça.

Je ne fais pas de propagande gauchiste (si un peu quand même), mais les choses ne sont pas aussi simples que tu l'exprime.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Da le Mar 29 Oct 2013 - 19:54

Ha, donc appartenir au "privé", c'est le mal.
Créer de l'argent à partir de rien, dépenser plus qu'on ne gagne pour remporter une élection, ce n'est pas un problème...
Appartenir au monde privé, ça, en revanche, ça l'est...

Ok, je comprends mieux ton système de valeur.. Camarade...


Demande toi juste une chose:
qui gagne le plus dans la dette publique? celui qui touche quelques % sur son investissement (pas grand chose, vu les intérêts sur les emprunts publiques de toutes formes), ou celui qui garde son maroquin grâce à la "lutte contre les inégalités"?


Et surtout, tu n'as pas répondu... Est-ce que, si je pète la gueule de Brad Pitt, je serai plus beau après ?

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Aristote le Mar 29 Oct 2013 - 20:44

Bon, dites les gars si vous faisiez une petite pose.
Et surtout d'arrêter s'il vous plait vos insinuations tendancieuses limites hors charte.
Merci à vous.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Da le Mar 29 Oct 2013 - 20:56

Sleep Limite hors charte?
Non, désolé, les limites, on les a passé depuis longtemps.


(Hum hum hum)
Calmos Please Smile

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Aristote le Mar 29 Oct 2013 - 21:07

Bon, un petit verrouillage alors le temps que les esprits se calment.

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Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par troisgriffes le Jeu 31 Oct 2013 - 10:50

Vous semblez avoir oublié la source du problème:

A la base ,c'est les banques,et le système financier de façon plus général,qui ont merdées et ont présenté la note aux gouvernements.
Ces derniers une fois à sec ,ont augmenté les impôts et se retournent vers l'épargne.

soit rien n'est fait et c'est le mur rapidement ,soit ils se refont du gras sur notre dos  et les banquiers peuvent prolonger un tout petit peu plus la partie de monopoly.
Le système financier,qui n'a pas changé ses habitudes au passage ,ne se questionne pas sur la possibilité d'un nouveau crash mais plutôt quand et comment nous présenter la facture une fois de plus.

C'est qu'une histoire de temps pour que la merde vole généreusement dans le ventillo puisque que dans tout les cas ,les gouvernements et/ou les particuliers n'auront pas assez d'argent pour assumer une fois de plus à leur place.

Amha,quelque soit la politique fiscale choisit par les gouvernements ,cela changera pas grand chose tant que la finance n'aura pas été mise au pas.
Peut être que démanteler ces léviathans en unité qui ne seront pas "trop grosse pour tomber" serait la solution(genre antitrust),ce beau monde réfléchirait un peu plus
avant de faire n'importe quoi puisque que l'on serait plus obligé de leur sauver la mise...

voilà voilà


Dernière édition par troisgriffes le Mar 5 Nov 2013 - 17:54, édité 1 fois

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Cyrus_Smith le Jeu 31 Oct 2013 - 12:17

troisgriffes a écrit:A la base ,c'est les banques,et le systéme financier de façon plus général,qui ont merdées et ont présenté la note aux gouvernements.
C'est plus compliqué que ça. En théorie, les gouvernements auraient pu laisser couler les banques. Si les banques ont merdé comme tu dis, n'est-ce pas aussi car elles ont pris des risques inconsidérés se sachant couvertes par les gouvernements? Les risques inconsidérés n'ont-ils pas été pris à cause de programmes d'aide au crédit de certains gouvernements? scratch

Encore une fois, je ne crois pas que la cause du problème soit intéressante ici, sauf comme sujet de troll. Quelle qu'elle soit, aujourd'hui c'est le résultat et les éventuelles ponctions qu'il faut gérer/prévoir/éviter.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Aristote le Mar 5 Nov 2013 - 9:47

Fil déverrouillé sous réserve que les discussions restent maintenant sereines et en harmonie avec la charte du forum.
Merci.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par bigblond le Ven 8 Nov 2013 - 14:53

troisgriffes a écrit:Vous semblez avoir oublié la source du problème:

A la base ,c'est les banques,et le système financier de façon plus général,qui ont merdées et ont présenté la note aux gouvernements.
Ces derniers une fois à sec ,ont augmenté les impôts et se retournent vers l'épargne.

soit rien n'est fait et c'est le mur rapidement ,soit ils se refont du gras sur notre dos  et les banquiers peuvent prolonger un tout petit peu plus la partie de monopoly.
Le système financier,qui n'a pas changé ses habitudes au passage ,ne se questionne pas sur la possibilité d'un nouveau crash mais plutôt quand et comment nous présenter la facture une fois de plus.
...
Oui, pour compléter pour ceux qui veulent comprendre et aller plus loin, je vous met ci-dessous les liens vers deux vidéos assez pédagogiques :

La première :
Jérôme CAZES : ex Directeur Général de la COFACE (Organisme spécialisé dans l'assurance à l'exportation), aujourd'hui consultant et enseignant à HEC, il présente à XERFI CANAL son roman 555 Jeudi Rouge dans lequel il dénonce les dérives de la finance.
Dans cette interview de mars 2012, il explique comment les banques fonctionnent et ce qu'il préconise pour empêcher les prochaines crises.
http://www.youtube.com/watch?v=qOHq7OkH2Q8


La seconde :
"Quand l'Europe sauve ses banques, qui paye ?"
Reportage de février 2013 sur ARTE.
http://www.youtube.com/watch?v=Gk0LatYMg7M



troisgriffes
Vous semblez avoir oublié la source du problème:


A la base ,c'est les banques,et le système financier de façon plus général, qui ont merdé et ont présenté la note aux gouvernements.
Ces derniers une fois à sec ,ont augmenté les impôts et se retournent vers l'épargne.


C'est ce qu'on appelle : " La privatisation des profits et la socialisation (ou nationalisation) des pertes "

C'est à dire que lorsqu'il y a des bénéfices, ils sont pour l'entreprise (ici : la banque) et que lorsqu'il y a des pertes (et parce qu'elles sont tellement énormes qu'elles risques de provoquer la faillite de la banque, - et parce que la taille de la banque est déraisonnable - qui elle même va provoquer en cascade la chute des autres banques, donc la faillite total du système) la seule solution qui s'offre aux états est d'emprunter de la monnaie sur les marchés financiers pour renflouer la (les) banque(s) en faillite, emprunts qui seront à chaque fois supportés par les contribuables.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par troisgriffes le Lun 24 Mar 2014 - 12:56


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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par bigblond le Mer 18 Juin 2014 - 14:36

Je viens de lire, avec beaucoup de retard, le dernier numéro de "LA CRISE" N°26 de Henri REGNAULT intitulé SORTIE DE CRISES : le labyrinthe infernal du 21 mars 2014.


Dans cette lettre, il évalue la probabilité et la pertinence d'une mise en oeuvre de la position du FMI d'instaurer une taxe exceptionnelle de 10% sur les patrimoines dont le produit serait consacré à l'allègement de l'encours de la dette.
Pour ce faire, il s'interroge d'abords sur la capacité des Etats largement endettés à réduire leur taux d'endettement sans recourir à des mesures exceptionnelles telle que celle avancée par le FMI.


Il privilégie la solution préconisée par le FMI  avec une taxation essentiellement sur les actifs financiers et monétaires et un peu l’immobilier de rapport (donc pas la résidence principale) : 
(J'ai souligné les passages qui me semblent les plus importants)


«...
 - La réduction brutale de l’encours de la dette : on opère à vif, en imposant un vendredi soir une mesure brutale visant à faire chuter le taux d’endettement sans imposer des politiques d’austérité interminables qui minent les sociétés dans leurs tréfonds. Plusieurs options sont possibles : défaut partiel, taxation exceptionnelle supposée unique des patrimoines consacrée à l’allègement de l’encours de la dette. Le défaut fait désordre et a l’inconvénient de n’affecter directement que les détenteurs de dettes souveraines. La taxation des patrimoines a le mérite d’un spectre large et donc d’être moins focalisée sur les seuls détenteurs de dette souveraine, mais commence alors le grand marchandage. Quid des œuvres d’art et de leur évaluation ? Quid de l’immobilier pour ne pas casser le marché par ventes forcées pour générer des liquidités. Mais si tout repose sur les seuls actifs financiers et monétaires ce sont les marchés boursiers qui sont déstabilisés : bonjour le krach, mais il est de toutes manières inéluctable... alors ce sera la solution retenue, avec un zest de taxation de l’immobilier de rapport (donc hors immobilier de jouissance, au moins la résidence principale) étalée sur plusieurs années. Il ne reste plus qu’à décider du taux suivant les pays ! 8%, 10%, 12% : les paris sont ouverts, mais pour les détenteurs de patrimoines, il n’y a rien à gagner, tout à perdre ! Toutefois entre perdre 10% et voir le monde s’écrouler autour d’eux… ils accepteront en maugréant les 10%, finalement contents (pour les plus intelligents !) de s’en sortir à si bon compte, sans révolution cette fois-ci ! Et ce sera reparti pour un tour, jusqu’à la prochaine grande crise financière… tant que le parasitisme de la spéculation n’aura pas été éradiqué… et ce n’est pas demain la veille !



Bref, l’avenir est radieux… mais le chemin est douloureux ! En tout cas la taxation exceptionnelle des patrimoines doucereusement susurrée par le FMI a un bel avenir, au moins en Europe, avec la bénédiction d’une Allemagne (pas concernée par un tel prélèvement parce que sans problème de dette souveraine) qui ensuite, mais seulement ensuite, acceptera et prônera même le fédéralisme fiscal… à sa sauce budgétaire rigoureuse : elle adorera alors les Eurobonds dont elle ne voulait pas entendre parler avant et qui permettront de mettre en place un grand marché obligataire européen, au grand ravissement de tous les fonds de pension du monde et en particulier d’Allemagne… tout en Euro, sans risque de change ! Nous vivons une époque passionnante ! »




Je redonne le lien pour accéder à ses lettres plus ou moins trimestrielles, gratuites et sans abonnement ! (Toujours très pédagogiques et agréables à lire):
http://www.ieim.uqam.ca/spip.php?page=auteur-ceim&id_auteur=625


AMHA, il rejoint globalement l'analyse d'Olivier BERRUYER : c'est-à-dire que seuls les patrimoines supérieurs à 100.000 Euros seront taxés. Encore faut-il que ce patrimoine soit un patrimoine relativement liquide - donc dépôts bancaires, portefeuilles actions et obligations et dans une moindre mesure immobilier locatif.
Donc le vulgum pecus, salarié, propriétaire de son logement (même d'une valeur de 200.000 Euros), de comptes bancaires et portefeuilles modestes (moins de 100.000 Euros par compte), d'assurance(s) vie,... n'a pas grand chose à craindre. Sauf que l'Etat pourra éventuellement obliger son fond d'assurance-vie à souscrire un peu plus à de la dette de l'Etat.
Si ponction il y a, elle devrait certainement se faire sur les 5 à 6% les plus riches qui représentent 25% (en valeur) des dépôts.
Hé, oui, il est mathématiquement impossible de se faire réélire lorsqu'on mécontente 94 à 95 % (100% - 4 ou 5%) de sa population. Par contre, l'hypothèse inverse est beaucoup plus favorable à la réélection - et quelque soit le parti politique (bien entendu).

Enfin, gardons à l'esprit que la règle des 100.000 Euros n'est pas gravée dans le marbre - donc ce seuil peut-être abaissé unilatéralement le temps d'un week-end.

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