Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

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Message par argoth le Jeu 10 Oct 2013 - 14:50

Alors c'est pas pour QUE pour les européens, mais pour les européens, AMÉRICIAIN et pour le japon.

  Et il rajoute explicitement, même si c'est dit plusieurs fois dans l'article de manière non explicite.

''Rappelons encore que de tels raisonnements se veulent de simples suggestions à caractère «théorique». Ils n'en sont pas moins iconoclastes. Mais existe-t-il des solutions douces de désendettement en dehors de l'inflation, la plus hypocrites de toutes?''

Mais depuis chypre qui donc est assez fou pour maintenir une très grosse somme sur un compte épargne dans un pays qui vas mal économiquement parlant?

Remarquer ça me touche pas, alors facile pour moi de parler, je suis pauvre et j'ai jamais rien sur mon compte en banque. Laughing

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par MadMax le Jeu 10 Oct 2013 - 16:45

On y viendra tôt ou tard : la mécanique des intérêts composés est insoutenable, d'autant plus que nos gouvernants continuent de voter des budgets déficitaires et que les Etats se sont enfermés dans le piège des emprunts à faibles taux.

Et cette taxation est d'autant plus possible que des outils existent pour protéger les très grosses fortunes : paradis fiscaux, niches fiscales, régimes d'exception...

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par troisgriffes le Jeu 10 Oct 2013 - 20:10

ben s'ils veulent taxer mon livret A  pour renflouer leur caisse vide à cause des banques et d'eux même,ils vont être déçut !^^

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Barnabé le Jeu 10 Oct 2013 - 21:07

Quel pipotron ! Comparez ces deux propositions :

- "Une fois pour toutes"

- «Les taux de taxation nécessaires pour ramener les ratios de dettes (par rapport au PIB) à leur niveau de la fin 2007 nécessiteraient une imposition d’environ 10% sur tous les ménages disposant d’une épargne nette positive».

Ils nous prennent vraiment pour des cons. Ca ne résoudrait rien du tout, puisqu'on revient en arrière de seulement 6 ans ! S'ils continuent à laisser enfler la dette par le jeu des intérêts et des déficits publics, dans 6 ans on y passe à nouveau !

Accessoirement, les aspects légaux et moraux sont révoltants. En France, on taxe le revenu, le bénéfice, la valeur ajoutée. Et le patrimoine lorsqu'on en hérite. On taxe donc une partie de ce que les gens gagnent. Ce qu'ils ont comme épargne est donc issu de revenus et bénéfices qui ont déjà été fortement taxés lorsqu'ils les ont gagnés ! Et on taxerait à nouveau ? Non pas sur du revenu ou de la plus-value, mais sur de l'épargne ?
Il y a un impôt qui ressemble, c'est l'ISF. Solidarité sur la fortune. Bon, on comprend l'idée : on taxe seulement les très riches. Mais là, taxer toute l'épargne ? Ce Serait non seulement révoltant, mais probablement anticonstitutionnel. A mon sens, ça s'appellerait un vol, une spoliation.
M'enfin, s'il le faut vraiment, ils trouveront sans doute une solution légale.

Après, on peut se demander deux choses :
1) quel niveau de dette publique serait vraiment soutenable ? Bon, disons moins de 10 % du PIB, et ensuite faire systématiquement des budgets équilibrés, genre maxi 0,5 % de déficit. Ca serait un idéal à atteindre. On voit que ce qu'ils proposent est très très loin d'atteindre cette situation. Donc on ne serait pas du tout sorti de l'auberge.

2) Accessoirement, peut-on rembourser la dette un jour ? La dette publique est très souvent exprimée en % du PIB. Je trouve ça fondamentalement stupide de comparer la dette publique avec le PIB. Le PIB, c'est l'ensemble de la richesse de la nation ; or, cette richesse n'appartient pas à l'Etat. C'est un peu comme si je comparais ma dette perso à la richesse des habitants de mon immeuble. Quelle logique ???
Non, la dette doit se comparer aux revenus. Pour un particulier, on compare à ses revenus et on parle de niveau d'endettement et de capacité de remboursement. Etrange qu'on ne faisse jamais ça pour les Etats ?

En France, les recettes publiques sont de 48,5 % du PIB, disons 50 % du PIB.
Pour qu'il y ait une capacité de remboursement, il faudrait que l'Etat ait des budgets bénéficiaires, ce qui est de la science-fiction à l'heure actuelle. On est plutôt à 5 % de déficit, donc il faudrait économiser 10 % des dépenses de l'Etat ! Carrément impensable.
Bon, faisons quand même l'hypothèse : budget bénéficiaire de 5 %, ce bénéfice étant employé au remboursement de la dette.
5 % de 50 %, ça fait donc une capacité de remboursement de 2,5 % du PIB, chaque année. Avec une dette publique de 100 % du PIB, on rembourse chaque année 2,5 % de la dette. 100/2,5 = 40. Il faut donc 40 ans de budgets excédentaires de 5 % chaque année pour rembourser la dette.

Mon calcul est très grossier et sans doute erronné dans les détails. Mais c'est juste pour dire que 40 ans de budget public excédentaire de 5 % chaque année, pour rembourser la dette, vous voyez bien que c'est de la science-fiction.

C'est pour dire que personne ne croit que la dette puisse être remboursée un jour.

C'est pour dire que ce projet qui fait revenir seulement de 6 ans en arrière constituerait vraiment un coup d'épée dans l'eau. C'est du pur pipotron.


Dernière édition par Barnabé le Jeu 10 Oct 2013 - 23:22, édité 1 fois

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Belenos le Jeu 10 Oct 2013 - 23:08

troisgriffes a écrit:ben s'ils veulent taxer mon livret A  pour renflouer leur caisse vide à cause des banques et d'eux même,ils vont être déçut !^^
 
Pareil, moi j'ai juste un codevi avec 13€ dessus cheers

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par biblos le Jeu 10 Oct 2013 - 23:33

c'est quoi des euros ?
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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par 12lac6 le Ven 11 Oct 2013 - 9:24

ben moi, je refuse de payer une mutuelle santé donc je mets tout les mois (bien évidemment pas ce que me demanderais une mutuelle) de côté.... ça m'emm.... de les perdre....

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par banou le Ven 11 Oct 2013 - 14:08

tous des voleurs !
qu'ils le prennent donc dans leurs poches bien pleines ce qui leur manque !!!
pendant ce temps là nous on apprend à vivre avec le moins d'argent possible solidarité, troc, simplicité volontaire, décroissance

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par KrAvEuNn le Ven 11 Oct 2013 - 14:20

Pas de coups de gueule, SVP. Des faits, rien que des faits.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Philippe-du-75013 le Ven 11 Oct 2013 - 14:32

Il s'agit d'une simple suggestion du FMI qui n'a aucune chance d'être appliquée, tant qu'un pays n'est pas en faillite totale le FMI n'a aucun pouvoir.
Il y a une certaine manipulation: on propose le pire (qui n'a aucune chance de passer) pour faire accepter un mesure moins dure  comme 2 points de TVA en plus et qui en parait indolore à coté.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Da le Ven 11 Oct 2013 - 14:41

Il y a une certaine manipulation: on propose le pire (qui n'a aucune chance de passer) pour faire accepter un mesure moins dure  comme 2 points de TVA en plus et qui en parait indolore à coté.
Ou comme pour Chypre, on applique finalement la mesure au-dessus d'un seuil (mais pas pour les copains fortunés), donc ça passe mieux (et comme d’habitude, la classe moyenne s'en prend plein la gueule).
Au pire, ce genre de rumeur distillée insidieusement incite ceux qui ont de l'épargne à consommer un peu plus,  donc cela ne gâche rien.

Qui parlait de manipulation?


Dernière édition par Da le Ven 11 Oct 2013 - 14:43, édité 1 fois

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Foxtoy le Ven 11 Oct 2013 - 14:43

Je suis assez d'accord avec Philippe-du-75013, ça ressemble bien à un effet d'annonce.
En même temps, Chypre fait un peu banc d'essai aussi, pour prendre la température.

Je m'étonne du nombre de réponse du style : "m'en fout, j'ai pas un rond".
Premièrement, ce n'est pas une réponse constructive du tout, c'est juste du bruit.
Ensuite, nous sommes sur un forum où chacun s'évertue à prévoir des situations plus ou moins difficiles, mais avoir des fonds ne semble pas faire partie du lot.

Je me trompe peut-être, mais aujourd'hui, le système bancaire me semble quand même quasi incontournable. Versement des salaires par virement, prélèvements automatiques, distributeurs de billets, tout cela est incontournable.

Être prévoyant, ça peut aussi vouloir dire économiser et mettre de l'argent de côté, en cas de coup dur ou pour tout autre imprévu. Or, comment protéger ces économies de façon fiable ?
Avoir un peu de liquide chez soi, Ok.
Garder toutes ses économies sous son matelas, trop risqué.
La banque ? L'état / L'Europe / Le FMI / les banquiers (choisissez qui vous voulez) louchent dessus dangereusement.

Un coffre fort en banque ? Ce serait à l’abri de ce genre de taxe ???
Quelqu'un a une solution/parade intéressante ?

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Belenos le Ven 11 Oct 2013 - 14:55

Foxtoy a écrit:Quelqu'un a une solution/parade intéressante ?
 
Convertir une partie voir l'intégralité de son épargne en Or, argent, divers biens durables et réparables.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par troisgriffes le Ven 11 Oct 2013 - 18:20

foxtoy a écrit: "m'en fout, j'ai pas un rond".
c'est pas ça du tout,déjà une fois toutes les factures incontournables payées il reste pas grand chose.Le reliquat comme ,dit Argoth, je l'investis dans ma préparation et ne laisse sur compte que de quoi  payer un médecin en urgence ou autre imprévu du genre et une poignée de roro sur le livret A.
Ce principe de fonctionnement est valable pour mon niveau de revenu(1600 roro) et en dessous c'est à dire plus de la moitié de la population française.donc on peut dire que c'est comme même un peu constructif ,non?
Mais effectivement ,le problème ce pose pour les revenus plus confortables.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Philippe-du-75013 le Ven 11 Oct 2013 - 19:21

Mon père possédait pour l'essentiel un appartement, il avait acheté au moment de l'inflation forte, cette génération n'avait pas eu trop de mal à se loger en général en 15 ans.   Quand il a plongé dans la dépendance totale il a fallu le vendre pour financer la maison de retraite médicalisée, il m'a fait une procuration in-extrémis.

Résultat, il a un capital sur lequel je ponctionne ce qui manque à sa retraite chaque mois pour financer la dépendance. Étant donné son age (93 ans) et sa santé déclinante il ne l'épuisera pas mais en cas de grosse cata. économique  et de perte de valeur de ses économies ce souci se rajoute aux autres.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Barnabé le Ven 11 Oct 2013 - 19:44

KrAvEuNn a écrit:Des faits, rien que des faits.
Sur ce type de risque, on se doit de faire quelques hypothèses ! Quand les risques deviennent des faits, c'est trop tard ! Demande aux chypriotes qui avaient leurs sous dans les deux banques renflouées ; ils auraient bien être prévenus du risque avant d'être mis devant le fait accompli.

Donc, les faits, les voilà :
Chypre, c'était : il est légitime que les gens qui ont de l'argent sur le compte d'une banque en grande difficulté soient volés pour renflouer la banque. Si tu as tes sous à la banque A, tu perds 100 % (au-dessus de 100 000 €, en l'occurence, mais faut pas croire que ce seuil soit gravé dans le marbre). Si c'est la banque B, tu perds X %. Si c'est la banque C ou D, tu perds rien. Fallait mieux choisir ta banque ! Même si c'est très étonnant comme logique, ça a été validé comme modèle pour tous les renflouements futurs de banques.

Maintenant, autre nouvelle : on n'attend pas qu'une banque soit quasi en faillite, ou qu'un pays soit en cessation de paiement, on pourrait prélever l'épargne des gens de façon préventive. Voilà les faits sur ce sujet :
- en 2011, le Boston Consulting Group propose un ratiboisage général de 30 % sur tous les actifs (pour toute la zone euro ?)
- en juin 2013, le ministre allemand des finances proposait un ratiboisage général de 8 % sur tous les dépots et actifs (pour toute l'UE, je suppose ?) : http://www.express.be/business/fr/economy/lallemagne-veut-sauver-les-banques-en-difficulte-en-operant-une-ponction-sur-les-dpots-et-les-actifs-de-8/192191.htm
- le FMI propose en octobre 2013 un ratiboisage général de 10 % sur l'épargne (dans le monde entier, pour tout pays qui serait trop endetté).

Manifestement, l'idée fait son chemin. Autant être prévenu, même s'il ne s'agit encore que de simples déclarations. De simples déclarations, mais pas de n'importe qui. Le ministre allemand des finances, le FMI, ce ne sont pas des hurluberlus. Ils ne proposent pas ça en l'air, pas au hasard.

Remarquez bien que l'autre solution, c'est de dévaluer la monnaie dans laquelle sont les avoirs. C'était la solution adoptée en Argentine, lors du Corralito. Vous avez toujours la même somme, on a pas touché à un centime ! Mais cette somme vaut désormais beaucoup moins, exprimée en pouvoir d'achat, ou exprimée en dollars US.


Dernière édition par Barnabé le Ven 11 Oct 2013 - 19:53, édité 3 fois

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par ghp le Ven 11 Oct 2013 - 19:45

troisgriffes a écrit:
foxtoy a écrit: "m'en fout, j'ai pas un rond".
Le reliquat comme ,dit Argoth, je l'investis dans ma préparation et ne laisse sur compte que de quoi  payer un médecin en urgence ou autre imprévu du genre et une poignée de roro sur le livret A....
A 1600 € / mois, ne serais tu pas éligible à un PEP ?

Sinon, jusqu'à aujourd'hui, les urgences médicales françaises ne me semblent pas impliquer que le malade débloque de l'argent.

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« Aucun homme n'est né avec une selle et des rênes sur le dos, et aucun non plus n'est né avec des bottes et des éperons pour le monter. » William Rumbolt
Si le climat était une banque,  cela ferait longtemps qu'il serait sauvé.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par argoth le Ven 11 Oct 2013 - 19:56

Il me semble avoir lu sur ce forum que ça avait aussi été proposé en Australie de farie un prélèvement semblable non?

Quelque part dans le poste sur chypre justement de mémoire?.

Sinon je fais comme troisgriffes, je paye mes comptes et avec le surplus je l'investie dans du solide.  Ma maison, ma foret, ma centrale solaire, mon équipement forestier (pour bucher mon bois de chauffage, mon bois de charpente, vendre du bois = revenu possible) des stocks.  Dans de l'équipement que j'utilise préstentement pour du camping, ect.

Mais aussi dans un muscle-car et une moto ancien qui ont (présentement) une certaine valeur de revente, si j,ai besoin de fric et en attendant c'est un plaisir de les conduire.  Je suis quand même Nord-Américain ;-)

Autre possibilité pour ceux qui veulent ou doivent garder un gros montent en argent.

Le virer sur une banque étranger solide, dans un pays sur (autant qu'on le puisse), Divisié l'avoir sur 10 banques, si il déclare un seuil vous serez peut être en dessous, si c'est juste une banque qui fait faillit ou qu'on impact vous en aurez encore 9 pour vous relever.  Divisé l'argent liquide dans plusieurs planque physique, chez vous, famille, loker loué, coffre en banque, ect.  PLacer l'argent en bon du trésors (pas français lol) ou autre pour ne pas qu'il soit compter en épargne.  Le jouer à la bourse. ^^

Des idées en l'air lancé comme ça, peut être mauvaise ou bonne, allez savoir. Smile

a+

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par troisgriffes le Ven 11 Oct 2013 - 20:01

ghp a écrit:les urgences médicales françaises ne me semblent pas impliquer que le malade débloque de l'argent.

Suite à des grandes preuves de maturité durant ma jeunesse comme par exemple décapsuler les bières avec les dents pour épater les copains et faire rire les filles ou autre fin de soirée "un peu agité" j'ai un certain taux de titane dans la bouche  et c'est pas pris en charge par la sécu et quasi pas remboursé par les mutuelles...

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par KrAvEuNn le Ven 11 Oct 2013 - 20:02

Barnabé a écrit:
KrAvEuNn a écrit:Des faits, rien que des faits.
Sur ce type de risque, on se doit de faire quelques hypothèses ! Quand les risques deviennent des faits, c'est trop tard ! Demande aux chypriotes qui avaient leurs sous dans les deux banques renflouées ; ils auraient bien être prévenus du risque avant d'être mis devant le fait accompli.
Je disais des faits, façon de parler. Mot mal choisi, en effet. Le sujet partait en coups de gueule ; il fallait le recadrer. Voilà qui est fait.
Il ne fallait pas aller chercher plus loin Barnabé. clind'oeil

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par Barnabé le Ven 11 Oct 2013 - 20:54

Krav : ça a été l'occasion de repréciser comment l'idée fait son chemin. J'ignorais qu'un think tank avait proposé 30 %, et je ne me rappelais plus quel ministre avait proposé les 8 %. Maintenant, c'est plus clair.

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par serilynpayne le Ven 11 Oct 2013 - 21:38

Barnabé a écrit: De simples déclarations, mais pas de n'importe qui. Le ministre allemand des finances, le FMI, ce ne sont pas des hurluberlus. Ils ne proposent pas ça en l'air, pas au hasard.

C.Lagarde ex ministre des finances , actuellement présidente du FMI avait pourtant dit y'a 2 ou 3  ans que la crise était finie , alors comme "hurluberlue" elle se pose là !!

D'autre part c'est marrant ces effets de pré.annonce , c'est pour voir la réaction du peuple ? Ils nous testent pour voir si ça peut passer ? on dit 10% après non 7,8 puis 20% pour revenir à 12% ... on a déjà vu le film , la promo , les préquels , on a la BO ... et tous les jours on achète les goodies Smile 

D'autre part (2) si y'a une ponction bancaire , il est possible qu'elle se fasse à une date rétroactive pour éviter le bank run , du style vos avoirs au 31 août 2013 ...

Les personnes qui ont entre 20K€ et 100 K€ sur divers comptes , comptes épargne des enfants , PEL etc , ne sont pas des gens "riches" mais souvent des travailleurs de 50/60 ans qui ont économisé , francs après euros pour se faire un matelas , c'est même une forme de survie économique , théoriquement en faisant cela on se met à l'abri des temps difficiles , mais pas des requins de la finance malheureusement .

pour répondre à Argoth , avoir 10 comptes pour dispatcher son argent c'est compliqué et dur à gérer au quotidien , ça fait 10 classeurs , 30 à 40 courriers par mois , pub des banques ,relevés de compte ... ça fait aussi 10 fois les frais de gestion de compte ! c'est pas rien .

Si la ponction est globale , y'a peu de pays qui resteront safe , à part la suisse certainement , mais pas facile d'ouvrir un compte en suisse avec 3000 roros .

jouer à la bourse , je sais pas si c'est fiable pour un néophyte 

avoir un coffre en banque , oui mais ça coûte aussi , et en cas de KK , ton coffre , FUBAR

Des sous à la maison , oui encore , sans aller à stocker 50K €  c'est risqué , et j'aurais peur 

Les bons du trésor je sais pas comment ça marche 

L'or c'est pas mal , facile à cacher , inaltérable , prend de la valeur ou pas au gré du vent clind'oeil

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par argoth le Ven 11 Oct 2013 - 22:24

Salut payne, joué à la bourse c'était un peu de la rigolade quand j'ai dit ça voir, l'émoticone.

Pour la gestion des 10 comptes j'avais oublié comment vous aimez faire compliquer en france....

Ici un compte épargne = pas de frais, hors si tu fait des retraits, mais bon épargne c'est pour déposé à la base et rarement faire un retraite dedans.  Mais pas de frais mensuel ou autre saleté du truc qu'on trouve dans les compte chèque de m...  De même un compte épargne = pas de paperasse, on t'envoye bien un relever électronique ou papier (au choix) mais on garde pas les relever des 8 dernière année. Pour les pub, c'est à ça que serve les adresse courriel poubelles. ;-)

Mais tu fais très bien de soulever tous les problèmes que ca entrainerait pour vous.  Donc solution très peu viable, sorry Sad

Ça me fait quand même doucement sourrire quand quelqu'un dit, ha non je stock pas d'argent liquide chez moi, j'ai peur qu'on me le vole et dans un coffre en banque ça coute des sous et tu peux pas y avoir accès en cas de caca.  Mais que dans même temps, il me dit que l'or c'est pas mal.  Heu.... l'or tu vas le mettre ou?  Que tu es 10 000 euros en argent ou en or, c'est 10 000 euros pareil...  Certes je convient que l'or est plus compact mais quand même. Dans un coffre à la banque, il coute des sous de location et n'est pas accessible, chez toi risque de vol qu même titre que le fric.

Sinon, vous sorter la masse (gros marteau lourd ?), vous défoncé le plancher de votre sous-sol, la pelle pour creuser, vous descendez un coffre et vous le coulez dans le béton de manière a n'avoir que la porte qui soit accessible.  Après vous foutez un meuble dessus.  Et il ne reste qu'à n'en parler A PERSONNE, ça veux dire pas les enfants, pas la femme (seulement à argoth) parce que bon faut bien que quelqu'un sache au cas ou il vous arrive un truc. ;-)

Après le voleur futer qui tombe dessus je veux bien, mais c'est pas tout les voleurs qui se trimballe l'équipement nécessaire pour défoncer la porte d'un coffre....  Et si vous êtes malin après vous êtres apperçu que quelqu'un a essayé ou vous à voller, bas l'argent vous le laissez pas là en attendant qu'il repasse avec le matos. ^^

Enfin encore une fois je blance des idée en l'air viable? ou pas? a voir. Smile

Tien une autre idée, laissé le fric dans le compte courant (chèque qu'on dit ici) certes il rapporte moins d'intéret, mais au moins c'est pas de l'épargne. Quoi la définition dit taxation de l'épargne des gens Laughing Oui d'accord je sort..... ^^

Vous lancé une compagnie X et votre frère lance une compagnie Y. Vous achêter 100 000 euros de stock action de la compagnie Y depuis votre compte épargne. Et votre frère 100 000 euros de stock action de la compagnie X depuis sont compte épargne. Argent qui se retrouve sur le compte courant des dites entreprises pour ''futur investissement et dépense courante''. Après en tant que président de chacun de vos compagnie rien ne vous empêche d'allez piocher dans le compte de vos compagnie pour utilisé les 100 000 euros qu'a rapporter la vente des actions. Et ce n'est pas de l'épargne d'un particulié.... Twisted Evil 

(pourquoi je sens qu'on vas encore me dire que c'est pas aussi simple que ça de lancé une compagnie en france et que ça coute super cher et que ça prend full papier et que ...... Laughing ) Moi j'essaye juste de vous aidez. Crying or Very sad 

a+

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Re: Le FMI propose de ponctionner 10% de l’épargne de tous les européens!

Message par troisgriffes le Ven 11 Oct 2013 - 22:33

Argoth a écrit:"pourquoi je sens qu'on vas encore me dire que c'est pas aussi simple que ça de lancé une compagnie en france et que ça coute super cher et que ça prend full papier et que ...... "
Bravo Argoth ,tu viens de gagner une tringle  à rideau !^^

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