L'effondrement..mon cul !

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L'effondrement..mon cul !

Message par hildegarde le Lun 26 Aoû 2013 - 14:54

Je sais...à la lecture du titre du sujet, vous vous dites : ça y est Hildegarde pète un plomb enfin un peu plus que d'habitude...

que neni braves lecteurs, je cite juste un très éminent membre de ce forum, qui ne vient pas très souvent d'ailleurs a mon grand regret : David Manise

face à la sinistrose ambiante du "tout est pourri mon pauvre monsieur, la cata c'est pour demain, tout es foutu",  David a écrit un article très intéressant à mon sens,  à lire absolument pour ne plus avoir honte d'adopter la positive attitude ;)et donner envie de se bouger encore plus les fesses pour continuer de mettre en place une autre manière de vivre.

texte complet à lire ici :

http://www.davidmanise.com/leffondrement-mon-cul/


quelques extraits : ce ne sont que quelques extraits pour les plus fainéants d'entre vous, mais je vous recommande la lecture du texte entier.

David Manise a écrit:
Nos prédictions ont un impact sur la réalité. Et tous ces vautours de l’apocalypse qui nous prédisent un effondrement social, politique, économique ou écologique sont en train de travailler, sciemment ou pas, à le provoquer.  Donc oui.  Effondrement mon cul.

(...)

Nos prédictions ont un impact sur notre comportement.  Et si on prédit des trucs publiquement et collectivement, on a aussi un impact sur le comportement des gens.  Bizarrement, cet impact se fait très souvent dans le sens qui nous donne raison…  

(...)

Je pense que le monde part vraiment en couille.  Mais il part en couille lentement. Il s’use.  Je l’observe au quotidien, dans cet espèce de relâchement global et progressif de la notion de respect des règles qui permettent la vie en groupe.  Je pense que les causes majeures de ce pourrissement de notre civilisation sont complexes, multifactoriels et inextricables.

(..)

Le monde ne va pas s’arrêter.  Les gens vont survivre.  Simplement l’organisation économique, sociale et politique va changer.  Tout ça va changer à un point tel que les mots « économique, social et politique » auront un petit arrière goût d’archaïsme.  Comme quand aujourd’hui on prononce le mot esclavage, droit divin ou conscription.

(...)

C’est l’adaptation collective au changement qui sera la clé de notre survie. Notre manière de comprendre le problème de manière lucide et pragmatique, de réfléchir, de nous organiser et de mettre en place des solutions durables pour rester vivants. Longtemps et bien si possible… Et ça se fera en réconciliant les traditions qui fonctionnent avec les outils modernes qui fonctionnent aussi.

(...)

Aujourd’hui, la triste vérité c’est qu’une minorité de citoyens responsables prend d’ores et déjà le relais d’un Etat Providence de plus en plus pourri.  

(...)

La solution émergera d’en bas, et elle grandira en cercles.

(...)

On voit des gestions financières complètement pourries et auto-destructrices être contrées par l’effort soutenu, durable et épuisant de gens qui PORTENT A BOUT DE BRAS non seulement les personnes dont ils ont directement la charge et la responsabilité humaine, mais en plus les institutions qui, normalement, devraient être là pour les aider et qui leurs tirent dans les pattes.

Ces gens, à la volonté de fer et à l’éthique inaltérable sont le filet de sécurité de notre société.  Ce sont les mêmes qui hébergent les voisins pendant les inondations, qui se bougent le cul pour faire soigner leur chien plutôt que de le laisser souffrir, qui ne vont pas juste regarder ailleurs en se disant « quelqu’un s’en occupera bien ».  ILS PRENNENT LE MONDE EN CHARGE.
Allez... portez vous bien et prenez soin des votres clind'oeil

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par KrAvEuNn le Lun 26 Aoû 2013 - 16:27

Salut !

Je suis d'accord avec David sur la plupart des points qu'il expose : le monde "part en couille lentement", "les causes majeures de ce pourrissement de notre civilisation sont complexes, multifactoriels et inextricables" et "le monde ne va pas s’arrêter."

La vision que David a du problème est diamétralement opposée à celle qu'a formulée Piero San Giorgio et d'autres théoriciens de l'effondrement rapide et brutal, par exemple. Toutefois, comme San Giorgio, David perçoit que ce changement de civilisation en cours peut être synonyme d'un après meilleur et que "la solution émergera d’en bas", qu'elle "grandira en cercles."

Personnellement autant je suis sceptique face aux théories de l'effondrement de type TEOTWAWKI qui, AMHA, ne tiennent pas compte des capacités d'inertie et de résilience des structures et systèmes en place, autant l'idée d'un changement global initié par le bas me parait tout autant simpliste, voir idyllique.

AMHA les deux points de vue occultent certains facteurs complexes, multifactoriels et inextricables qui font qu'une société peut s'organiser, se développer, perdurer et, quand elle peine à s'adapter à un nouveau contexte, faire faillite et s'effondrer ; facteurs qui peuvent être l'inertie des systèmes, l'organisation sociale en castes/classes sociales, la corruption généralisée, les idéologies qui nient le réel (déni), etc.

Alors bon, oui, nombre de changements peuvent venir de par le bas et être, s'ils constituent un plus indéniable et s'ils ne rencontrent pas d'opposition forte de la part de la population et/ou des élites, un facteur de changement. Seulement nos sociétés modernes, fortement urbanisées et hypertrophiées (géants démographiques) ont besoin, pour s'organiser et se développer, d'être un minimum centralisées et fédérées par une ou des autorités supérieures (politiques, églises, corporations, etc ; voir, de manière opportuniste, lobbys et mafias). Autorités qui, en Occident, sont devenues des oligarchies et des technocraties pour lesquelles l'intérêt général n'est plus forcément l'intérêt supérieur. Autorités parfois gangrénées par les lobbys, les mafias, les intérêts partisans, les idéologies (croissance sans limite, développement durable, etc), etc.   

Ca fait bien longtemps que nos sociétés ne s'organisent et ne se fédèrent plus par le bas, mais via des castes, corporations, etc ; sortes de groupes de pression, de chefs d'orchestre qui donnent le "la", etc.

Non seulement ces groupes constituent aujourd'hui leurs réseaux d'influence collectivistes, mais ils dominent l'économie, les médias et les faiseurs d'opinion, s'allient parfois avec des réseaux mafieux, instrumentalisent certains lobbys et associations, etc.

Bref, croire que ces castes économiques et politiques, ou que les mafias qui parfois s'immiscent dans la vie de certaines citées ou réseaux économiques et politiques, ou encore les lobbys qui jouent contre l'intérêt général, etc, vont céder la place sans tenter de conserver le consensus social à leur avantage c'est AMHA sous-estimer leur influence et leur "pouvoir de nuisance".

Contrairement à David je ne pense donc pas que le gros des solutions pourra se concrétiser sans se passer de l'assentiment du politique, de l'économique, etc et surtout à leur détriment.
Je pense que le gros du changement sera forcément géré, voir récupéré et contrôlé par les élites/oligarchies. Elites et oligarchies, voir lobbys, mafias, etc qui sauront, dans leur majorité, faire preuve de résilience, retourner leur veste et s'adapter pour durer.

Espérer un changement venu du bas via une société constituée d'individualismes, de communautés divisées et/ou féodalisées (certaines banlieues ou villes tenues par des systèmes mafieux), d'une opinion largement sous influence, d'un tissu social éclaté, etc, me parait être un terrain peu favorable pour un changement global.

Ceux qui n'ont pas aimé la société actuelle, ou ceux qui font le pari d'un effondrement brutal risquent de ne pas trouver la société future plus à leur goût, AMHA. Mais cela n'est qu'un pari sur l'avenir et bien heureux celui qui lit en lui comme dans un livre ouvert.  clind'oeil
En tout cas, en cela je ne pense pas que la cause de tout cela, comme le dit David, vienne d'une "espèce de relâchement global et progressif de la notion de respect des règles qui permettent la vie en groupe." Pour moi la société dans laquelle nous visons est surtout bâtit par les élites ; ce sont elles qui orientent les grands projets de société, elles qui orientent nos politiques, elles qui influencent l'opinion via les médias de masse, elles qui jugent de ce qui est bien ou mal, etc. En ce sens et si nous sommes tous responsables de la situation, certains le sont plus que d'autres.
Donc, encore une fois, croire que l'on puisse s'affranchir des élites, des mafias, etc, me parait illusoire. A mon avis aucun changement ne se fera qui puisse durablement nuire à leurs intérêts.
Le monde n'est décidément pas un terreau fertile pour les utopies. 

Ensuite il faut AMHA bien prendre conscience d'une chose : il n'y aura plus jamais de croissance et l'énergie ne sera plus jamais abondante et bon marché comme elle le fut récemment encore. Il n'est absolument pas dit que la société telle qu'elle sera demain soit meilleure que celle d'aujourd'hui ; ça c'est que l'on espère, notamment si l'on désespère de la société actuelle. Il se peut même que les germes de la société future soient déjà perceptibles dans le monde d'aujourd'hui : fin de la croissance, énergie chère, multi-polarisation géopolitique, contraction de la mondialisation, généralisation du système débrouille au cœur des classes inférieures, tiers-mondisation des pays industrialisés, etc.   

Sinon, en ce qui me concerne, le pire des scénarios possible puise plus aux sources des thèses formulées par Dmitri Orlov et Pierre Thuillier que dans celles du TEOTWAWKI (AMHA capilotractées) ; quand à mon scénario perso, il colle toujours à ce que j'ai formulé ici Votre scénario
Mais, encore une fois, personne ne peut prédire le futur. clind'oeil

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par Belenos le Lun 26 Aoû 2013 - 17:28

Ouais bon texte de sa part que j'avais déjà lu sur son blog, positif le manitou mais idéaliste quand même pour pas dire utopiste, à mon avis il oublie des éléments extérieurs très puissants qui mettent non pas des bâtons mais des poutres dans les roues des gens de bonnes volontés et presque d'un simple claquement de doigt si ils le souhaite.Par quelques lois, décrets, taxes et autres impôts, les politiques et autres "grands décideurs" peuvent mettre à bas quasiment toutes les initiatives aussi positives et de bon sens nous apparaissent elles. 

Ca ne veut pas dire qu'on ne peux rien faire mais à mon avis il ne faut pas espérer "sauver" beaucoup de monde, d'ailleurs je ne pense même pas qu'il faille essayer, c'est peine et énergie perdu d'avance. Oeuvrer positivement et efficacement au sein d'un cercle très restreint est et sera, lorsque la bise soufflera encore un peu plus fort, déjà un exploit en soi. Et chose importante dont je suis de plus en plus persuadé il ne faut pas/plus avoir excessivement peur d'une certaine forme d'illégalité, à trop marcher clous on s'y use bêtement les godasses Smile (je ne développerai bien sûr pas ce point ici).

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par DavidManise le Lun 26 Aoû 2013 - 18:06

Coucou Smile

Je ne viens effectivement pas ici assez souvent.  Et c'est pas faute d'en avoir envie hein.  Mais j'ai beaucoup de ninjas à fouetter...

Pour répondre en vitesse : 

- oui je suis idéaliste.  Et j'assume...  Sans un idéal, même utopiste, difficile d'avancer dans une direction.  Et ca devient une bonne excuse pour ne rien faire pour beaucoup...

- ce que je propose, c'est simplement une attitude qui permette plus facilement de s'adapter collectivement au changement...  je ne prétends pas que ça soit une solution en soi, ni une panacée.  C'est juste un pas dans la bonne direction pour ceux qui sont encore assis...  les membres de cet éminent forum ont, AHMA, des km d'avance sur ce texte...  et pas que en théorie, en pratique aussi...

- la naïveté n'est pas un truc qui me caractérise vraiment...  On n'a jamais dit que ça serait facile.  On n'a jamais dit que ça serait même possible.  Perso je dis juste que je me battrai jusqu'au bout, et qu'il faudra arracher le dernier bâton que j'aurai trouvé pour me défendre de mes doigts froids et crispés pour me désarmer... clind'oeil

Le rythme de l'effondrement, les scénarios divers ne sont rien d'autre qu'une analyse de risque, qui doit AMHA se faire individuellement, et régulièrement.  Ca doit se faire dans une démarche de veille stratégique et tactique.  Ce dont je parle principalement, c'est des réponses à ces risques.  Des réponses UTILES.  Et des réponses paniquées de quelques pleureuses opportunistes, aussi, que je n'ai pas besoin de nommer ici.  

L'effondrement est devenu un gros business bien juteux.  T'as peur ?  Tu payes.  

Ciao mes amis...  ne lâchez rien.  

David

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par Wasicun le Lun 26 Aoû 2013 - 19:08

Les délires "eschatologiques" et plus généralement tous les phénomènes de paranoïa collective constituent clairement des fonds de commerce très lucratifs c'est incontestable et l'Histoire l'a d'ailleurs maintes fois démontré. Ceci étant et bien que tout cela soit tout sauf nouveau, les sociétés modernes actuelles ont atteint un niveau de complexité et de fragilité assez inédit, ce qui me fait tout de même dire qu'un "effondrement" n'est pas totalement à exclure. Alors bien entendu ce n'est sûrement pas le scénario le plus probable (tout comme le super volcan, le réchauffement climatique, l'inversion des pôles, la pandémie mondiale, etc. etc.) mais ... pour en avoir longuement discuté avec certaines personnes (guerre Vietnam-Laos-Cambodge, guerre en Yougo, chute du bloc coco, éruption du St Helens, tsunami en Indonésie, etc.) il peut y avoir des bouleversements et des catastrophes qui d'un point de vue tant individuel que collectif représentent de véritables effondrements / càd qu'ils sont vécus par leurs victimes comme durables et profonds (des quotidiens et des destinées avec très nettement un "avant" et un "après" ...). Tout est une question d'échelle et à ce titre les récits de la crise de 1929 que je tiens de mes "anciens" ne me rassurent pas ...
"Prudence est mère de sureté" donc en ce qui me concerne je retiens tout de même cette "possibilité" d'autant qu'ayant eu la chance de pas mal voyager (mon expérience en 2008 à Detroit restant à ce titre emblématique) je peux vous dire que le "pourrissement" a débuté il y a un moment déjà et que modestement je ne crois pas que je puisse "passer au travers" sans encombres ...

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par iota le Lun 26 Aoû 2013 - 19:48

Belenos a écrit:Ca ne veut pas dire qu'on ne peux rien faire mais à mon avis il ne faut pas espérer "sauver" beaucoup de monde, d'ailleurs je ne pense même pas qu'il faille essayer, c'est peine et énergie perdu d'avance. Oeuvrer positivement et efficacement au sein d'un cercle très restreint est et sera, lorsque la bise soufflera encore un peu plus fort, déjà un exploit en soi.
Bien d'accord, je connais quelques personnes qui se tiennent droites (elles n'essaient pas, elles le font !) en toutes circonstances, je les admire et je fais de mon mieux pour en faire autant et les soutenir.
Evidemment personne n'est infaillible, mais quand ces personnes faillissent, elles le disent et ne rejette pas la faute sur Pierre-Paul-Jacques.

Ces personnes là portent tout le reste comme le dit David, elles font avancer le schmilblick sans rien demander, juste pour que "ça tourne".

Les autres, ils emploient leurs forces pour critiquer, tout deglinguer ou taper dans la gamelle, qu'ils se démerdent.

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par un ptit breton le Lun 26 Aoû 2013 - 20:34

Salut tous,

je suis également partisan du monde qui change lentement et ne s'écroule pas d'un coup. Cependant les mentalités , du moins occidentales , sont telles que j'ai du mal à me dire que les gens accepteront longtemps une dégradation de leurs conditions de vie. Autour de moi , je vois beaucoup de gens avec la mentalité " tout , tout de suite !!! " ou le moindre problème dans la vie à des conséquences "inhumaines".

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La prochaine révolution ne sera pas celle du travail !!!

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par KrAvEuNn le Lun 26 Aoû 2013 - 21:12

Belenos a écrit:à mon avis il ne faut pas espérer "sauver" beaucoup de monde, d'ailleurs je ne pense même pas qu'il faille essayer, c'est peine et énergie perdu d'avance. Oeuvrer positivement et efficacement au sein d'un cercle très restreint est et sera, lorsque la bise soufflera encore un peu plus fort, déjà un exploit en soi.
Dans une société qui "part en couille lentement" - comme l'écrit David - et durablement, je doute que le repli sur un cercle restreint soit une position soutenable (sur le long terme). scratch Même les amishs dépendent du commerce (fer et divers métaux, etc) qu'ils effectuent avec la société moderne.
Sinon regardes du côté de l'ex URSS, de l'Argentine, ou actuellement de la Grèce, voir même des classes sociales défavorisées en France ; face à l'adversité (baisse du pouvoir d'achat, chômage, scandales alimentaires, etc) ils ne sont pas rares ceux qui passent au système débrouille, au jardinage de nécessité, etc et adoptent de nouveaux comportements. Et, dans cette optique, les réseaux sociaux ou de voisinage, etc, comptent. clind'oeil

Coucou David !
DavidManise a écrit:Sans un idéal, même utopiste, difficile d'avancer dans une direction. Et ca devient une bonne excuse pour ne rien faire pour beaucoup...
Oui, toutefois c'est AMHA  à double tranchant. En effet l'idéal ou l'utopie peuvent aussi constituer un frein à la prise de conscience d'une réalité ou d'une situation (dissonance cognitive), donc au changement. Ils peuvent aussi être instrumentalisés, récupérés, etc ; tout comme les thèses apocalyptiques, d'ailleurs.  clind'oeil
L'idéal, ou l'utopie, tendent généralement à simplifier (idéaliser) les choses, à préposer que l'homme est bon par nature, à organiser les choses selon un modèle unique qui tolère mal les notions d'exception et les contradictions d’intérêt, etc. C'est peut être pour ça que nombre d'utopies virent à la distopie. mrsgreen 
En fait je doute personnellement qu'il existe une voie royale : sans effets corolaires ou risques de dérive. Mais cette vision des choses découle probablement de mon coté Nicolas Machiavel. mrsgreen 

Sinon oui, il faut probablement au moins une certaine dose d'espoir pour avoir envie et la force d'avancer ; surtout à plusieurs.  
Il faut quand même avoir conscience que l'idéal ou l'utopie des uns n'est pas forcément ceux des autres et qu'il y a, ici bas, contradictions d’intérêt entre groupes, individus, classes sociales, etc.

Machiavel - pour qui "la politique se caractérise par le mouvement, par le conflit et des ruptures violentes"- n'avait pas tout juste, ni tout faux. clind'oeil

D'un autre côté un monde peuplé de machiavel, de naïfs, ou de paranos, etc, ne fonctionnerait pas au mieux, je pense. Laughing Si la majorité de la population est plutôt conservatrice, suiveuse - je dirais plutôt coopérative par nature - etc, il lui faut aussi des chefs et des institutions pour l'organiser et la fédérer, des lanceurs d'alertes et des esprits inventifs ou frondeurs pour innover et constituer des alternatives, etc. En ce sens même les naïfs, les moutons de panurges, les pleureuses opportunistes, constituent un réservoir de potentielles alternatives pour d'hypothétiques futures adaptations à de nouveaux contextes environnementaux, géopolitiques, etc.  
DavidManise a écrit:ne lâchez rien.
"On ne lâche rien !" Laughing 
Wasicun a écrit:les sociétés modernes actuelles ont atteint un niveau de complexité et de fragilité assez inédit, ce qui me fait tout de même dire qu'un "effondrement" n'est pas totalement à exclure.
Yep ! Mais il y a effondrement et effondrement. L'effondrement de l'occident vu par Pierre Thuillier, ou l'effondrement des USA vu par Dmitri Orlov, n'est pas l'effondrement tel que théorisé par Piero San Giorgio. Un effondrement des USA à l'image de ce que l'effondrement de l'URSS fut (thèse d'Orlov) ne me semble pas de nature absolument farfelue ; tandis qu'en ce qui concerne le TEOTWAWKI, ou le SHTF... clind'oeil
Après, si la Russie a pu se remettre de l'effondrement de l'URSS c'est en bonne partie parce qu'elle disposait de ressources naturelles et géologiques (gaz et pétrole) abondantes ; ce qui n'est ni la cas des USA, ni de l'UE.
Bref, face à un contexte assez nouveau pour ne pas dire jamais vu, nous sommes dans l'ignorance relative la plus complète face à ce qui nous attend à moyen et long terme, AMHA.

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par DavidManise le Lun 26 Aoû 2013 - 22:40

De toute manière...  en cas d'effondrement, lent ou rapide, ceux qui font la différence sont les 5%...  

- ce sont eux qui portent tout à bout de bras... 
- ce sont eux, aussi, qui recréent du lien...  qui vont vers les autres, qui ouvrent la porte, qui aident...  

L'autarcie totale est impossible.  Et de toute manière, ça serait très très chiant.

La production locale et l'échange, en revanche, là c'est plus crédible.  De viser plus d'autonomie et de robustesse individuelle, tout en développant le lien avec d'autres "systèmes robustes"...  ça oui.

D'ailleurs, on est pile dans la définition de la résilience : continuer à fonctionner malgré des changements brutaux, et arriver à rester en lien (avec le réel et avec autrui) en même temps clind'oeil

Ciao Smile

David

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par KrAvEuNn le Lun 26 Aoû 2013 - 23:42

DavidManise a écrit:De toute manière...  en cas d'effondrement, lent ou rapide, ceux qui font la différence sont les 5%...
J'ai lu une théorie - peut être de Richard Dawkins scratch - il y a un bail maintenant, qui postulait quelque chose d'approchant. En gros certains caractères, physiques ou psychologiques, marginalisés au sein d'une population donnée par les lois de la sélection naturelle et du plus apte, tendent toutefois à être conservés par une minorité - réservoir - d'individus et constituent, en cas de changement environnemental ou de compétition pour la survie renouvelée, autant d'alternatives pour adapter l'espèce au nouveau contexte. Attention toutefois, parmi cette minorité-réservoir tous les individus ne possèdent pas les mêmes caractères "marginaux" et ne constituent donc pas un milieu homogène, ni réellement distinct de la majorité.  

Pour compléter l'article de David voir : Les 5% qui prennent soin du monde… Smile 

Comme j'adore pinailler et me faire mousser et remarquer (je sais, ch'uis lourd), je dirais que le "comment, alors, devient-on un leader ? Un de ces « 5% » ?" m'interpelle un peu.
Perso je trouve que ça dépend quand même pas mal du contexte et que le statut en lui même peut être précaire et provisoire (le temps que durera la situation de crise, ou le temps que le retour à une certaine normalisation se passe).
Exemple : un mec ordinaire, dans une situation ordinaire, devient un leader pour ses camarades d'infortune lors d'une situation de crise type accident grave, car il possède les compétences de premiers secours adaptées à la situation, mais redevient de fait un citoyen ordinaire une fois la situation qui l'avait propulsée homme de la situation normalisée. Pareil pour le gars qui sera leader lors d'une sortie nature et ordinaire une fois retournée à sa vie citadine et à son taf de comptable. Idem pour la situation d'une personne qui supporte tout le poids d'une administration et qui se retrouve face à la disparition de celle-ci ou à sa restructuration.

En gros, AMHA on peut être leader dans certains milieux, circonstances et ceci de manière provisoire ou durable et précaire ou stable et on peut aussi avoir un potentiel de leader sans que jamais la situation, le contexte ou le milieu ne permettent de développer ce potentiel. Là j'en revient à la thèse évolutionniste qui postule qu'une minorité d'une population conserve des caractères particuliers pouvant être un jour utiles à l'espèce - ou pas - et qui ne seront peut être pourtant jamais mis à contribution, pour x raisons.
En bref, je me demande si c'est juste une histoire de caractères utiles/statut de leader, ou bien aussi une question de contexte favorable, ou non favorable. AMHA c'est les deux, mon capitaine. clind'oeil

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par DavidManise le Mar 27 Aoû 2013 - 6:28

Oui c'est les deux.

Et en même temps, la réalité, c'est quoi ?  C'est une perception, essentiellement construite...  un leader, c'est un concept...  et forcément ça se reconnaît en fonction du contexte.  Ma grand mère, avec ses 14 gamins, avait mis en place une organisation hallucinante pour que la maison tourne rond.  Elle aurait pu foutre la honte à n'importe quel lieutenant d'infanterie tellement tout le monde était au boulot...  et pourtant elle n'était "personne".  On ne la considérait même pas comme un leader.  C'était juste une mère au foyer...  

Pourtant, concrètement, en cas de gros bordel, j'aurais bien pris ma grand mère dans mon équipe avant pas mal de gros lourds bien reconnus comme "des leaders".

Là où je veux en venir c'est que c'est essentiellement un truc construit...  et que de choisir de le devenir, en son for intérieur, est un acte qui permet, justement, de construire cette réalité là.

C'est de la pédagogie par projet appliquée à la résilience sociale, en gros.  

Bref, rien de "vrai" dans ce que je dis.  Ontologiquement parlant, de toute manière, le concept de "vrai" est un peu dépassé.  Et la logique binaire / aristotélicienne aussi.  On a inventé plus utile et plus utilisable depuis, mais les vieilles habitudes ont la peau dure clind'oeil

Ciao Smile

David

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par KrAvEuNn le Mar 27 Aoû 2013 - 8:43

14 gamins, chapeau bas. clind'oeil

Merci David pour tes interventions. En tout cas c'est cool de te voir ici de temps en temps et je pense que l'on aura l'occasion de commenter d'autres articles issus de ton blog. clind'oeil

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par pragma tic le Mar 2 Fév 2016 - 11:36

bonjour,

Je prends conscience que la pratique de la modération a changé sur ce forum dans un sens qui me paraissait souhaitable ; je vais donc entreprendre de combler mon retard (essentiellement ce fil et actualiser un autre fil que j'avais initié).
Je serais intervenu sur ce fil en 2013 si j'avais pu le faire dans des conditions adaptées, car la production de David Manise qui y est commentée me heurte profondément. Cette production avait à l'époque eu un écho dans la presse généraliste et j'aurais souhaité y répondre, et je m'étais donc inscrit sur son forum afin d'y procéder. Comme j'avais laissé transparaître dans mon message de présentation que je venais à cette fin, j'avais été banni à ce stade de son forum. Il parait clair que David Manise et moi-même ne nous représentons pas l'intérêt de la contradiction de la même façon.
Je serais intervenu sur son forum, j'aurais procédé avec le minimum de diplomatie que doit l'invité à son hôte. Ici, en territoire "neutre" et compte tenu de ce qui s'est passé, je dirai ce que je pense.
Je pense qu'il est criminel et totalement irresponsable de commettre une communication dans un domaine où on ne connait manifestement rien, dès lors que cette communication est de nature à mettre des gens en danger. Et c'est le cas de la communication telle qu'elle a été formulée par David Manise, dans le sens où elle incite les gens à ne pas se préparer à la possibilité d'un effondrement rapide de notre système socio-économique. Dans l'hypothèse où se produirait un tel effondrement, les gens qui auraient été amenés à renoncer à une préparation par la communication de David Manise pourraient le regretter amèrement. Bien sûr, dans cette hypothèse, personne n'invoquerait la responsabilité légale de David Manise. Mais la responsabilité morale, ça a un sens pour moi, et ça devrait normalement en avoir un pour quelqu'un qui entreprend d'aller balader des gens dans la nature.

Pourquoi est-ce que je crois que ce monsieur ne connait rien au domaine de l'effondrement socio-économique ? Parce que ce domaine a été labouré par des gens sérieux, dont les plus connus doivent être Tainter, dans une approche systémique sur la complexité des systèmes, ou Diamond par une approche archéologique, et que tenir un discours souhaitant écarter la possibilité d'un effondrement rapide, devrait commencer par invalider les thèses de ces messieurs. Ensuite en raison des arguments invoqués, particulièrement fallacieux ;
Je relève :
- "Nos prédictions ont un impact sur la réalité". Au niveau individuel, certes. Mais au niveau mondial, le fait de croire ça peut être révélateur d'une maladie mentale.
- "Et tous ces vautours de l’apocalypse qui nous prédisent un effondrement social, politique, économique ou écologique sont en train de travailler, sciemment ou pas, à le provoquer." Non, les prédictions ne changent rien. Ce sont les communications et les actes qui peuvent, à un certain degré, participer à la survenue d'un phénomène. Mais à l'échelle mondiale, il en faudrait ... beaucoup. Le monde se fiche royalement des élucubrations diverses et variées. Il y en a toujours eu, il y en aura toujours. Le facteur variable, c'est l'oreille que l'on prête ou pas à ces élucubrations, en fonction du contexte, d'une part, de notre état psychique, d'autre part.
- "Nos prédictions ont un impact sur notre comportement.  Et si on prédit des trucs publiquement et collectivement, on a aussi un impact sur le comportement des gens.  Bizarrement, cet impact se fait très souvent dans le sens qui nous donne raison…" Nos prédictions ont un impact sur notre comportement individuel. Pas au niveau collectif, sauf à avoir induit avant une dépendance psychique. Mais la communication, c'est bien autre chose, puisqu'on procède à un transfert d'informations, en proposant à autrui de se les accaparer, ce qui influera sur sa représentation du monde, et alors sur son comportement. Ce qui est sérieux, ce n'est pas de prédire, mais de communiquer.
-"Je pense que le monde part vraiment en couille.  Mais il part en couille lentement. Il s’use." Oui, pour l'instant, les changements se font à un  rythme très lent. Et pourquoi en serait-il de même demain ? Ecrire ça, c'est d'abord faire la preuve de sa méconnaissance du fonctionnement du monde, c'est ensuite illustrer un biais cognitif, qui veut que ce qui est vrai aujourd'hui reste vrai demain. Le contre bais, c'est la phrase ; la veille de sa mort, il vivait encore.

La question n'est pas d'être pessimiste ou optimiste, la question c'est d'essayer d'être réaliste, ce qui est bien difficile au regard de la complexité du monde. Choisir l'idéologie, c'est renoncer à comprendre, c'est la fuite.
On a entièrement le droit, à titre individuel, de se choisir optimiste ou pessimiste. En revanche, lorsqu'on entreprend une action de communication, on a le devoir moral d'y procéder sérieusement, compte tenu des conséquences prévisibles de notre communication. Et pour moi, y procéder sérieusement, c'est d'abord disposer d'arguments valides.
Comme, dans ce cas précis, je ne relève aucun argument pertinent dans la communication, j'appelle ça une profession de foi. Chacun croit ce qu'il veut. Mais le fait de tenter de communiquer sa foi aux autres, le prosélytisme, pose selon moi des questions de responsabilité morale à celui qui y procède.
En l'espèce, je ne conseillerais à personne d'aller se promener dans la nature avec l'auteur d'une telle communication.

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par Sobio le Mar 2 Fév 2016 - 14:54

1°) Je ne vois pas l'intérêt de confronter ces deux hypothèses: celle de l'effondrement brutal et celle du pourrissement lent. Il suffit de comparer et de se faire SON idée. Croire que les gens vont suivre bêêtement Parce que c'est Manise qui le dit, n'est ce pas le grandir et les diminuer?
D'autant que ces thèses ne sont pas mutuellement exclusives; la chute d'une civilisation est-elle nécessairement un mouvement rectiligne uniforme dont l'unique pente serait ou bien lente (pourrissement)à ou bien rapide (cataclysme)? Et quand bien même; et si l'Histoire innovait ou remettait à l'ordre du jour des fins qu'on a oubliées?

2°) David Manise (lui) a déjà prouvé qu'on pouvait aller dans les bois avec lui (pas pour ce que vous croyez bande de tordus Laughing )

3°) Je fais partie des gens qui n'aiment pas qu'on parle de devoir. (déjà à la communale... Very Happy )

Vous avez des trucs à dire mais la forme que vous donnez à votre discours ('vous_vs_Manise) les rend illisibles. C'est un peu triste, à mon sens. Bon, j'survivrai, hein (optimisme inside)

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par agralil le Mar 2 Fév 2016 - 16:08

l'effondrement, on nous le ressort trop souvent pour que quelqu'un avec un minimum de bouteille y croie vraiment (surtout massif, rapide, et imprévisible)
l'effondrement de nos propres niveau de vie, par contre, c'est une possibilité auquel on peux se préparer

à chacun de choisir ses objectifs, je ne peux pas empêcher l'économie de plus en plus virtuelle de devenir folle, je ne peux pas empêcher des élus de plus en plus coupés des réalités du terrain de créer un monde de demain de plus en plus fermé et régulé en dépit du bon sens

par contre, je peux diminuer ma dépendance aux réseaux, je peux apprendre à penser par moi même, et je peux apprendre à faire beaucoup à partir de peu

que le monde s'effondre ou non, ce genre de choses me donne un avantage sur le voisin qui se laisse simplement emporter par le courant

est ce que ça fais de moi un survivaliste digne de ce nom ? je n'en sais rien, et, au fond, je m'en fout comme pas permis

ce qui compte, c'est améliorer nos vies de tous les jours, et nos chances de passer au travers des aléas de la vie

je laisse le reste aux prédicateurs et aux académiciens

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par Aristote le Mar 2 Fév 2016 - 16:17

Sobio a écrit:Je ne vois pas l'intérêt de confronter ces deux hypothèses: celle de l'effondrement brutal et celle du pourrissement lent. Il suffit de comparer et de se faire SON idée.

Je vais encore faire le tatillon mrsgreen  Mais il serait bien d'éviter les "effets textuels" qui peuvent parfois paraitre désobligeants envers l'interlocuteur. Merci à toi d'y penser clind'oeil

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Re: L'effondrement..mon cul !

Message par DavidManise le Mar 2 Fév 2016 - 16:47

Bonjour,

Dans la mesure où je ne me connecte quasiment plus jamais sur ce forum par manque de temps, je vais aujourd'hui éviter de m'y pointer uniquement pour polémiquer et lancer des débats stériles...  

Histoire de rester constructif : le but de mon article n'était pas tant d'inciter les gens à se préparer ou à ne pas se préparer à un effondrement, mais bien d'être responsables dans leur communications sur un sujet anxiogène.  La rumeur et les prophéties auto-réalisatrices ont fait leur preuves en termes de nocivité assez de fois dans l'histoire, je pense, pour que je puisse être excusé de ne pas en faire une dissertation ou une étude épidémiologique.  Ceux qui souhaitent se faire peur propre idée pourront utiliser des sources historiques plus fiables que moi sans grand problème.

Quant à ma responsabilité morale, je l'assume complètement...  et je suis le premier à reconnaître que je ne suis pas infaillible.  D'où l'intérêt de ne pas me mettre sur un piédestal, et de continuer à penser par soi-même, comme pragma tik le fait à sa manière (manière qui fournit des outputs que -- sans surprise -- je ne partage pas... mais la démarche a le mérite d'être un minimum construite, ça fait du bien à lire j'avoue).

Mes respects, toussa, toussa clind'oeil

David

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