La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

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La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par Ca va vite le Sam 13 Juil 2013 - 23:23

En termes de survie collective, la permaculture semble presque "miraculeuse". Dans la liste des compétences utiles point de vue survie, point de vue société post-crash, post-pétrole, crise économique, mort des sols, etc., il me semble donc que les connaissances même générales sur la permaculture sont une priorité.

Quelques raisons :
*Nos sols sont en train de s'appauvrir, voire de mourir ; la permaculture permet de les regénérer (elle ne fait pas disparaître les métaux lourds, bien sûr, mais elle regénère les terres que la monoculture a appauvris, et ce en relativement peu de temps).
*Nous sommes en temps de crise, la production de nourriture devient donc un enjeu crucial ; la permaculture permet une production abondante sans fertilisants ni pesticides.
*Les déserts progressent dans de nombreux pays ; la permaculture peut même désaliniser des terres désertiques de poussière salée (où à peu près rien ne pousse sans des quantités de pesticides et de fertilisant) pour en faire des terres fertiles durables, et avec assez peu de moyens.

Je propose donc un topic sur ce sujet dans le but de faire le tour des « miracles » rendus possibles par la permaculture en commençant par ses miracles concernant les terres désertiques.

Quelques infos tirées de la vidéo suivante, pour rendre l'affaire crédible et donner le goût à ceux qui ne connaissent pas de voir cette vidéo présentant un projet de permaculture qui a permis de rendre fertiles des terres extrêment salines et poussièreuses de Jordanie, « Greening the desert » (voici les cinq minutes traduites que j'ai trouvées, la vidéo complète en anglais est facile à trouver) :
http://www.dailymotion.com/video/xltrbn_greening-the-desert-reverdir-le-desert-technique-par-geoff-lawton_lifestyle#.UeHDk3knHeR
:
On creuse des rigoles où l'eau de pluie s'accumulera un moment, en alternance avec des buttes qu'on fait à partir de paillis posé sur le sol non fertile (paillis : bouts de bois, plantes mortes dont on se débarrasse d'ordinaire mais qui contiennent des minéraux essentiels et permettent à des bactéries utiles d'avoir de quoi se nourrir et de concourrir à la regénération du nouvel écosystème). On plante dans le paillis les arbres et les plantes qui sont capables de vivre dans les bordure des déserts. Ceux-ci ont des racines longues, elles plongeront dans le sol non fertile au travers du paillis et commenceront à regénérer le sol, vu qu'elles sont capables de ramener l'humidité profonde vers la surface. Lorsqu'on les plante il faut donc éviter de trop les arroser, ce qui rendrait leurs racines dépendantes de cet arrosage et les empêcherait de plonger dans le sol. On plante ensuite dans le paillis des rangées d'arbres fruitiers, plus aptes à pousser qu'à l'ordinaire étant donnée l'éco-système qui est en train de s'établir.

Il semble qu'on pourrait de cette façon rendre rapidement fertiles des quantités de terres qui ne le sont pas actuellement.

Ca va vite
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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par Ca va vite le Ven 19 Juil 2013 - 4:32


Belgique Mouscron Fraternités ouvrières

Voici quelques informations intéressantes concernant les principes de permaculture mis en oeuvre par Josine et Gilbert Cardon dans leur jardin de 1800 mètres carrés très denses et très productifs situé dans la ville de Mouscron en Belgique.

Les extraits suivants proviennent de cette page et de la vidéo qu'on y trouve : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/du-chomage-vers-le-plus-splendide-124730

« Les chiffres stupéfiants de ce riche jardin forestier laisse n'importe qui sidéré.
395 pommiers de 312 variétés différentes, - 81 pruniers de 69 variétés différentes, - 127 vignes dans 82 variétés, - 41 figuiers dans 35 variétés, - 82 espèces d'agrumes, - 50 espèces de framboisiers, - etc. etc. etc. Au total ont été planté plus de 2000 arbres et arbres fruitiers, de plus de 1300 variétés ! » et 5000 variétés de plantes comestibles.

12% d'humus et 3 kg de vers de terre au mètre carré.

Pas de labour, pas de rotations des cultures, pas d'arrosage, c'est la diversité de l'écosystème qui semble donner une santé incroyable à la nature.

*« Les arbres fruitiers sont taillés en pleine saison, encore porteurs de toutes leurs feuilles, entre l'été et septembre. Il y a plusieurs avantages à procéder ainsi. [...] Deuxièmement, pour réduire l'effet des premiers pucerons qui arrivent en été, formant des taches de miellat sur les feuilles. Ceci évite également que les arbres grandissent trop et utilisent l'énergie pour leur propre croissance plutôt que pour produire des fruits. Troisièmement, une fois les plaies de coupe cicatrisées (ce qui se produit plus rapidement par temps chaud), elles ne retiennent pas seulement la sève des branches, [mais aussi modifient leur concentration d'un liquide plein d'azote vers quelque chose de plus solide]. Ce dernier état n'est pas apprécié des pucerons, qui vont mourir. Les arbres sont alors mieux protégés et pourront produire une grande quantité de fruits ! Les coupes de branches sont laissées comme fertilisant sur le sol. »

*« Le jardin dans son ensemble est basé sur le principe de la non rotation des cultures. Entre les arbres il y a de la place pour une énorme quantité de légumes, herbes, plantes aromatiques, etc., qui se suivent les unes les autres dans des cycles logiques de cultures d'été et d'hiver. »

* « Sur l'extérieur du jardin, des arbres fruitiers ont été plantés. Ils protègent les plantes du jardin intérieur du vent et de la pluie. Cela fait que ce jardin dense profite d'un micro-climat permettant à de nombreuses espèces différentes de pousser et de se protéger mutuellement des maladies, du vent, du froid, etc. En hiver la température est plus élevée de 3 à 5°C que la moyenne, et en été le jardin est légèrement plus frais et plus humide. Le sol, source de toute cette richesse, est non seulement mieux protégé, mais aussi évapore moins. Il n'y a donc pas besoin d'arrosage ! »

*Différents types de serre : Dans l'une « les murs de verre sont construits au dessus d'un bassin d'eau, pouvant même contenir des poissons. Cette masse d'eau créée un micro-climat permettant un contrôle de la température, qui protège les graines semées dans les pots du froid en hiver, et les refroidit en été."

*Les semis sont faits en hauteur pour plus d'ensoleillement.

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par bigblond le Ven 9 Aoû 2013 - 23:14

Ca va vite a écrit:Je propose donc un topic sur ce sujet dans le but de faire le tour des « miracles » rendus possibles par la permaculture en commençant par ses miracles concernant les terres désertiques.
La permaculture est bien représentée sur Olduvaï notament ici : http://www.le-projet-olduvai.com/f62-techniques-agricoles-outils 

Je suis d'accord qu'on pourrait centraliser pas mal de liens vers des vidéos au sujet de la permaculture.

Après, je ne comprend pas trop pourquoi commencer par des terres désertiques. La France, la Suisse, la Belgique, le Canada,... ne sont pas en zone désertique. Charité bien ordonnée commence par soi-même. Commençons plutôt par des choses qui nous concernent directement plutôt que d'embrouiller les membres avec des techniques qui ne les concerneront jamais (enfin espérons...).

Enfin, oui la permaculture ça semble génial, mais la mise en oeuvre demande un gros travail : travail d'étude, de documentation, lecture, compréhension du site, conception des micro-climats, conception des accès, réussir à obtenir le fameux complexe argilo-humique, ...
Pour m'y essayer, je m'aperçois que c'est loin d'être aussi simple que ça en à l'air et pour l'instant j'essaye encore de comprendre pourquoi certaines choses ne poussent pas où mal, de réparer les erreurs commises précédemment, etc, etc,...
Certains affirment qu'ils obtiennent des récoltes abondantes sans arroser, sans travailler le sol, qu'ils creusent le sol à la main tellement c'est souple, moi, j'aimerais déjà simplement que ça survive sans arroser avant que les limaces ne me bouffent tout... 
Bref, pour atteindre l'abondance promise par la permaculture il faut une excellente connaissance de la nature, de son site, des variétés de légumes, des "mauvaises herbes" alliées et des "mauvaises herbes" ennemies, des techniques permaculturelles et beaucoup de sueur pour mettre tout ça en place.
Conclusion : Les vidéos c'est très bien pour donner envie de devenir permaculteur (c'est comme ça que j'ai décidé de m'y mettre), et c'est très bien que les gens le deviennent, après c'est un très très gros travail de mise en place et après bien des efforts on peut peut-être y arriver (je n'en suis pas encore là).

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par hildegarde le Dim 11 Aoû 2013 - 13:02

la permaculture demande du temps pour s'installer, notamment sur des terres totalement appauvrit par la culture intensive....de mon coté je cherche encore la check list de ce qu'il faut faire, de façon simple, pour obtenir un equilibre en permaculture.car comme dit bigblong, il y a des tonnes d'infos là dessus sur le net et ailleurs, mais pas de méthologie simple et applicable.


j'ai vu beaucoup de vidéos, lu beaucoup de truc sur la permaculture, mais finalement peu de chose qui sois vraiment applicable chez moi (hormis les grandes lignes : non travail du sol, paillis, melange des especes) que tous le monde connait.

Reste donc à s'installer tranquillement dans son jardin. Il faut observer et voir comment il réagit (terre, plantes, animaux et insectes) et s'adapter en conséquence. cela demande du temps, et d'avoir la patience de ne pas récolter grand chose les premières années.
peut-être alors, verrai-je la permaculture comme miraculeuse.

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par bigblond le Dim 11 Aoû 2013 - 18:10

hildegarde a écrit:la permaculture demande du temps pour s'installer, notamment sur des terres totalement appauvrit par la culture intensive....de mon coté je cherche encore la check list de ce qu'il faut faire, de façon simple, pour obtenir un equilibre en permaculture.car comme dit bigblong, il y a des tonnes d'infos là dessus sur le net et ailleurs, mais pas de méthologie simple et applicable.
Personnellement voilà ce que j'ai trouvé de plus opérationnel sur le net

Une conférence d'un architecte permaculteur alsacien en deux parties
http://www.youtube.com/watch?v=Qks4M6JPnVY
http://www.youtube.com/watch?v=fRHAx7Q3J98


Et une conférence du jardinier maraîcher canadien, c'est pas de la permaculture mais c'est relativement propre comme technique.
http://www.youtube.com/watch?v=G4SKUFvmZ2U


Et puis un site : la permaculture simplifiée
http://www.lapermaculture.info/

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par hildegarde le Dim 11 Aoû 2013 - 19:00

Merci big blond,pouce  ça rend les choses plus simple clind'oeil

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par Barnabé le Mer 21 Aoû 2013 - 15:23

Deux petites remarques :
- la permaculture est une méthode d'analyse et de design. On confond trop souvent cette méthode avec le panel des solutions techniques qu'utilisent les permaculturistes. Ce qu'apprend un permaculturiste, avant tout, c'est à analyser un problème, une situation, et à y trouver des solutions en travaillant avec la nature. Et chaque solution technique n'est bonne que quand elle est mise en face du problème qu'elle est capable de résoudre. La solution technique qui marche ici sera inadapté ailleurs, et réciproquement. Faut donc pas confondre la permaculture avec telle ou telle méthode de jardinage, ni croire que telle ou telle solution technique est LA permaculture, est LA solution universelle.

- la permaculture n'a rien de miraculeux. C'est une bonne méthode, qui mérite d'être apprise, et qu'on emmène ensuite partout avec soi. Elle donne des très bons résultats dans beaucoup de cas, elle produit aussi parfois des couacs et montre ses limites. Eviter de croire aux miracles, ça évite d'être déçu.

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par bigblond le Mer 21 Aoû 2013 - 15:58


Pour la méthode, vous pouvez récupérer les deux ouvrages de Bill MOLLISON : PERMACULTURE 1 et 2 en PDF ici :

http://culture-populaire.eu/permaculture/index.php/ressources/documentation/Permaculture/Permaculture-1---Bill-Mollison-et-David-Holmgren/

http://culture-populaire.eu/permaculture/index.php/ressources/documentation/Permaculture/Permaculture-2---Bill-Mollison-et-David-Holmgren/


Avec aussi d'autres ressources sur ce site dans la bibliothèque (à droite de l'écran).

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par Ca va vite le Jeu 22 Aoû 2013 - 2:31

Barnabé a écrit:Deux petites remarques :
- la permaculture est une méthode d'analyse et de design. On confond trop souvent cette méthode avec le panel des solutions techniques qu'utilisent les permaculturistes. Ce qu'apprend un permaculturiste, avant tout, c'est à analyser un problème, une situation, et à y trouver des solutions en travaillant avec la nature. Et chaque solution technique n'est bonne que quand elle est mise en face du problème qu'elle est capable de résoudre. La solution technique qui marche ici sera inadapté ailleurs, et réciproquement. Faut donc pas confondre la permaculture avec telle ou telle méthode de jardinage, ni croire que telle ou telle solution technique est LA permaculture, est LA solution universelle.

- la permaculture n'a rien de miraculeux. C'est une bonne méthode, qui mérite d'être apprise, et qu'on emmène ensuite partout avec soi. Elle donne des très bons résultats dans beaucoup de cas, elle produit aussi parfois des couacs et montre ses limites. Eviter de croire aux miracles, ça évite d'être déçu.
Je ne crois pas aux miracles moi non plus, j'utilisais le mot au sens de « agriculture aux résultats prodigieux ou hautement enthousiasmants », ce qu'arrivent à faire Holzer dans un climat froid et à 1500 mètres d'altitude, Goeff à partir de terres désertiques ou la ferme des Fraternités ouvrières dans leur jardin urbain me paraissant digne de tels superlatifs.

Concernant le fait que la permaculture n'est pas en premier lieu une série de techniques, je comprends. Il serait cependant tout aussi faux de dire que n'importe qui peut se mettre à observer la nature et à tout redécouvrir par lui-même.


Je pensais plutôt au fait que des gens qui n'ont jamais cultivé se mettent à le faire, à cause de la crise et du désir de participer à la « transition », et qu'il serait donc intéressant qu'ils puissent avoir une idée de ce qui peut leur permettre de faire quelques premiers pas en matière d'agriculture saine et durable ou de permaculture comprise en ce sens.
Tout n'est pas applicable dans tout milieu, mais certaines choses réussissent mieux dans tel milieu, pour des raisons qu'on peut essayer de mettre en évidence, de rassembler et de comparer.

A Cuba, quand l'île s'est fait couper son approvisionnement en pétrole, il lui a fallu cinq ans pour réassainir des terres appauvries par les pesticides et l'agriculture intensive et pour pouvoir commencer à avoir des récoltes intéressantes. Comment a-t-elle fait ?


A ce sujet, l'utilisation de bois raméaux fragmentés semble particulièrement intéressante, puisqu'elle permet d'assainir des terres en peu de temps et de façon très importante (il semble cependant que cette méthode ne convienne pas à certains types de terre comme les terres argileuses). (http://www.terrevivante.org/247-mieux-que-le-compost-le-bois-rameal-fragmente-.htm). Comme certains le disent, il faudrait cependant essayer d'éviter que chacun s'équipe d'une machine à fragmenter qui soit de mauvaise qualité, et plutôt favoriser l'achat de machines de plus grande qualité par les communes, pour éviter de créer un nouveau type de cimetière.

Les techniques par lesquelles Holzer atteint ses résultats spectaculaires, et notamment par lesquelles il crée des micro-climats, pourraient aussi être rassemblées (on en trouve une série ici: http://www.le-projet-olduvai.com/t2363-ferme-du-krameterhof)

Concernant les « plantes compagnes » (qui dans certains milieux gagnent à être cultivées ensemble), ces liens me semblent intéressants : http://www.gerbeaud.com/jardin/jardinage_naturel/plantes-compagnes.php et http://mag.plantes-et-jardins.com/conseils-de-jardinage/fiches-conseils/plantes-compagnes-comment-et-pourquoi-les-utiliser

Les techniques par lesquelles Holzer crée des lacs « artificiels », qui bientôt s'intégreront parfaitement dans la nature (au point qu'une source semble s'être formée naturellement sous le lac de la vidéo suivante), seraient aussi intéressantes à étudier, puisque cela peut permettre de transformer un milieu peu fertile en un milieu riche et très vivant en quelques années à peine : http://www.dailymotion.com/video/xrv1lk_tamera-l-eau-c-est-la-vie-les-bassins-de-retention-fr_tech#.UeBT3HknHeQ

Merci à tous pour vos réponses
Cordialement

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par Ca va vite le Lun 26 Aoû 2013 - 2:49



Bonjour,

Concernant l'utilisation de bois raméal fragmenté, cette page donne une série de conseils selon les types de terre (utilisation de bois fragmenté précomposté dans certains cas, épaisseur suggérée selon les situations...):
http://www.terredhumus.fr/content/view/59/19/

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par jeffO le Dim 1 Sep 2013 - 22:48

Bonjour
Nous pratiquons la permaculture pour notre production  potagère vivrière (cf autonomie alimentaire).
Je rejoins les différentes remarques postées:
Il faut différencier 2 choses:
-La méthode proposée par la permaculture, basée sur la compréhension (observation/analyse) de son environnement, de son contexte puis la conception d'une  "stratégie" de production en fonction de cet environnement de ses potentialités et de vos souhaits, est un fil rouge qui intègre un certain nombre de techniques et de postulats de bon sens (zonage) qui sont relativement bien balisées maintenant et quoiqu'on en dise, fiables .
-"La stratégie" choisie qui elle est très spécifique a l'environnement étudié (non duplicable tel quel), qui peut être foireuse (bug dans l'analyse) ou mal appliquée.

Donc en effet, l'approche est très empirique (apprentissage par essais/erreurs), en rien miraculeux et pour l'essentiel très consommateur en temps et en énergie (Travail s'entend).
Les résultats sont a la fois très illustratifs des bonnes/mauvaises stratégies utilisées et a la fois difficiles a stabiliser (comme tout savoirs tacites) du fait d'une mauvaise compréhension des composantes de la réussite ou de l’échec qui peuvent être nombreuses et du fait que toutes les actions qui mènent aux résultats sont souvent peu formalisées et renseignées.
C'est la partie la plus difficile, la plus contraignante, la plus consommatrice en temps.
Mais une fois qu'on maîtrise les conditions de reproductibilité des réussites, la mise en oeuvre est très simple (no dig garden par ex).
Exemples ( et photos sous MP pour ceux qui veulent):
-Nous avons expérimenté la culture en "lasagne" (bandes de l=1m/L=20m): une couche de carton,une couche de 10cm de terre+compost en mélange,une couche de 10cm (1er test) et 15cm (2eme test) de paille. Terre Ph 6 argilo-sableuse. Pas d'arrosage, pas de lutte contre les prédateurs, pas d'intrants.Semences venant de Kokopelli.
Résultats: très bonne production des cucurbitacées (toutes sortes) , des haricots (verts et blancs et mange tout), des salades (5 variétés), des petits pois (acceptable disons). Catastrophique pour les choux (pomme et fleur) , les lentilles...
Nous pouvons passer a une culture de plus grande ampleur pour les légumes réussis. Les autres demandent des adaptations ( dont abandon des lentilles..) car nous avons compris certaines de nos erreurs (plantation trop tardive, terrain trop acide etc..)
-Culture de PdT sous paille (10cm et 25cm) : 1er plot de 30m2 avec 12,5kg de semences (25cm de paille). Resultats:  33kg de récolte pour consommation humaine et 10kg de grenailles pour les animaux...Pas fameux (ratio de 1/10 pour semis/récolte normalement).Mais beaucoup de petites pdt qui ne sont pas arrives a une grosseur acceptable...Donc y a de l'espoir.. Le 2eme plot de 150m2 (sous paille 10cm) doit être récolté la semaine prochaine.
Conséquence: si ce 2eme plot confirme les résultats décevants, nous avons déjà identifie 3 composantes facteurs d’échec qui seront valides . Nous reproduirons alors la technique de prod. sous paille en incluant des changements sur ces composantes et nous verrons de quoi il retourne...jusqu’à une bonne maîtrise du process.
En synthèse, la permaculture demande du temps , du temps et du temps...mais les principes ne sont pas remis en cause.

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par Ca va vite le Mer 4 Sep 2013 - 4:02

jeffO a écrit:du fait d'une mauvaise compréhension des composantes de la réussite ou de l’échec qui peuvent être nombreuses et du fait que toutes les actions qui mènent aux résultats sont souvent peu formalisées et renseignées.
Certaines vidéos me donnaient l'impression qu'on découvrait ces dernières années une série de techniques qui sont particulièrement intéressantes, ou que d'anciennes techniques étaient redécouvertes et se voyaient popularisées à cause du souci croissant que les gens ont face à la détérioration des sols, c'est donc ce qui m'intéressait ici. Par exemple, les micro-climats créés par Holzer sont le genre d'idées que je voulais essayer de rassembler. Mais il ne fait peut-être pas sens de le faire sous le titre général "la permaculture". D'un autre côté je présume que certaines techniques, comme justement les façons de créer des micro-climats, seront peu à peu appelées techniques de permaculture, pour une extension du sens du mot comme il y en a souvent.

Pour reprendre vos mots, je proposais justement que nous rassemblions les expériences, les composantes de la réussite ou de l'échec, de les formaliser et de les renseigner en fonction des types de sols et des autres facteurs pertinents. J'ai regardé rapidement si on trouvait de tels systématisations des expériences sur un forum de permaculture, et il ne m'a pas semblé que c'était le cas, d'où la question qui ouvrait ce fil. C'est certainement trop vaste pour un seul topic, il faudrait plutôt utiliser la rubrique des fiches et des résumés.

Aux modérateurs ou à l'administrateur: mon titre était mal pensé, pourriez-vous de changer le mot "miraculeux" pour fantastique, ce serait plus juste? Les remarques qui dans la discussion portent sur ce point ne seraient pas immédiatement compréhensible pour le nouveau lecteur, mais il comprendrait tout de même assez vite que quelque chose a dû changé, et il en aurait la confirmation en lisant ce message-ci.

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par Philippe-du-75013 le Mer 4 Sep 2013 - 8:10

Ce fil est intéressant, j'y découvre en quoi consiste réellement la permaculture et sa difficulté. Sur d'autre sites comme Oléocène et OPLF les gens en parlent-sans savoir sans doute- comme d'une évidence et qu'il suffit que tout le monde s'y mette pour nourrir la planète à l'aise. ca a l'air moins simple que ça.

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par bigblond le Mer 4 Sep 2013 - 15:00

jeffO a écrit:-Culture de PdT sous paille (10cm et 25cm) : 1er plot de 30m2 avec 12,5kg de semences (25cm de paille). Resultats:  33kg de récolte pour consommation humaine et 10kg de grenailles pour les animaux...Pas fameux (ratio de 1/10 pour semis/récolte normalement).Mais beaucoup de petites pdt qui ne sont pas arrives a une grosseur acceptable...Donc y a de l'espoir.. Le 2eme plot de 150m2 (sous paille 10cm) doit être récolté la semaine prochaine.
Conséquence: si ce 2eme plot confirme les résultats décevants, nous avons déjà identifie 3 composantes facteurs d’échec qui seront valides . Nous reproduirons alors la technique de prod. sous paille en incluant des changements sur ces composantes et nous verrons de quoi il retourne...jusqu’à une bonne maîtrise du process.
Pour les PdT, dans l'Est de la France (Vosges) les avis des jardiniers sont assez unanimes : récolte pitoyable.

Personnellement j'ai essayé de planter mes semences (rattes et charlottes du commerce traditionnel) en pleine terre et je les ai butées avec ce que j'avais sous la main (BRF, carton déchiqueté et tonte d'herbe de faible épaisseur).

Constat : 
Les pieds de PdT étaient très vilains et n'ont quasiment pas fleuris, les feuilles sont vraiment vilaines genre mildiou mais ce n'est pas le mildiou.
Les rattes ont été mises en place sur un sol tout neuf car c'était encore une friche l'année précédente, le sol a été simplement débarrassé des souches et des plus grosses racines puis bêché sur 15 à 20 cm de profondeur en respectant les horizons.
Les charlottes ont été mises dans un sol qui avait été jardiné l'année précédente après défrichage et recouvert tout l'hiver par du BRF grossier.
Récolte minable pour les deux essais avec des Pdt sous le paillage et également plus en profondeur (jusqu'à 10 - 15 cm). La récolte de l'année précédente n'avait pas été belle car j'avais du tout couper suite à une attaque de mildiou mais elle était tout de même supérieure.
Par contre les quelques plants qui se sont resemés seuls (PdT oubliées l'année dernière, donc sur une terre où il y avait déjà eut des PdT l'année précédente - à proximité de tas de BRF ou à la base ou sur des butes - ) sont très beaux et ont fleuris, mais je ne les ai pas encore récoltés.

Observations annexes :
Les Fèves, les Choux, les Carottes et les Cucurbitacées à proximité des PdT ont bien du mal à pousser.
Les tomates et les navets ne s'en sortent pas trop mal
Le céleri branche a poussé à plus de 2 mètres de hauteur.
Sol argilo-marneux (très peu d'humus en surface, terre très argileuse sur 5 à 7 cm, puis argile quasiment pure jusqu'à 50 à 70 cm puis marne argileuse. Complexe argilo-humique très difficile à obtenir (quasiment pas d'humus dans le bois attenant au jardin).

Explications possibles :
Semences plantées trop profondément et trop tard (j'avais des germes de 10 cm).
Semences plantées trop près les unes des autres (écartement non respecté par manque de place)
Manque de soleil (jardin masqué par de grands arbres au Sud).
Manque d'eau ? Peu probable vu la couche de paillage et vu l'humidité du sol sous le paillage et dans le sol.
Conditions météo de cette année vu que l'ensemble des jardiniers se plaignent des rendements tardifs et faibles cette année.
Trop de matière organique ? Ancienne friche avec beaucoup de bois décomposé en surface + apport de BRF + carton + tonte d'herbe.
Pas assez de cendres ?
Sol inadapté ? Trop argileux.

Essais pour l'année prochaine
Préparer un sol avec apport de chaux et humus.
Apporter plus de cendre
Semer moins profond
Couper des arbres sur une bande de 10 mètres de large pour apporter plus de soleil au jardin.

Parallèlement j'ai préparé trois bandes de 2 mètres de large sur lesquelles j'ai entassé des matières organiques (méthode Soltner) pour préparer les plantations de PdT de l'année prochaine.
Bande 1 : tonte d'herbe
Bande 2 : tonte d'herbe plus bois et branchages
Bande 3 : compost sur 2 ou 3 cm + carton + tonte d'herbe + branchages


Voilà, comme quoi, les années se suivent et ne ressemblent pas et il faut beaucoup d'essais, de réflexion et de travail pour trouver la méthode la plus adaptée au site, au sol et au microclimat.
Donc entièrement d'accord avec jeffO

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par Ca va vite le Jeu 5 Sep 2013 - 3:38


Si vous avez mis une bonne épaisseur de brf, c'est ce qui peut avoir posé problème, d'après cette page qui suggère de minces couches de brf précomposté pour les sols argileux: http://www.terredhumus.fr/content/view/59/19/

Extrait:
Le BRF en sols argileux

Ces sols argileux, lourds, collants et froids en hiver et fissurés en été ...
L'expérience montre que des apports trop importants de BRF frais sur sols argileux à l'automne conduit à des difficultés au printemps.
En effet, une épaisseur de paillage trop importante à l'automne garde l'humidité, les argiles du sol sont gonflées à bloc, l'air est chassé et remplacé par l'eau, la vie aérobie (bactéries, champignons) qui travaille en association avec les racines des plantes est asphyxiée.

Résultat : au printemps, le sol est gorgé d'eau et asphyxié, il a du mal à se réchauffer. Les racines des plantes sont à la peine, les semis et plantations végètent. Dans certains cas (sols très lourds, épaisseur de paillage trop importantes, plantes sensibles), certaines plantes dépérissent.

Mes conseils pour l'apport de BRF à l'automne en terres lourdes:

* Arbres, arbustes, vivaces bien installées : vous pouvez apporter du BRF précomposté à l'automne, mais en faible épaisseur : 2 à 3 cm, pas plus.
* Fraisiers et petits fruits : Précompost BRF , mais 1 à 2 cm pas plus. Plus le sol est lourd, plus il est prudent de réduire l'épaisseur. Vous pouvez attendre le printemps pour les apports.
* Potager : réduire encore la dose, 1/2 à 1 cm, pas plus, toujours avec du BRF précomposté, qui laisse mieux sortir l'eau que le BRF frais, et qui est plus foncé, donc il capte mieux la chaleur. Attendez pour effectuer l'apport que la terre puisse être travaillée et incorporez-le de suite.

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par Barnabé le Jeu 5 Sep 2013 - 7:18

bigblond a écrit:
Sol argilo-marneux (très peu d'humus en surface, terre très argileuse sur 5 à 7 cm, puis argile quasiment pure jusqu'à 50 à 70 cm puis marne argileuse. Complexe argilo-humique très difficile à obtenir (quasiment pas d'humus dans le bois attenant au jardin).
Salut,

j'ai un conseil à te donner sur une terre comme ça : de la luzerne comme engrais vert. En plus c'est la bonne saison pour semer. Tu peux la laisser jusqu'au printemps, mais pour vraiment bien améliorer le sol il faut la laisser un an. La luzerne est supérieure aux autres angrais verts pour ce cas car elle a des racines profondes et elle fixe l'azote de l'air, donc elle favorise beaucoup l'amélioration du sol. Si on laisse un an, évidemment, on le fait pas sur toute la surface du potager mais seulement sur une parcelle ; dans une rotation classique, ça devient l'année de jachère ! On utilise la luzerne produite soit pour nourrir des bêtes, soit pour composter, dans le tas de compost, en mélangeant bien parce que c'est très riche en azote (en mélangeant par exemple avec des éléments pauvres en azote comme des feuilles mortes, de la paille ou du BRF), ou bien en compostage direct de surface. Pour le compostage, faucher quand il y a environ 10 % de fleurs.

J'avais testé sur une terre argileuse et elle s'était vraiment bien améliorée.

Autre idée : du compost + bêchage profond sans retourner (juste planter la bêche à dents, ou Grelinette ou équivalent, et soulever un peu la terre avant de la laisser retomber). Là aussi c'est la bonne saison pour le faire, comme ça il y a ensuite la neige et le gel pour travailler la terre. Ca aère, ça fait des mottes, et ça a tendance à augmenter l'épaisseur de terre aérobie et humique.

Quand je lis toutes les précautions pour l'usage du BRF sur une telle terre, je me demande naïvement : est-ce que le BRF est bien adapté à une terre comme ça ? Quand on en est à dire très peu et bien composté, ben c'est peut-être que la terre a plus besoin de compost que de BRF !

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par jeffO le Jeu 5 Sep 2013 - 9:40

Ca va vite a écrit:

Extrait:
Le BRF en sols argileux

Ces sols argileux, lourds, collants et froids en hiver et fissurés en été ...
L'expérience montre que des apports trop importants de BRF frais sur sols argileux à l'automne conduit à des difficultés au printemps.
En effet, une épaisseur de paillage trop importante à l'automne garde l'humidité, les argiles du sol sont gonflées à bloc, l'air est chassé et remplacé par l'eau, la vie aérobie (bactéries, champignons) qui travaille en association avec les racines des plantes est asphyxiée.
Le BRF d’après mes infos est a préconiser dans des conditions de terre pauvre (organique et minéraux). La encore , et je suis d'accord avec vos remarques, l’épaisseur doit être choisie en fonction du type de bois utilise ( et évidemment pas de conifères) et de son état initial (coupe fraiche, bois saisonne, bois en cours de délitement etc..). Certaines essences bien saisonnees (peuplier par ex) peuvent permettre une couche épaisse car durant l'hiver (pour une incorporation a l'automne) elle aura tendance a bien se composter. Il faut bien faire  la différence entre paillis (avec du foin saisonne ou de la paille) et BRF a base de bois (comme son nom l'indique). Pour le paillis nous avons laisse en l'etat une partie d'un plot de 30m2 apres recolte des pdt pour voir quel sera sa situation au printemps (chez nous c'est mi mai ...Crying or Very sad ), une autre a été resemée avec de la salade d'hiver (je n ai pas beaucoup d'espoir mais voyons voir..) et une autre aérée comme vous le signalez afin d’éventuellement éviter un engorgement du sol. Wait and see now !

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par jeffO le Jeu 5 Sep 2013 - 9:53

bigblond a écrit:Pour les PdT, dans l'Est de la France (Vosges) les avis des jardiniers sont assez unanimes : récolte pitoyable.

Explications possibles :
Semences plantées trop profondément et trop tard (j'avais des germes de 10 cm).
Semences plantées trop près les unes des autres (écartement non respecté par manque de place)
Manque de soleil (jardin masqué par de grands arbres au Sud)../..

Essais pour l'année prochaine

../.. Couper des arbres sur une bande de 10 mètres de large pour apporter plus de soleil au jardin.

Voilà, comme quoi, les années se suivent et ne ressemblent pas et il faut beaucoup d'essais, de réflexion et de travail pour trouver la méthode la plus adaptée au site, au sol et au microclimat.
Donc entièrement d'accord avec jeffO
 CQFD Very Happy !
L'une de nos erreurs a été de plante le 1er plot dans le verger en association avec des pommiers (mais le plot était bien oriente N-S), histoire de voir comment fonctionne l'association.
De plus, la bordure Nord , a cause des vents dominants en hiver est constituée de quelques grands conifères (Pinus) de 20m, qui ont une fonction saute vent pour la maison située dans leur Sud. 
J ai constate que les pdt semées a moins de 2 m de leurs bases , ont peu pousse car le sol était complètement asséché (donc paillis inefficace).A 3 m c’était ok .. 
La floraison des pdt a été tardive  en particulier a cause du manque de temps d'ensoleillement , les arbres a l'Est et a l'Ouest masquant trop les rayons le matin et l’après midi. Donc un ensoleillement efficace que de 11h a 15h en période d’été...Pas suffisant semble-t-il pour les pdt. 
En revanche les cucurbitacées , situées dans une même environnement spatial ont performees...

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par jeffO le Jeu 5 Sep 2013 - 10:01

Barnabé a écrit:

../.. j'ai un conseil à te donner sur une terre comme ça : de la luzerne comme engrais vert. En plus c'est la bonne saison pour semer. Tu peux la laisser jusqu'au printemps, mais pour vraiment bien améliorer le sol il faut la laisser un an. La luzerne est supérieure aux autres angrais verts pour ce cas car elle a des racines profondes et elle fixe l'azote de l'air, donc elle favorise beaucoup l'amélioration du sol. Si on laisse un an, évidemment, on le fait pas sur toute la surface du potager mais seulement sur une parcelle ; dans une rotation classique, ça devient l'année de jachère ! On utilise la luzerne produite soit pour nourrir des bêtes, soit pour composter, dans le tas de compost, en mélangeant bien parce que c'est très riche en azote (en mélangeant par exemple avec des éléments pauvres en azote comme des feuilles mortes, de la paille ou du BRF), ou bien en compostage direct de surface. Pour le compostage, faucher quand il y a environ 10 % de fleurs.

../..
Quand je lis toutes les précautions pour l'usage du BRF sur une telle terre, je me demande naïvement : est-ce que le BRF est bien adapté à une terre comme ça ? Quand on en est à dire très peu et bien composté, ben c'est peut-être que la terre a plus besoin de compost que de BRF !
Pour nous la luzerne est absolument nécessaire dans les rotations y compris des plots potagers.
Sur une parcelle d'avoine en agroforesterie, associé avec du Saule (Salix Viminalis) c est ce qu'on fait aussi . Itou pour les myrtillers bio qui sont associes avec de la luzerne, pas dans un soucis de besoin d'azote, mais pour endiguer les invasions d'adventices (sol couvrant pour 2-3 ans)), donner une centre d’intérêt supplémentaires pour les pollinisateurs (absolument necessaires pour les myrtillers), améliorer la biodiversité et les effets bordures et fournir une base de mix pour le foin des chèvres.
Et la ...pas besoin de BRF en effet..

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par bigblond le Sam 1 Fév 2014 - 18:30

Barnabé a écrit:
bigblond a écrit:
Sol argilo-marneux (très peu d'humus en surface, terre très argileuse sur 5 à 7 cm, puis argile quasiment pure jusqu'à 50 à 70 cm puis marne argileuse. Complexe argilo-humique très difficile à obtenir (quasiment pas d'humus dans le bois attenant au jardin).

j'ai un conseil à te donner sur une terre comme ça : de la luzerne comme engrais vert...
...On utilise la luzerne produite soit pour nourrir des bêtes, soit pour composter, dans le tas de compost, en mélangeant bien parce que c'est très riche en azote (en mélangeant par exemple avec des éléments pauvres en azote comme des feuilles mortes, de la paille ou du BRF), ou bien en compostage direct de surface. Pour le compostage, faucher quand il y a environ 10 % de fleurs.

J'avais testé sur une terre argileuse et elle s'était vraiment bien améliorée.

Quand je lis toutes les précautions pour l'usage du BRF sur une telle terre, je me demande naïvement : est-ce que le BRF est bien adapté à une terre comme ça ? Quand on en est à dire très peu et bien composté, ben c'est peut-être que la terre a plus besoin de compost que de BRF !

Pour la luzerne c'est loupé pour cette année. Comme ma terre me semble fertile (càd riche en azote, confirmé par les plantes présentes naturellement) j'ai écarté l'idée. J'ai préféré semer une céréale afin que leur chevelu racinaire aère la terre argileuse en surface pour préparer l'action du BRF. J'ai attendu inutilement une livraison gratuite de semences de blé bio d'une copine, finalement j'ai fait l'acquisition de 2 kg d’épeautre (pour l'alimentation) que j'ai semé à l'arrache. 
Résultat : NUL !!! Aucun grain d'épeautre n'a germé. Explications possibles : Il est traité contre la germination. Les oiseaux m'ont tout mangé (mais sur le nombre, quelques uns auraient dut germer). Les grains doivent peut-être conserver leur gangue pour pouvoir germer....

Concernant mes travaux, j'ai commencé à abattre les arbres forestiers côté Sud et Ouest du jardin pour apporter plus de lumière et de chaleur. Je n'arriverai probablement pas cette année à mon objectif d'une bande de 10 mètres de large (transformation des rameaux en BRF à la machette... c'est long... et transformation des grumes en plots épais à la tronçonneuse pour les utiliser pour maintenir ma terre dans mes terrasses et mes bandes... c'est long aussi... Mais ça me permettra de voir évoluer progressivement mes actions.

Concernant l'utilisation du BRF sur terre très argileuse, il m'est venu une idée que je vous soumet :
- Comme le problème de la terre argileuse c'est qu'elle gonfle sous l'action des pluies à la mauvaise saison au point de prendre toute la place et d'empêcher d'air (donc l'oxygène) de pénétrer à l'intérieur, donc de bloquer la fabrication du complexe argilo-humique (CAH),
- le problème n'est donc pas l'argile ni le BRF mais la pluie qui tombe en excès dessus.
- d'où mon idée de dérouler temporairement sur le sol des bandes de film plastique pour limiter cet apport d'eau.
Evidemment, il n'est pas question de couvrir tout le jardin avec du plastique. Mais de disposer sur le jardin des bandes de plastiques correspondant à la largeur des bandes jardinées (ou sur les buttes). Elles pourraient être laissées en place entre 3 à 4 semaines, puis être déplacées sur une autre bande, ce qui permettrait de faire un roulement (donc limiter la quantité de plastique et la manutention) et de ne pas bloquer complètement les apports d'eau de pluie (mais de les diviser par deux dans le cas d'une bande sur deux).
Pour les faire tenir en place : des pierres ou du bois.

Ce système pourrait permettre :
D'empêcher que la pluie vienne en permanence mouiller une terre qui n'en a pas besoin (c'est le but de l'opération)
De maintenir tout de même une humidité favorable aux champignons et à la faune épigée (de surface) puisqu'on a une barrière étanche qui empêche l'évaporation, l'excès d'eau dans la terre étant éliminée par gravité.
De maintenir une température propice au développement des micro-organismes du sol (par l'effet serre du film plastique) pour la fabrication du CAH et d’accélérer le réchauffement du sol au printemps 
De détruire les adventices car sous l'effet de la chaleur elles vont germer mais ne pourront pas se développer par absence de lumière (avec un film plastique noir). Ou avec un film plastique transparent : germination des adventices et destruction manuelle avant semis.

L'inconvénient, c'est qu'on met du plastique dans le jardin, ce n'est pas très joli ni très écolo. Mais lorsqu'on peut récupérer du plastique gratuitement qui partirait à la poubelle au retraitement, on a un peu moins de scrupules.


Je vous met un lien vers une vidéo qui m'a donné l'idée. Je pense qu'elle est précieuse car vous ne le trouverez quasiment nulle part et vous ne pouvez pas la télécharger (en tout cas, je n'y suis pas parvenu). Ce n'est pas de la permaculture, mais ça y ressemble tout de même beaucoup. 
Une saison de jardinage







Et un autre lien vers une conférence du jardinier-maraîcher qui parle aussi du film plastique noir.
http://www.youtube.com/watch?v=G4SKUFvmZ2U


Elles ont peut-être déjà été données ailleurs sur le site, mais deux fois vaux mieux qu'une.


D'avance, merci pour vos avis et retours d'expériences.

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par Dagan le Dim 2 Fév 2014 - 10:42

Bonjour, je prends le sujet en vol.
Mais J'ai une question. Lorsque tu creuses dans ton terrain argileux.
Tu tombes sur de l'eau rapidement ou pas ?

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par bigblond le Dim 2 Fév 2014 - 17:43

J'ai fait deux trous d'un peu plus de 1.30 mètres de profondeur, jusqu'à la couche de marne argileuse.
En hiver mes trous sont pleins d'eau (jusqu'à 5 cm du bord après de longues pluies), puis ça baisse tout doucement et ça s'assèche complètement de la fin du printemps au milieu de l'automne.
J'ai deux explications :
- l'eau prisonnière de l'argile finit par descendre et passe progressivement au travers de la couche de marne argileuse.
- l'eau peut aussi s'évacuer latéralement car je suis à flan de coteaux.

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par chorizo le Dim 2 Fév 2014 - 19:40

apport de BRF + carton + tonte d'herbe. a écrit:Pas assez de cendres ?

Heu, il me semble que le carton est utilisé uniquement en couverture provisoire des sols, il ne faut en aucun cas le mulsher avec le reste, ça peut contenir des produits industriels (colles et compagnie comme indiqué dans la conférence postée plus bas)

D'autre part, pour ton sol qui a l'air vraiment pourri, pourquoi ne pas tenter la culture sur buttes avec couvert végétal ? Ca libère pas mal de temps par rapport aux semis en pleine terre (et ça soulage les reins de travailler à 30cm du sol). Pour un sol comme le tiens, faut pas être pressé, il parait qu'il faut 10ans pour en faire quelque chose comme l'explique le mec dans sa conférence:  egaliteetreconciliation.fr/La-permaculture-et-ses-principes-18890.html (oui oui c'est un lien E&R désolé ) donc surtout pas de découragement, ça prend du temps à recréer un sol forestier (le meilleur sol au monde, le but de tous les jardiniers) avec sa biomasse

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par bigblond le Lun 3 Fév 2014 - 11:35

bigblond a écrit:Personnellement voilà ce que j'ai trouvé de plus opérationnel sur le net

Une conférence d'un architecte permaculteur alsacien en deux parties
http://www.youtube.com/watch?v=Qks4M6JPnVY
http://www.youtube.com/watch?v=fRHAx7Q3J98

J'avais déjà mis ce lien vers cette vidéo. Mais E&R ne me pose pas de problème... bien au contraire.

Pour le carton, je trouve sa position un peu extrémiste mais je reconnais en même temps qu'il a probablement un peu raison.

On peut noter aussi dans cette vidéo qu'il affirme qu'on peut accélérer la fabrication du mulch par incorporation massive de matière fibreuse, humus forestier, BRF,... et passage de motoculteur dans les premières années.

J'en profite pour mettre (ou remettre) le lien vers leur site :
http://asso.permaculture.fr/


Pour les buttes, oui je suis en train d'en faire, c'est pour ça que je débite mes grumes en plots épais, pour faire les parois des buttes et j'ai aussi le bouquin de Richard WALLNER - MANUEL DE CULTURE SUR BUTTE.

En fait, vu la configuration de mon terrain, je vais expérimenter différentes techniques :
- Buttes genre WALLNER
- Buttes genre Sepp HOLZER
- Bandes jardinées genre Jardinier-Maraicher. Je les trouve intéressantes car elles sont moins larges (75 cm), donc on peut les enjamber et ce sera plus facile pour moi pour capturer les limaces qui me pourrissent la vie. L'inconvénient que j'y trouve c'est la largeur des allées (45 cm) qui prennent proportionnellement beaucoup de place.
- Bandes jardinées du genre de la vidéo citée ci-dessus

Ca dépendra finalement du nombre de plots que je vais pouvoir réaliser et du temps que je pourrai consacrer au jardin.

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Re: La permaculture fantastique, grande priorité point de vue survie

Message par chorizo le Lun 3 Fév 2014 - 12:33

Joli programme ! On veut des photossss
Pour les limaces, tu as les "pièges à bière" qui sont méga performant et bien sur 100% bio ( ça touche les escargots également) ou bien les canards qui les déciment (mais ils finissent par s'attaquer aux cultures) en contre partie ils fertilisent ton terrain gratoss

Bon courage pour la suite !!

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