Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par Ca va vite le Jeu 6 Juin 2013 - 1:46

Je suis en train de rassembler le matériel de récupération nécessaire pour fabriquer deux panneaux solaires thermiques (un petit et un grand) à partir de bouteilles de boisson gazeuse ou de cents noirs de zinc (centimes), et j'aurais deux questions:

D'habitude les gens peignent en noir tous les éléments de leur panneau. Cependant des émanations toxiques de la peinture se dégagent certainement, vu le fait que la température y monte passablement? Ou bien existe-t-il des peintures qui résistent réellement à la chaleur, et qui ne seront pas nocives même constamment chauffées lors de journées ensoleillées? Quelqu'un a déjà fabriqué un panneau de ce genre sans le peindre en noir?

Si le panneau est mis à l'intérieur, est-ce qu'il faut tout de même le recouvrir d'une vitre, ou la vitre de la fenêtre où il se trouvera peut-elle suffire? J'essaierai de toutes manières, puisque pour le moment je n'ai que de petites vitres, mais je me demandais si quelqu'un avait déjà essayé d'en faire un sans vitre. (Il est bien sûr plus facile de faire circuler l'air chaud sortant du panneau par un petit trou fait à l'arrière, avec des ventilateurs, mais tant qu'on n'a pas de vitres à mettre pour fermer le panneau, la solution "sans vitre" pourrait éventuellement provoquer une certaine hausse de température dans la pièce tout de même.)

Ca va vite
Membre

Féminin Nombre de messages : 120
Date d'inscription : 07/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par hildegarde le Jeu 6 Juin 2013 - 8:39

peux-tu nous détailler le process que tu souhaite mettre en place ou mettre un lien pour que l'on comprenne mieux de quoi il s'agit?

________________________________________________________
Site...clic. clic - Page Fb clic...
  Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Rouge_11 Aide à l'identification des plantes et autres infos végetales clic...
Hors série Plantes sauvages comestibles Miam
hildegarde
hildegarde
Modérateur

Féminin Nombre de messages : 3803
Age : 51
Localisation : La terre du milieu
Emploi : Spécialiste plantes sauvages comestibles
Loisirs : Regarder pousser les arbres
Date d'inscription : 14/05/2010

http://echappeessauvages.org/

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par 12lac6 le Jeu 6 Juin 2013 - 9:00

bonjour je pense qu'il doit parler de ça :
http://lifehacker.com/5574597/build-your-own-soda-can-solar-heater
12lac6
12lac6
Membre Premium

Féminin Nombre de messages : 459
Date d'inscription : 25/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par serilynpayne le Jeu 6 Juin 2013 - 17:28

c'est un peu le concept du mur "trombe" en plus petit . Oui il faut une paroi vitrée pour l'effet de serre du bidule .

Maintenant ce genre de montage est assez anecdotique , la puissance doit être assez faible .

________________________________________________________
Lorsque je revois un film sur Jeanne d'Arc , chaque fois je me dis - c'est idiot- elle va s'en tirer... ce n'est pas possible .
serilynpayne
serilynpayne
Animateur

Masculin Nombre de messages : 3240
Age : 56
Localisation : Duché de Savoie
Emploi : éleveur de biches
Date d'inscription : 16/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par Henry Whiteface le Jeu 6 Juin 2013 - 18:47

Que ce soit un panneau thermique type recup de canette ou on banc thermique ou les bouteille sont noyée dans une masse
la vitre permet l'effet de serre et "multiplie" la chaleur
la peinture noire permet de capter mieux le rayonnement solaire et oui il existe des peinture noire supportant la chaleur

________________________________________________________
"Un être humain devrait savoir changer une couche-culotte, planifier une
invasion, égorger un cochon, manœuvrer un navire, concevoir un bâtiment,
écrire un sonnet, faire un bilan comptable, monter un mur, réduire une
fracture, soutenir un mourant, prendre des ordres, donner des ordres,
coopérer, agir seul, résoudre des équations, analyser un nouveau
problème, répandre de l'engrais, programmer un ordinateur, cuisiner un
bon repas, se battre efficacement, et mourir bravement. La
spécialisation, c'est bon pour les insectes."

"Ne devenez jamais pessimiste. Un pessimiste a plus souvent raison qu'un
optimiste, mais l'optimiste s'amuse plus — et aucun des deux ne peut
arrêter la marche du monde."

Robert Anson Heinlein
Henry Whiteface
Henry Whiteface
Membre

Masculin Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 03/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par Ca va vite le Dim 9 Juin 2013 - 1:28

Selon cette vidéo un panneau solaire peut atteindre une température de 77 degrés celcius après 45 minutes au soleil (à cette température la peinture ne provoque peut-être pas d'émanations toxiques): https://www.youtube.com/watch?v=XsF9RvVxFc4
Je prévois mettre les miens à l'intérieur, pour pouvoir utiliser les vitres des fenêtres au lieu de mettre une vitre sur le panneau, en attendant d'en trouver une, et donc de les fabriquer en fonction de la grosseur des vitres, de manière à mettre les panneaux tout contre les vitres.
Il faudra trouver une manière simple de les faire tenir contre la fenêtre lorsque je pars pour la journée et de les enlever lorsque je reviens.

Ca va vite
Membre

Féminin Nombre de messages : 120
Date d'inscription : 07/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par serilynpayne le Dim 9 Juin 2013 - 15:22

il peut atteindre plus encore en température si y'a pas d'échanges thermiques , si l'air circule bien , la température s'équilibre avec celle de l'intérieur . Le top c'est quand même ces petits ventilos informatiques de 10W avec une régulation /sonde de température des panneaux/sonde de température de la pièce , ça permet d'éviter l'Hystérésis (fonctionnement qui temporise l'arrêt et le déclenchement du système) et d'éviter de pulser de l'air qui a 1°C de plus que la pièce (sensation de froid) . Dans mon cas c'est facile je possède une dizaine de régulations que je peux m'amuser à programmer comme je veux . Si on est pas du métier faut investir environ 400 euros pour un truc dédié ou alors être très bon bricoleur ... Bref, c'est pas rentable pour ce type de montage , qui reste expérimental .

Pour les vitres , faut pas s'emmerder , va à la déchetterie locale , y'a une benne à vitres , sers toi !!


Allez, gratos , je te donne un avis technique Smile
Un petit bâtiment , de 20 m2, TRES bien isolé , avec une régulation bien programmée, un poêle à bois pour la nuit , et environ 3m2 de panneaux bricolés . Je pense que ça marche , ça maintient en température la journée (si y'a du soleil) . Mais c'est pas sur ça que l'on compte pour se chauffer , c'est sur le poêle à bois , le reste c'est "appoint" .

On se chauffe l'hiver , la période où y'a le moins de soleil , chez moi c'est flagrant , on passe de 10 heures au mieux (fin juin) à 5 heures (fin dec) .

Pour la peinture, il existe des peintures "hautes températures" pour les poêles , comme c'est généralement à l'intérieur les poêles , je pense qu'elle n'est pas toxique ? De plus les poêles ça monte à plus de 250°C , les panneaux beaucoup moins . J'en ai repeint un y'a deux ans et ça reste comme neuf clind'oeil

________________________________________________________
Lorsque je revois un film sur Jeanne d'Arc , chaque fois je me dis - c'est idiot- elle va s'en tirer... ce n'est pas possible .
serilynpayne
serilynpayne
Animateur

Masculin Nombre de messages : 3240
Age : 56
Localisation : Duché de Savoie
Emploi : éleveur de biches
Date d'inscription : 16/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par papapoilut le Lun 10 Juin 2013 - 8:28

système qui peut être bien pour apporter un peut plus mais si tu le met contre une fenêtre pour "économiser" une vitre, tu pers l'effet de serre de ta fenêtre qui agit déjà comme un chauffage actuellement.

Si le système n'est pas exterieur et relier par tubage à l'interieur je doute de l'interêt.

Globalement je pense que ce système est fonctionnelle pour les zone très ensoleillés ou alors pour un batiment annexe (dépendance) ou une serre Smile

juste mon avis, je ne suis pas connaisseur la dessus.


Pour les vitres, oui y'en a à la déchetterie ou sur des meubles les jours des encombrants! (voire même des fenêtres)

Au pire tu prends une bache simple blanche avant de trouver la vitre (coûte rien)

Sinon au bricotruc y'a du verre à la découpe, les épaisseurs fines ne sont pas chère.


et jette un oeil sur les sites de dons...

________________________________________________________
"Le Gouvernement le meilleur est celui qui gouverne le moins."
"Il est plus désirable de cultiver le respect du bien que le respect de la loi."[la désobéissance civile]
Henry David Thoreau
http://www.clicanimaux.com/
papapoilut
papapoilut
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 534
Age : 31
Localisation : 28, proche 91
Emploi : prestataire, mea maxima culpa!
Date d'inscription : 30/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par bigblond le Mar 18 Juin 2013 - 18:11

Bonjour,

J'ai trouvé ça :
http://www.optik-solution.com/category.php?id_category=6

Ils vendent des lentilles de Fresnel pour remplacer le vitrage.

Pour répondre à ta question sur les odeurs de peinture, oui, il me semble avoir déjà lu quelque part qu'il y avait un problème d'odeur à cause de la peinture.
La solution qui pourrait être envisagée est de remplacer les canettes en alu par des tubes en métal et de les souder à une tôle.
Après, on est plus dans le même budget ni dans du petit bricolage.

Finalement, pour les odeurs de peinture, j'ai retrouvé. C'est ici :
http://www.apper-solaire.org/Pages/Experiences/Isabel%20Guy%2049/La%20SAGA%20de%20mes%20capteurs%20solaires%20a%20AIR/index.html

Entre la photo 5 et 6

________________________________________________________
« Nous saurons que notre programme de désinformation est accompli quand tout ce que le public américain croira sera faux. » ~ William Casey, Directeur de la CIA (tiré de la première réunion du personnel de Casey en tant que Directeur en 1981).
bigblond
bigblond
Membre

Masculin Nombre de messages : 335
Localisation : Vosges - FRANCE
Date d'inscription : 15/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par bigblond le Mar 18 Juin 2013 - 18:32

Rebonjour,

Pour ton projet j'ai trouvé un retour d'expérience ici :

http://www.apper-solaire.org/Pages/Experiences/Bonicel%20Marc%2005/Capteur%20solaire%20a%20air/index.html

A priori, il ne parle pas des odeurs de peinture.

________________________________________________________
« Nous saurons que notre programme de désinformation est accompli quand tout ce que le public américain croira sera faux. » ~ William Casey, Directeur de la CIA (tiré de la première réunion du personnel de Casey en tant que Directeur en 1981).
bigblond
bigblond
Membre

Masculin Nombre de messages : 335
Localisation : Vosges - FRANCE
Date d'inscription : 15/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par Ca va vite le Mar 18 Juin 2013 - 22:19

Bigblond: "Finalement, pour les odeurs de peinture, j'ai retrouvé. C'est ici :
[url=http://www.apper-solaire.org/Pages/Experiences/Isabel Guy 49/La SAGA de mes capteurs solaires a AIR/index.html]http://www.apper-solaire.org/Pages/Experiences/Isabel%20Guy%2049/La%20SAGA%20de%20mes%20capteurs%20solaires%20a%20AIR/index.html[/url]"

  Merci pour les liens, et particulièrement pour celui-là. L'idée d'utiliser des ardoises plutôt que des canettes de bière est intéressante, bien que ce soit plus difficile à trouver. Mais si quelqu'un dit qu'il a remarqué des odeurs dues à la peinture chauffée, j'ai tendance à le croire et donc à penser qu'il est préférable d'utiliser des ardoises pour éviter de respirer des substances toxiques tous les jours.

Concernant la remarque de serilynpayne sur la circulation de l'air, je suppose que dans un panneau fait en cannettes, ce serait une bonne idée de faire des trous latéraux pour que l'air puisse aussi passer à l'horizontale d'une cannette à l'autre, de manière à ce que si un nuage cache la moitié du panneau, l'autre moitié chauffe très rapidement la partie qui est dans l'ombre.

Ca va vite
Membre

Féminin Nombre de messages : 120
Date d'inscription : 07/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par bigblond le Mar 25 Juin 2013 - 17:03

Bonjour Ca va vite,

Perso, je trouve que les canettes en alu c'est un peu du folklore.
Quand tu vois la somme de travail pour les percer, les coller, les aligner,...
Plus les probables odeurs de la colle (nocivité des produits chimiques), toxicité probable de l'alu (Altzeimer, Parkinson, cancer).
Je pense qu'il serait plus raisonnable (aujourd'hui) d'aller acheter des tubes d'acier (ou de cuivre) chez le marchand.
Plus d'inertie thermique, meilleure solidité, facilité de montage,...

Mais, c'est vrai que ça peut-être une solution en K2KK à condition de pouvoir encore trouver des canettes et de la peinture noire mat.

________________________________________________________
« Nous saurons que notre programme de désinformation est accompli quand tout ce que le public américain croira sera faux. » ~ William Casey, Directeur de la CIA (tiré de la première réunion du personnel de Casey en tant que Directeur en 1981).
bigblond
bigblond
Membre

Masculin Nombre de messages : 335
Localisation : Vosges - FRANCE
Date d'inscription : 15/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par vauxal le Mar 25 Juin 2013 - 18:08

des descente de goutieres en cuivre font l'affaire, ca coute des sous mais on se fait pas c...

vauxal
Membre

Masculin Nombre de messages : 27
Date d'inscription : 22/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par Zanzibar le Mer 26 Juin 2013 - 13:49

Deux choses :
1) Utiliser une vitre de chez soi revient à faire de l'ombre dans la pièce et donc à perdre la chaleur au profit du montage en canettes qui la restituera... bilan : ZERO.
Il faut, évidemment placer le machin à l'extérieur pour capter une lumière "perdue" jusque là.
2) Les canettes sont gratuites (si récup), légères (alu) et inoxydables. Leur forme cylindrique reçoit la lumière sous différents angles, ce qui est un atout. On peut leur préférer une tuyau de descente de gouttière zingué (environ 10 euros pour 2 m de tuyau diamètre 8 cm). Mais attention, le revêtement zingué ne supporte pas la peinture, rien ne tient dessus, à moins d'utiliser un apprêt spécial (galère). Un tuyau en plastique noir ne fera pas l'affaire car isolant. Reste l'ardoise, matériau écolo, simple, naturel et efficace ! Mais très lourd. A réserver à une construction en dur.

Je vais essayer quand même les canettes prochainement pour construire un modèle réduit de panneau aérothermique et constater son efficacité dans ma bonne région arctique (Nord - Pas de Calais). Le problème reste de trouver un moyen de faire rentrer la chaleur dans la maison qui est naturellement étanche... Faire un trou dans un pur me semble délicat... Si une VMC existe, c'est par là que l'on fera rentrer l'air chaud, mais sans VMC, il ne reste pas grand chose... Quelqu'un a une idée ?

Zanzibar
Membre

Masculin Nombre de messages : 276
Age : 29
Localisation :
Emploi :
Loisirs :
Date d'inscription : 24/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par Ca va vite le Mer 26 Juin 2013 - 17:39

Zanzibar a écrit:Deux choses :
1) Utiliser une vitre de chez soi revient à faire de l'ombre dans la pièce et donc à perdre la chaleur au profit du montage en canettes qui la restituera... bilan : ZERO.
Il faut, évidemment placer le machin à l'extérieur pour capter une lumière "perdue" jusque là.
 Pour celui qui a une maison ou un chalet, il faut placer le panneau à l'extérieur, mais pour celui qui est en appartement et qui devrait faire un trou dans un bâtiment qui ne lui appartient pas, ça ne va plus. Selon certains, on gagne 6 ou 7 degrés dans une petite pièce avec un tel panneau. Il n'est pas certain que la seule lumière du soleil entrant par une vitre suffise à chauffer autant une pièce.

Ca va vite
Membre

Féminin Nombre de messages : 120
Date d'inscription : 07/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par Zanzibar le Mer 26 Juin 2013 - 19:29

Attention, on part en vrille. La chaleur récupérée par le panneau en canettes posé à l'intérieur, devant une fenêtre, ne peut évidemment pas être supérieure à celle qui traverse la vitre à cet endroit... Le panneau n'apporte aucune calorie supplémentaire, il ne contient qu'un système passif qui restituera au mieux la même quantité de chaleur que celle qu'il reçoit. Quand le panneau n'est pas en place devant la fenêtre, la lumière et les infra rouges atteignent le sol ou les meubles qu'ils réchauffent... Quand le panneau est en place, il fait de l'ombre à ces choses et elles ne reçoivent pas de chaleur. Ok ? En fait, pour avoir un bilan positif et apporter de la chaleur, il faut que le panneau soit à l'extérieur (et ne cache pas les fenêtres) pour capter de la lumière et des infra rouges supplémentaires et les injecter dans la maison par une ouverture... Obligatoire. 
Ok ?

Zanzibar
Membre

Masculin Nombre de messages : 276
Age : 29
Localisation :
Emploi :
Loisirs :
Date d'inscription : 24/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par serilynpayne le Mer 26 Juin 2013 - 20:43

pas loin d'être vrai , mais pas tout à fait , car  l'absorption est plus importante si la surface du capteur est noire alors que ton mur est blanc par exemple .  Encore une fois c'est le principe du mur "trombe" .

Ceci étant je suis d'accord , c'est pour cela que l'on met généralement les capteurs sur les toits  et pas dans le salon Smile

________________________________________________________
Lorsque je revois un film sur Jeanne d'Arc , chaque fois je me dis - c'est idiot- elle va s'en tirer... ce n'est pas possible .
serilynpayne
serilynpayne
Animateur

Masculin Nombre de messages : 3240
Age : 56
Localisation : Duché de Savoie
Emploi : éleveur de biches
Date d'inscription : 16/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par Ca va vite le Mer 26 Juin 2013 - 21:40

Zanzibar: "Le panneau n'apporte aucune calorie supplémentaire, il ne contient qu'un système passif qui restituera au mieux la même quantité de chaleur que celle qu'il reçoit."

Si je vous comprends bien, il reviendrait au même de poser un panneau de ce genre à l'extérieur de la maison ou de faire poser une nouvelle fenêtre de la même dimension que le panneau? Ce n'est certainement pas le cas, puisque les panneaux sont faits de matériaux qui sont choisis en fonction de leur capacité thermique (en plus de la peinture noire).

Par exemple avec 0.38 joules la température d'un g de cuivre augmente d'un degré, tandis que celle du fer a besoin de 0.45 J pour augmenter d'un degré, et que l'air, pour sa part, en nécessite 1.01. (http://bv.alloprof.qc.ca/chimie/les-echanges-thermiques/la-calorimetrie-%28q=mstarcstardeltat%29/la-capacite-thermique.aspx)

Il resterait à trouver la quantité de joules apportées par le soleil pour faire le calcul, mais voici une vidéo dont j'ai donné le lien dans un topic plus ancien: http://www.videojug.com/film/how-to-produce-easy-free-home-heat

Il s'agit d'un panneau fait de pennys américains (qui étaient faits de 95% de cuivre avant 1982 et sont maintenant faits de zinc - même capacité thermique) qui est posé à l'intérieur et dont il est dit qu'il permet de hausser la température d'une pièce de 15 par 15 par 10 pieds d'un minimum de 10 degrés F (environ 7 degrés celcius), pour une économie de 2.5kw d'énergie chaque heure de soleil.

Ca va vite
Membre

Féminin Nombre de messages : 120
Date d'inscription : 07/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse) Empty Re: Question sur les panneaux solaires thermiques (faits de bouteilles de boisson gazeuse)

Message par Zanzibar le Mer 26 Juin 2013 - 23:51

Ok, une surface particulière (métal ou ardoise) captera un peu plus de calories que du parquet. C'est pas faux. Mais je reste persuadé que le montage en canettes obstrue la fenêtre et refroidit la pièce tout en captant les calories pour la chauffer... Avec les pertes qu'il est impossible d'éviter, je pense que le résultat est proche de zéro. 
Et si on pousse un peu la réflexion, il faudrait vivre dans une pièce super isolée tapissée de métal et peinte en noir de façon à capter par les fenêtres un maximum de calories. Bref, il faut vivre DANS un radiateur à canettes géant, en quelque sorte...

Zanzibar
Membre

Masculin Nombre de messages : 276
Age : 29
Localisation :
Emploi :
Loisirs :
Date d'inscription : 24/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum