Sommes nous tous manipulés ?

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Barnabé le Mer 25 Sep 2013 - 21:21

Merci !
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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Da le Jeu 26 Sep 2013 - 10:54

90% d'abrutis que 10% d'intellectuels
Je connais plus d'un intellectuel sous influence...
L'intellectuel est une personne dont l'activité repose sur l'exercice de l'esprit, qu'il s'en servent correctement est une autre histoire. Il y a parfois plus de bon sens chez un pilier de comptoir que chez la dernière coqueluche du Goncourt.

Je joue sur les mots, car je voie l'idée qui se dégage de ces paroles, mais je tenais à souligner qu' "intellectuel" n'est pas vraiment le mot que j'aurai choisi pour désigner ceux qui se trouvent un peu moins sous influence.
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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Barnabé le Jeu 26 Sep 2013 - 11:54

Bonne remarque, Da.

Je poursuis avec la réflexion suivante : avec 80 % d'une classe d'âge qui obtient le bac (et même 86 % en 2013), on a des gens éduqués, qui savent se servir de leur cerveau, en principe. Peut-être pas exactement la définition d'un intellectuel, mais enfin des gens qui ont eu accès à l'éducation jusqu'à un bon niveau d'études.

On peut aussi noter que la classe moyenne a enflé au point d'englober presque tout le monde.

La société allemande et française des années 30, que connaissait Tchakhotine et sur laquelle il se basait pour élaborer ses idées, était bien différente. Une majorité d'ouvriers et de paysans, une majorité de "pauvres", une majorité de gens pour qui lire et écrire était déjà une performance.

On pourrait donc penser que la proportion 90-10 est devenue obsolète.

S'il y a toujours "90 % de la population qui suit bêtement le mouvement et des 10 % restants qui se posent des questions", malgré les 80 % de bacheliers, malgré la hausse du niveau de vie... eh bien ça pose des questions... auxquelles je ne me hasarderais pas à répondre... on risquerait de verser dans la politique ! clind'oeil
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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par tarsonis le Jeu 26 Sep 2013 - 12:26

Salut !
Barnabé a écrit:
Je poursuis avec la réflexion suivante : avec 80 % d'une classe d'âge qui obtient le bac (et même 86 % en 2013), on a des gens éduqués, qui savent se servir de leur cerveau, en principe. Peut-être pas exactement la définition d'un intellectuel, mais enfin des gens qui ont eu accès à l'éducation jusqu'à un bon niveau d'études.
Sauf si on fait baisser le niveau d'exigence pour obtenir ce pourcentage. Si on veut 90% de bacheliers, on fait simplement en sorte que la moyenne tape pour mettre 90% de l'effectif au dessus clind'oeil
Il me semble que la France a bien dégringolé dans le classement PISA....


Dernière édition par tarsonis le Jeu 26 Sep 2013 - 12:29, édité 1 fois

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Cyrus_Smith le Jeu 26 Sep 2013 - 12:28

Il faut aussi penser que sur la période, les moyens de communication - et donc de manipulation - ont explosé...

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par KrAvEuNn le Jeu 26 Sep 2013 - 12:34

Salut !
Da a écrit:je tenais à souligner qu' "intellectuel" n'est pas vraiment le mot que j'aurai choisi pour désigner ceux qui se trouvent un peu moins sous influence.
Dans ton exemple, l'intellectuel tient plus, amha, du cérébral. clind'oeil

Sinon 100% de la population est sous influence, d'une manière ou d'une autre. Personne n'y échappe et tout le monde cherche à influencer les autres, d'une manière ou d'une autre ; que ce soit consciemment ou inconsciemment.

Il n'y a pas d'un côté des personnes influençables et de l'autre d'autres qui ne le seraient pas (du tout) ; mais des personnes qui le sont plus ou moins.
Les moins influençables étant probablement ceux qui sont les plus conscients du fait qu'ils sont potentiellement influençables, qui sont conscients de l'existence des stratégies d'influence qui ponctuent leur quotidien et qui ont acquis une bonne connaissance de ces stratégies ; ainsi que ceux qui ont un esprit critique aiguisé.
Tout ça ça se travaille ; ce n'est pas inné.
Entre aussi, en partie, en compte les questions de personnalité (capacités à prendre du recul avec son milieu, conscience de certaines réalités via l'expérience vécue, morale intégrée, etc).
Barnabé a écrit:avec 80 % d'une classe d'âge qui obtient le bac (et même 86 % en 2013), on a des gens éduqués, qui savent se servir de leur cerveau, en principe. Peut-être pas exactement la définition d'un intellectuel, mais enfin des gens qui ont eu accès à l'éducation jusqu'à un bon niveau d'études.
Ou peut être que le niveau a juste baissé pour atteindre, artificiellement, les scores astronomiques de réussite actuels. Dans ce cas là le niveau d'éducation actuel ne serait qu'une illusion. clind'oeil

De toute façon les niveaux d'éducation, intellectuel, etc, ne suffisent pas à expliquer que certains soient plus ou moins réceptifs à l'influence extérieur.

D'accord avec Tarso et Cyrus-Smith. clind'oeil
Le classement Pisa de la France a dégringolé, tandis que les moyens de communication de masse ont fournis à certains les moyens d'influencer massivement les masses. clind'oeil


Dernière édition par KrAvEuNn le Jeu 26 Sep 2013 - 13:13, édité 1 fois

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Mike Steiner le Jeu 26 Sep 2013 - 13:11

Je vous l'accorde, je n'aurais pas dû utiliser le mot "intellectuel", on va dire plutôt "des gens qui ne s'en laissent pas conter facilement". Revenons aux histoires de diplômés. Tarsonis a raison, avoir des diplômes ne veut plus dire grand chose, et le BAC (mais pas seulement) a été bien dévalorisé. Il ne vaut même pas le BEP d'il y a 20 ans. Le BTS d'aujourd'hui est d'un niveau inférieur aux BAC PRO d'il y a 15 ans. J'enseigne à des BAC à BAC + 5, je suis jury aux épreuves dans plusieurs matières, et je peux vous dire que le niveau a bien dégringolé.
 
Ma mère (73 ans) n'a que son Certificat d'études (pour ceux qui savent ce que cela signifiait à une certaine époque). Elle a quitté l'école à 14 ans. Elle a exercé le métier de cuisinière toute sa vie. Elle écrit parfaitement sans fautes d'orthographe et possède une excellente culture générale. Elle calcule de tête plus vite que moi. Mes étudiants (BTS, DUT et Licence) n'ont même pas son niveau. Cherchez l'erreur...
 
Notre société se complait dans le prêt à penser. Nous perdons de jour en jour toute faculté d'analyse et de questionnement car nous sommes de plus en plus paresseux (relisez le post de Djay76 un peu plus haut, sur Noam Chomsky). D'accord pour admettre qu'on est tous plus ou moins influençables selon notre culture et notre tempérament. Mais justement, il y a "plus ou moins", et c'est selon.
 
Certains parmi nous ont plus de bagage intellectuel pour mieux comprendre certaines choses, et d'autres ne peuvent analyser, faute d'une culture ou d'une éducation suffisante. Il en est ainsi. Certains parmi nous sont nés pour diriger, instruire, commander et d'autres ne pourront guère que suivre car ils ne peuvent pas ou ne veulent pas faire autrement. Il est tellement plus confortable de suivre bêtement le leader (c'est ce qu'affirme Tchakhotine, et il a raison).
 
Personne parmi nous ne détient la vérité, et surtout pas moi, mais je pense sincèrement que le contenu du Viol des foules de Tchakhotine est toujours valable aujourd'hui, même s'il est vrai que les temps ont changé.
 
Certes aujourd'hui les gens ordinaires ne sont plus des ouvriers crétins ou des paysans stupides, certes tout le monde a une instruction de base, mais en même temps, les techniques de manipulation mentale ont évolué de même. Le marketing et la propagande s'appuient désormais sur des scientifiques et des spécialistes de la communication, des linguistes et neurolinguistes, des sociologues et des psychososiologues.
 
Nous avons aujourd'hui la capacité d'être bien plus instruits que nos ancêtres le furent jadis, mais dans le même temps, jamais la machine manipulatoire (ce que nous appelons le Gouvernement invisible ou encore le Pouvoir silencieux dans notre jargon) n'a jamais été si puissant et si efficace.

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par KrAvEuNn le Jeu 26 Sep 2013 - 13:23

Mike Steiner a écrit:Je vous l'accorde, je n'aurais pas dû utiliser le mot "intellectuel", on va dire plutôt "des gens qui ne s'en laissent pas conter facilement".
Bah ! Je me doutais bien que le terme "intellectuel" était surtout là pour la démonstration. ;)J'avais saisi le fond de ta pensé : "esprit critique/sceptique". clind'oeil
Par contre je pense, pour répondre à ce passage de ton précédent post, "il est question dans ce postulat de 90 % de la population qui suit bêtement le mouvement et des 10 % restants qui se posent des questions", que ce n'est même pas, toujours, une question d'esprit critique. C'est aussi, voir l'expérience de Milgram, parfois une question de morale intégrée. Le sujet refusant d'obéir pour des questions d'éthique, ou de morale.
En fait, AMHA, certaines personnes peuvent se poser des questions dans un cas précis et suivre bêtement le mouvement dans un tout autre cas.
En ce sens ces 90%-10% ne me semblent pas être forcément fixés et inamovibles.
Je ne sais pas ce que tu en penses.
En tout cas c'est un plaisir d'échanger avec toi et de te lire. clind'oeil


Dernière édition par KrAvEuNn le Jeu 26 Sep 2013 - 13:25, édité 1 fois

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Barnabé le Jeu 26 Sep 2013 - 13:25

KrAvEuNn a écrit:
Barnabé a écrit:avec 80 % d'une classe d'âge qui obtient le bac (et même 86 % en 2013), on a des gens éduqués, qui savent se servir de leur cerveau, en principe. Peut-être pas exactement la définition d'un intellectuel, mais enfin des gens qui ont eu accès à l'éducation jusqu'à un bon niveau d'études.
Ou peut être que le niveau à juste baissé pour atteindre, artificiellement, les scores astronomiques de réussite actuels. Dans ce cas là le niveau d'éducation actuel ne serait qu'une illusion. clind'oeil
Non, ce n'est pas une illusion.

Qu'il y ait une part de baisse de niveau, sans doute. Mais ces jeunes, qui restent sur les bancs de l'école en moyenne 6 ans de plus qu'il y a 80 ans (source : http://louis.chauvel.free.fr/exduc1.pdf ) , ne peuvent pas ne rien apprendre de plus que les élèves qui s'arrêtaient à la fin de l'école primaire ou à l'équivalent 6e ou 5e d'aujourd'hui. Le taux d'obtention du baccalauréat était de 2,7 % en 1936 ! On peut critiquer l'école, on peut relativiser le niveau, mais on ne peut pas dire qu'il ne reste rien, ni que le niveau du bac aujourd'hui est celui de la fin de l'école primaire des années 30 !

Le niveau qui baisse, on en parle tout le temps, on cite des comparaisons sur des laps de temps courts (10 ou 20 ans), mais on regarde rarement plus loin. Et bien peu de gens semblent se soucier de le faire.

On trouve des éléments de réponse dans ce document, http://histoire-education.revues.org/1234#tocto1n4 à partir du paragraphe 24 notamment. Des comparaisons ont été faites entre des copies "anciennes" du certificat d'études et des copies d'élèves "modernes" soumis, au même âge, exactement aux mêmes épreuves. Ca donne :
- en dictée, les "anciens" sont meilleurs, mais au prix d'un entraînement et d'un conditionnement très poussé. "Spécialement préparés à cette épreuve, plus ou moins sévèrement sélectionnés en fonction d’elle, les candidats s’y montrent beaucoup plus rigoureux que les enfants d’aujourd’hui. Ils sont d’ailleurs moins vigilants en matière d’orthographe lors des épreuves de rédaction, dans lesquelles leurs performances sont en général nettement moins convaincantes. Autrement dit, l’excellence en orthographe des lauréats du CEP ne s’explique pas par l’efficacité générale de la pédagogie primaire de l’époque mais plutôt par un effort particulier – un véritable conditionnement dans le cadre de la préparation au certificat – qui semblerait aujourd’hui absolument excessif et contre-productif, et dont le coût pédagogique préoccupait d’ailleurs les autorités scolaires de la Troisième République. Finalement – doit-on s’en étonner ? – c’est moins le niveau qui baisse que les objectifs de l’enseignement et les exigences des examinateurs qui évoluent."

- en histoire, les copies des "anciens" sont assez médiocres : "L’évaluation des compétences des candidats de la Somme [vers 1926] au certificat d’études par leurs correcteurs de l’époque suffirait à situer le médiocre résultat de l’enseignement historique : seuls 40 % des candidats répondent de façon jugée satisfaisante. Si l’on tient compte de l’élimination préalable, par non-présentation, de la moitié a priori la plus faible des élèves primaires, il ne reste qu’un élève convenable sur cinq. Et l’évaluation de l’auteur fait apparaître que cette minorité de bons élèves ne maîtrise elle-même, dans l’ensemble, qu’un savoir bien étriqué. Le noyau dur des connaissances plus ou moins largement partagées a les allures d’un maigre sommaire : quelques dates, quelques faits, quelques grands noms. "

On voit bien, au travers de ce document, l'évolution des exigences et des méthodes : on exigeait alors du par coeur, des connaissances basiques mais solides, au prix d'une répétition chronique des apprentissages "B. Dancel estime qu’un élève peut voir revenir 36 à 40 fois le contenu de la même leçon en quatre ans de scolarité." On ne cherche pas tellement à faire des gens qui savent penser par eux-mêmes, mais restituer des raisonnements qu'on leur fourre dans le crâne  "Quant au jugement de l’élève, dont la formation est un objectif majeur de la matière, il n’est pas suscité mais fourni par avance.".

Bon, ça reste un peu anecdotique, mais c'est pour dire que ce n'est pas parce que nos grands-parents savaient par coeur les départements et les préfectures et écrivaient avec peu de fautes, alors que les gamins d'aujourd'hui ignorent les départements et font plein de fautes, que les seconds sont moins bons et moins cultivés que les premiers.

Et encore, on compare bien à âge identique. Il faut ensuite ajouter 6 années d'études supplémentaires avant la sortie du système scolaire, entre "à l'époque" et "maintenant", en moyenne.

Au final, puisqu'on parle de la capacité à résister à la propagande, donc de la capacité à réfléchir par soi-même, il faudrait prendre des élèves d'alors et des élèves d'aujourd'hui, et les opposer en débat sur des questions politiques, sociales, philosophiques, etc. Capacité d'analyse, d'argumentation, de compréhension des grands phénomènes de la société, etc. Evidemment, on ne peut pas le faire tel quel. Mais j'ai quand même tendance à penser que les jeunes de 20 ans d'aujourd'hui ont, dans l'ensemble et en moyenne, une capacité à penser par eux-mêmes un peu supérieure à ceux qui ont eu 20 ans en 1940.

EDIT : mon message a été écrit pendant que les 2 précédents étaient écrit.
J'ajoute une petite réponse à Mike :
Elle écrit parfaitement sans fautes d'orthographe
Le document suscité répond sur ce point : les études primaires et tout particulièrement le CEP portaient un énorme poids sur l'orthographe et la dictée, donc bien sûr les résultats étaient en proportion de cet effort fourni.

et possède une excellente culture générale
J'ai une piste sur ce point : je me demande dans quelle mesure une bonne part de la culture générale s'acquiert à l'âge adulte. C'est une idée qui m'est venue en constatant la très grosse différence de niveau au fameux jeu des 1000 euros, entre les lycéens et les adultes (qui sont souvent un peu âgés, je dirais, souvent entre 40 et 70 ans environ).
Penses-tu que ta chère maman avait la même culture générale au moment où elle a passé le CEP ? Evidemment, non. Ce que tu constates a posteriori, c'est la culture générale d'une femme curieuse et intelligente, qui a continué à s'instruire pendant 50 ans et plus ; et non pas la culture générale résultant du CEP de l'époque.
Du coup, pour reprendre et adapter mon raisonnement de juste au-dessus de mon "EDIT" : si on prenait trois lots de jeunes "moyens" de 20 ans, un lot sorti tout droit des années 40 (donc des jeunes qui ont 20 ans en 1940), un lot sorti tout droit des années 1970 (20 ans en 1970), et un lot d'aujourd'hui, est-ce que les jeunes d'alors auraient vraiment plus de culture générale ? Sauraient-ils mieux raisonner ? Pas sûr du tout.

le BAC (mais pas seulement) a été bien dévalorisé. Il ne vaut même pas le BEP d'il y a 20 ans. Le BTS d'aujourd'hui est d'un niveau inférieur aux BAC PRO d'il y a 15 ans
On le dit beaucoup, mais là aussi j'ai des doutes. Un prof de maths, avec 40 ans de bouteille, disait que c'est faux, que les programmes d'aujourd'hui sont quasiment aussi dur que ceux d'alors ; des choses sont abordées plus tard et d'autre plus tôt, m'enfin, quand on arrive au bac S, on s'est bouffé une chiée de maths avec un sacré niveau quand même. Et si on embête moins les filières non scientifiques avec les maths qu'avant, tant mieux, car il n'y a pas de raison de faire échouer sur les maths des gens qui ont des dispositions dans d'autres disciplines (c'est un matheux qui cause clind'oeil ) !
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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par KrAvEuNn le Jeu 26 Sep 2013 - 13:54

Barnabé a écrit:Le taux d'obtention du baccalauréat était de 2,7 % en 1936 ! On peut critiquer l'école, on peut relativiser le niveau, mais on ne peut pas dire qu'il ne reste rien, ni que le niveau du bac aujourd'hui est celui de la fin de l'école primaire des années 30 !
Avec beaucoup de mauvaise foi je dirais qu'il est difficile de comparer les années 1930 avec les années 2010 et ceci selon les critères des années 2010.
Dans les années 30 le BAC était élitiste. Autres temps, autres mœurs. AMHA le niveau des élèves n'a pas forcément augmenté ; c'est l'institution du BAC qui a évolué. clind'oeil

Sinon, en ce qui concerne la maitrise de l'orthographe on est loin de l'apprentissage par cœur. La langue a sa logique, ses règles, ses exceptions, etc. clind'oeil
Par contre le par cœur n'a pas pour autant disparu (définitions, citations, dates, etc).  

Nous sommes bien passé d'un taux d'obtention du baccalauréat de 2,7 % en 1936, à 86% en 2013 ; ce dernier taux faisant suite à une volonté politique de parvenir à un taux de près de 80% d'obtention. Comment ce fais-ce ? A moins que nous comparions ce qui n'est pas comparable. clind'oeil
Au final, puisqu'on parle de la capacité à résister à la propagande, donc de la capacité à réfléchir par soi-même, il faudrait prendre des élèves d'alors et des élèves d'aujourd'hui, et les opposer en débat sur des questions politiques, sociales, philosophiques, etc. Capacité d'analyse, d'argumentation, de compréhension des grands phénomènes de la société, etc.
Tafdak ! Par contre, les jeunes d'aujourd'hui ont-ils, outre les études, une expérience vécue solide et une connaissance du réel objective ? Expérience nécessaire pour appréhender le réel, donc ses enjeux ; dont celui de l'influence.
Bref, outre les capacités à réfléchir, ont-ils l'expérience pour résister à la propagande, à la manipulation, à l'influence, etc ; eux qui sont tellement accros au virtuel (TV, pub, industrie musicale, etc) ? Autre temps et autres mœurs ; AMHA les jeunes générations ne sont pas plus immunisées contre l'influence que leurs honorables ancêtres.
Sinon, la capacité à réfléchir par soi-même ne me semble pas être la solution Sine Qua Non pour résister à la propagande ; sinon, tous ceux qui sont capables de réfléchir par eux-mêmes seraient plus ou moins "immunisés". Ce qui ne me semble pas être le cas. Bref, AMHA, la capacité à résister à l'influence n'est pas corrélée à la seule capacité à réfléchir par soi-même.

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par ghp le Jeu 26 Sep 2013 - 14:37

Quelques citations de l'antiquité.

« C'est la décadence, les enfants n'obéissent plus, le langage s'abîme, les mœurs s'avachissent. ...»
Ipuwer de Gizeh. Sage de l'Égypte pharaonique, 3000 ans avant l'ère chrétienne. Cité par Polybe, historien grec vivant vers 200-120 ans avant Jésus.-Christ.

« La jeunesse d'aujourd'hui est pourrie jusqu'aux tréfonds, mauvaise, irréligieuse et paresseuse. Elle ne sera jamais comme la jeunesse du passé et sera incapable de préserver notre civilisation. »
Trouvé sur une tablette d’'argile babylonienne dont l'âge est estimé à plus de 3000 ans

« Je n'ai plus aucun espoir en l'avenir de notre pays si les jeunes d'aujourd'hui doivent être les dirigeants de demain, car ils sont insupportables, inconscients voire effrayants. Si l'avenir de notre peuple est entre les mains de la jeunesse frivole d'aujourd'hui, il y a de quoi désespérer. Cette jeunesse se conduit avec une suffisance vraiment  intolérable. Elle croit avoir la science infuse. Quand moi j'étais jeune, on nous apprenait les bonnes manières et le respect que l'on doit à ses parents. Mais la nouvelle génération n'a de cesse de contester et elle veut avoir raison. Il est un fait certain que les jeunes sont d'une extrême insouciance. »
Lu dans Les travaux et les jours d’Hésiode' de Thèbes, un poète grec ayant vécu au milieu du Vllle siècle av. J.C.

« Les jeunes d'aujourd'hui aiment le luxe, méprisent l'autorité et bavardent au lieu de travailler. Ils ne se lèvent plus lorsqu'un adulte pénètre dans la pièce où ils se trouvent. Ils contredisent leurs parents, plastronnent en société, se hâtent à table d'engloutir les desserts, croisent les jambes et tyrannisent leurs maîtres. Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l'autorité et n'ont aucun respect pour l'âge. À notre époque, les enfants sont des tyrans. » Socrate, 470-399 av. J.C.

« Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque les jeunes méprisent les lois, parce qu'ils ne reconnaissent plus, au-dessus d'eux, l'autorité de rien et de personne, alors, c'est là, en toute beauté et toute jeunesse, le début de la tyrannie. »
Platon, vers 427 - 348/347 av. J.C.

« Les jeunes d'aujourd'hui aiment le confort, l'argent et la paresse par-dessus le marché. Ils ne veulent plus se marier ou, s'ils sont mariés, élever une famille. C'est tout au plus s'ils consentent à avoir un ou deux enfants, afin de mieux savourer le moment présent. »
Polybe, vers 200-120 av. J.C.
---

Apparemment la déchéance continue aujourd'hui...

________________________________________________________
« Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race. » - Étienne de La Boétie (Discours de la servitude volontaire)
« Aucun homme n'est né avec une selle et des rênes sur le dos, et aucun non plus n'est né avec des bottes et des éperons pour le monter. » William Rumbolt
Si le climat était une banque,  cela ferait longtemps qu'il serait sauvé.
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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Philippe-du-75013 le Jeu 26 Sep 2013 - 14:46

KrAvEuNn a écrit:
Nous sommes bien passé d'un taux d'obtention du baccalauréat de 2,7 % en 1936, à 86% en 2013 ; ce dernier taux faisant suite à une volonté politique de parvenir à un taux de près de 80% d'obtention. Comment ce fais-ce ?
Attention! Le bac était exclusivement général et latiniste ou on venait aux maths tardivement pour les futurs scientifiques. Mais il était doublé d'un faux bac généraliste le brevet supérieur qui ne donnait pas accès à l'université mais au cours techniques supérieurs équivalent à nos BTS, aux écoles d'infirmières et aux concours administratifs dont celui très valorisé de l'école normale d'instituteur.

 Très prisé des ouvriers qui voulaient mieux pour leurs enfants et de la toute petite bourgeoise avec ses livres encore gratuits. Ce cursus appelé école primaire supérieure est particulièrement bien décrit par par Cavanna qui l'a suivi dans les ritals  tome 1 ou 2.  

Donc ça double ou triple le nombre de bachelier ou équivalent.

Pour ce qui est des bacs techniques dans mon métier la comptabilité le niveau a baissé énormément . C'est objectif: Qu'est-ce que je savais faire? Qu'est-ce qu'ils savent faire au même age?

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par bigblond le Jeu 26 Sep 2013 - 14:58

Mike Steiner a écrit:...
Je cite par exemple la théorie des 90 -10 qui est encore et toujours valable en 2013. Il est question dans ce postulat de 90 % de la population qui suit bêtement le mouvement et des 10 % restants qui se posent des questions.  
...
Dans la même veine, la règle de 90 - 10 : 90 % de vérité et 10 % de mensonge (sauf que les 10 % de mensonge inversent tout le sens de l'information).
Tu confirme Mike ?

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par tarsonis le Jeu 26 Sep 2013 - 15:19

Salut !
Dans un registre proche, il est intéressant de regarder du côté de la polémique des visiteurs médicaux. Il y a les pros et les anti; et ces derniers au risque de se compliquer sérieusement la vie (les cadeaux dès la fac sont toujours tentants) et être mis un peu à l'écart par certains confrères.

La thèse d'Etienne Foiset a fait date dans le milieu.
http://www.atoute.org/n/IMG/pdf/these-etienne-foisset.pdf
Sa conclusion :

Les prescriptions des médecins sont soumises à de nombreuses influences, la plupart inconscientes.
Parmi ces influences, les laboratoires pharmaceutiques occupent une place particulière à la fois par les moyens dont ils disposent, en premier lieu grâce à la visite médicale, et à la fois par la contradiction entre recherche de bénéfices financiers et prise en charge adaptée des patients.
L'information produite par ces laboratoires reflète cette contradiction, et les messages diffusés n'ont pas l'objectivité nécessaire qui permettrait aux médecins d'effectuer des choix optimaux. Cela peut se traduire d'ailleurs dans leurs prescriptions par une augmentation des coûts, une augmentation des volumes, et une diminution de critères qualitatifs. Les médecins n'ont généralement pas conscience de cette influence.

Cette étude montre que les prescriptions des médecins généralistes qui reçoivent plus fréquemment des visiteurs médicaux ont des caractéristiques traduisant des objectifs commerciaux des firmes pharmaceutiques, sans bénéfice pour les patients, les caisses d'assurance maladie, ou la gestion des risques sanitaires.
De plus, les médecins interrogés, qu'ils reçoivent ou non des visiteurs médicaux, estiment ne pas être très influencés par la visite médicale.
Le lien statistique n'a pu être établi en raison d'une obligation d'anonymisation, mais ce résultat va dans le même sens que les autres études sur ce sujet, et le mécanisme engendrant ce problème est connu.
Des solutions existent pour essayer de remédier à ce problème, mais pour l'instant, les mesures mises en place semblent être de l'ordre du symbolique
Cf les sites atoute.org et prescrire.org; ce dernier ayant proposé la Charte "Non merci…" 2013

Les signataires de cette Charte, soucieux de fonder l'activité et les décisions des professionnels de santé sur le seul intérêt des patients,

sont conscients que les activités de soins, d'enseignement ou de recherche sont susceptibles d'être soumises à des influences en contradiction avec l'indépendance et avec l'éthique des professionnels de santé :
[...]
Si vous avez quelques minutes, le blog de Jaddo est garni de petites histoires qui remettent à sa place la gent médicale....l'ouvrage est d'ailleur sorti il y a peu clind'oeil


http://www.jaddo.fr/2008/10/22/chastete/

Au début, je n’osais pas dire non.

Il faut dire que tout le monde l’avait déjà fait.
C’était un peu mode, ça en jetait.
Çafaisait « grande ».
On avait épié les plus vieux, et c’était un peu le rituel de passage dans la vie de grande personne.
Et puis ça aurait été vexant que je dise non, quand tout le monde disait oui.
Çaaurait fait pimbêche.

Alors, je disais oui.
Çane m’enchantait pas franchement, et il faut bien avouer que je m’ennuyais sec.
Et puis je me sentais un peu sale. Mais c’était fait, j’étais comme tout le monde, et je ne me faisais pas remarquer. J’avais décidé de le faire en pensant à autre chose, et ça me simplifiait la vie.

Et puis, un jour, j’ai pris assez d’assurance pour oser dire non.
Justement parce que j’étais assez grande pour avoir l’audace de le faire.

Ça a fait parler, forcément.
Ce n’était pas franchement malvenu ou impoli ; c’était juste incongru.
Et complètement inhabituel dans un milieu où c’était tellement banal.

J’étais devenue :  » L’interne qui ne reçoit pas les labos ». (tambours)

C’était un peu dur, parfois, de refuser LA lampe à regarder les pupilles que je piquais à tous mes co-internes en me jurant de trouver le temps pour aller m’en acheter une bien à moi.
Les deux seules entorses que je me suis accordées ont été quelques petits pains abandonnés qui restaient dans la salle de détente vide, quand personne ne regardait, et une poignée de stylos quand j’étais en rade. Mais, et j’y tiens, toujours chourrée dans la poche d’un collègue, et jamais à la source.
Ah, et oui, ma fidèle règle à ECG que-tous-les-cardiologues-ont-la-même-et-qu’elle-est-la-mieux-mais-que-c’est-dommage-y-en-a-plus (la jaune fluo transparente, pour les connaisseurs) ; mais celle-là, je l’avais reçue de « mon externe » quand j’étais P2.
Autant dire que ça ne comptait pas.

Je n’ai pas beaucoup de mérite.
J’ai été profondément aidée par ma première rencontre avec Le Médecin, qui, non content de m’avoir soufflé ma vocation, m’a appris à peu près toutes les choses importantes que je sais aujourd’hui, et par ma première rencontre avec un couple de visiteurs médicaux, qui m’a confirmé au moins une partie des choses importantes que je sais aujourd’hui.
J’ai eu la chance de tomber sur Laurel et Hardy. Laurel, c’était le grand, naturellement, qui écoutait d’une oreille attentive les débuts hésitants du petit.
Le petit, tout petit qu’il était, n’était pas encore très bon. On aurait dit un joli magnétoscope, avec une jolie bande et un joli sourire plein de dents. Il prenait une grande inspiration, et il commençait sa tirade, qu’il poursuivait jusqu’au moment crucial du manque d’air. Il me faisait tendrement penser à Nicolas, mon très bon copain pas très fort de l’école, au CE1.
« Unefourmidedisuimètre-Havecunchapeausurlatête-Canéxisteupa !-Canéxisteupa !« …
A la fin, ils nous ont sorti de leur jolie sacoche-Mary-Popins un joli ordonnancier, pour nous faire gagner du temps, avec le Fosavance déjà prescrit, tous les conseils de prise déjà écrits, et plus que le tampon à mettre en bas à gauche. Vraiment sympas de nous épargner tant de peine.

Du coup, donc, j’ai appris à dire, avec, moi aussi, toutes mes dents : « Ah, merci beaucoup, mais je suis désolée, je ne reçois pas les visiteurs médicaux. »
Ils me regardaient d’un oeil arrondi, et, très professionnels, ne se départaient pas un dixième de seconde de leurs sourires émail diamant super white granules actives qui pouvaient se prévaloir de la co-signature de l’union française pour la santé buco-dentaire.
Ils jouaient la carte « Je respecte tout à fait ça, mais ça m’intrigue, expliquez moi donc pourquoi ? »
[...]


Dernière édition par tarsonis le Jeu 26 Sep 2013 - 16:19, édité 1 fois (Raison : post aéré)

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Mike Steiner le Jeu 26 Sep 2013 - 15:41

@ Bigblond : Tout à fait, on appelle ce procédé de manipulation mentale Maskirovka (ou Marskirova), l'idée est de distillé un peu de mensonge dans beaucoup de vérité incontestable, histoire de crédibiliser les 10 % de mensonge.

@ Kraveunn: Bien sûr, la théorie des 90 - 10 est un ordre d'idée, car les proportions peuvent osciller selon les cas, lieux et époques. 

En tout cas, ces discussions et ces échanges de qualité deviennent de plus en plus intéressants...


Dernière édition par Mike Steiner le Sam 10 Mai 2014 - 19:34, édité 1 fois

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par bigblond le Jeu 26 Sep 2013 - 15:59

Mike Steiner a écrit:Je vous l'accorde, je n'aurais pas dû utiliser le mot "intellectuel", on va dire plutôt "des gens qui ne s'en laissent pas conter facilement". Revenons aux histoires de diplômés. Tarsonis a raison, avoir des diplômes ne veut plus dire grand chose, et le BAC (mais pas seulement) a été bien dévalorisé. Il ne vaut même pas le BEP d'il y a 20 ans. Le BTS d'aujourd'hui est d'un niveau inférieur aux BAC PRO d'il y a 15 ans. J'enseigne à des BAC à BAC + 5, je suis jury aux épreuves dans plusieurs matières, et je peux vous dire que le niveau a bien dégringolé.
...
Certes aujourd'hui les gens ordinaires ne sont plus des ouvriers crétins ou des paysans stupides, certes tout le monde a une instruction de base, mais en même temps, les techniques de manipulation mentale ont évolué de même. Le marketing et la propagande s'appuient désormais sur des scientifiques et des spécialistes de la communication, des linguistes et neurolinguistes, des sociologues et des psychosociologues.
...
Pas d'accord avec le niveau qui dégringole :
J'ai par le passé assisté à une conférence de Philippe MEIRIEU (spécialiste reconnu de la pédagogie), en gros ce qu'il dit c'est :
- que les jeunes ne savent plus les mêmes choses que leurs aînés. Pour illustrer, il utilise l'image d'un mille-feuilles, chaque feuille étant le "savoir" d'une génération. Ainsi dans le passé chacune des feuilles était légèrement décalée par rapport à la précédente. En clair, le père en savait un peu moins que le grand-père sur certains sujets mais un peu plus sur d'autres et le fils perdait quels savoirs de son père mais en gagnait de nouveaux. C'est d'une certaine manière la manifestation du progrès.
Mais aujourd'hui, les feuilles du mille-feuilles sont complètement décalées. En clair, les petits-enfants ne savent quasiment plus rien de ce sait leurs grands-parents et les grands-parent ne savent rien de ce que savent leurs petits-enfants.
- évaluer les jeunes d'après notre ressenti d'adulte est d'une certaine manière une erreur, car le progrès s'accélérant de façon exponentielle, nous sommes bien prétentieux de décider de ce que les jeunes doivent savoir pour demain.

Après, je pense quand même que la maîtrise de l'orthographe et de la grammaire et des connaissance de base en maths sont un minimum pour pouvoir accéder à la connaissance sous forme de lecture ou même de vidéo. Sans un minimum de grammaire on risque de faire de gros contre-sens et on va avoir de grosses difficultés avec les langues étrangères.
Enfin, je pense que ce qu'il manque le plus dans notre système éducatif, ce serait des cours de philosophie, d'analyse critique et d'intelligence. Mais, comme nos dirigeants (quelques soit les partis politiques) préfèrent un peuple de moutons décérébrés, nous ne sommes pas prêts de voir ces matières enseignées dans nos écoles.


Pas d'accord non plus avec les ouvriers crétins ou les paysans stupides:
Ca c'est ce que la propagande d'état a réussi à nous faire croire. Nos aïeux étaient tout sauf crétins et stupides. Ils avaient une idée très précise d'où était leurs intérêts et étaient capables d'analyser les choses de façon très subtile (peut-être bien plus efficacement que nous). Pour la bonne et simple raison, qu'ils n'étaient pas soumis à la propagande permanente de la TV et de la Radio. Ils avaient le temps de réfléchir lorsqu'ils travaillaient manuellement et ils vivaient de façon beaucoup plus collective que nous. Les discussions, les échanges étaient quotidiens. Ils étaient beaucoup plus acteurs des décisions qui engageaient leur avenir. En clair, ils étaient beaucoup plus citoyens que nous, ce qui les amenait (obligeaient) à mieux réfléchir que nous.
D'un point de vue plus pratique, si on s'intéresse un peu aux techniques ancestrales (agriculture, bâtiment, menuiserie, métallurgie,...) on reste ébahi par l'ingéniosité, le sens de l'observation et la capacité d'analyse de nos anciens qui parvenaient à faire tout avec quasiment rien (essayez de faire un trou bien rond dans un mur de pierre avec un clou et une pierre ou une table avec une herminette...).
Et je ne suis pas sûr du tout que nos aïeuls se seraient laisser manipuler aussi facilement que nous aujourd'hui. Car nous sommes imprégnés par des années de TV et de radio qui ont réussi à nous persuader de choses qui sont complètement fausses ou qui n'ont rien à voir avec les problèmes que nous devons traiter. Nous ne savons plus prendre les problèmes pas le bon bout.


Voilà, sans aucune animosité, simplement pour remettre les choses en ordre et démontrer que la manipulation a parfaitement réussi son travail très en profondeur (avant c'étaient tous des abrutis, maintenant, grâce au progrès, au capitalisme, au pétrole, aux engrais, aux pesticides aux supers élites qui prennent les bonnes décisions... le peuple est super beaucoup plus intelligent qu'avant et donc forcément beaucoup plus heureux...   belle plaisanterie).
D'accord avec le reste.

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par bigblond le Jeu 26 Sep 2013 - 16:04

Mike Steiner a écrit:En tout cas, ces discussions et ces échanges de qualité deviennent de plus en plus intéressants...
Super content aussi !

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Belenos le Jeu 26 Sep 2013 - 16:26

Peut être que le trop plein d'informations disponible et distillé (tout les sites internet d'infos, les chaînes tv et radios d'infos 24/24) sont aussi une "technique" de manipulation en braquant les projecteurs sur un événement vendeur d'audience au détriment d'un autre moins "sexy" mais pourtant plus essentiel et proche du quotidien des auditeurs/lecteurs/téléspectateurs.

Manipulé parce que inondé d'une information orienté et bassement commercial (audience) ?

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par bigblond le Jeu 26 Sep 2013 - 16:56

Il suffit de "s'amuser" à regarder le journal TV des grandes chaines nationales, si possible l'enregistrer pour le revoir autant de fois que nécessaire.
Ensuite, pour chaque sujet, se poser différentes questions du type : quelles sont vraiment les infos qui nous ont été données ? Qu'est-ce qui n'est pas de l'info ? L'info nous a été donnée objectivement (ou le plus objectivement possible) ? L'information est-elle orientée ? L'information donnée est-elle suffisamment importante pour justifier x minutes du journal TV ? Qu'est-ce qui semble être du bourrage de crane ? Quelles sont les infos qui n'ont pas bénéficié d'un temps de traitement suffisamment long ? etc, etc,...

Vous serez certainement surpris du résultat de vos propres recherches.

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par troisgriffes le Jeu 26 Sep 2013 - 18:30

j 'ai souvenir d'avoir lu des stats montrant une glissade vers les faits divers des JT.
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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Mike Steiner le Jeu 26 Sep 2013 - 18:36

Une des idées essentielles est de montrer tout ce qui va mal ailleurs pour persuader son propre peuple qu'il est plus heureux ici. Ensuite, vous créez artificiellement des problèmes (sans dire que vous en êtes la cause, bien sûr), et ensuite, vous proposez des solutions que vous aviez prévues de toutes façons au préalable, ainsi, vous passez pour le sauveur de la nation. C'est le B.A. BA du métier, et on a des milliers d'exemples à notre disposition.

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par serilynpayne le Jeu 26 Sep 2013 - 18:43

les faits divers font diversion , en 10 ans 73% d'augmentation sur les JT .

lien Le Monde

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Belenos le Jeu 26 Sep 2013 - 19:19

Là par exemple le chômage a baissé extraordinairement de 50.000 personnes en Août, une telle baisse était totalement inespérée pourtant les médias mainstream ont traités cette info de première ordre (préoccupation N°1 des français) à la vitesse de l'éclair ! Pourquoi donc ? C'est bizarre non ? (ironie inside).
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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par serilynpayne le Jeu 26 Sep 2013 - 19:59

là encore belenos c'est de la manipulation . Les radiations sont de 277500 en août (pour défaut d'actualisation)  soit 77500 radiés en plus que le plus haut enregistré 
ici par exemple

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Re: Sommes nous tous manipulés ?

Message par Catharing le Jeu 26 Sep 2013 - 20:28

serilynpayne a écrit:les faits divers font diversion , en 10 ans 73% d'augmentation sur les JT .

lien Le Monde
ou tu as celui-là aussi ..  http://www.le-projet-olduvai.com/t7453-les-faits-divers-dans-les-jt-toujours-plus

Sinon

 "Tout l'art de la guerre est fondé sur la duperie".

 "Toute campagne guerrière doit être fondée sur le faux-semblant;
  feignez le désordre, ne manquez jamais d'offrir un appât à l'ennemi pour le leurrer,
  simulez l'infériorité pour encourager son arrogance,
  sachez attiser son courroux pour mieux le plonger dans la confusion
  sa convoitise le lancera sur vous pour s'y briser."

L'Art de la Guerre Sun Tsu

Et cette remarque "La pensée de Sun Tzu peut être comparée au jeu de go : dans ce jeu, à la différence du jeu d'échecs, on ne souhaite pas détruire le territoire de l'autre, mais agrandir le sien. L'ennemi est perçu comme un potentiel et non comme un danger.

Idem pour la manipulation ?

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