Fusion marchés USA - Europe

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Da le Jeu 30 Mai 2013 - 9:48

Ash a écrit:En aparté : Regarder le camp de la mort de la tolérance, de south park :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Camp_de_la_mort_de_tol%C3%A9rance

Mon épisode préféré ^^.
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Jeu 30 Mai 2013 - 12:49

Salut !
Ash a écrit:"Vers un Goulag mou ?"
Lol ! L'expression, AMHA, ne rend pas hommage à la subtilité du truc. Il n'y a pas de réalité physique ou institutionnelle du dit "goulag" et il est pourtant loin d'être mou.

Dans nos sociétés "démocratiques", droits de l'homme, liberté de conscience, de mouvements et de parole et autres grandes idées, dominent. Une image de marque propre et lisse dont dépend la légitimité du "système" auprès des masses.

Comme dans tout régime il y existe pourtant des personnes - de plus en plus nombreuses - qui ne se reconnaissent pas dans le consensus social établit et/ou qui ne le jugent plus légitime ; sans qu'elles soient pour autant sous-socialisées. Les sous-socialisés c'est autre chose ; des personnes qui n'ont pas été socialisées correctement et qui ne respectent pas le pacte social commun car il leur est étranger.

Donc, quand ces "dissidents" deviennent par trop visibles, que l'on n'a pas pu les récupérer ou les instrumentaliser (idiots utiles) et qu'ils tendent à perturber l'opinion, le statu quo social, etc, on les diabolise - en les nommant "passéistes", "réac", "fascistes", "réfractaires au progrès", "diviseurs", etc - notamment via le puissant outil de persuasion et de conformation sociale que sont les médias de masse, ou l'éducation nationale.

Tout cela ne fonctionnerait pas si bien si l'homme n'était pas un animal social, coopératif, imitateur social, conservateur - même les progressistes le sont, une fois le progrès devenu la norme - et, surtout, conformiste. L'homme, en se socialisant, se conforme à la norme pour être accepté du groupe et, donc, pour profiter de son organisation, de sa protection, etc. Être viré du groupe c'est signer sa mort physique, au pire, ou sa mort sociale, au mieux. On peut être viré du groupe quand on est sous-socialisé, ou bien quand on a fait une grosse connerie, comme ne pas respecter le pacte social, ou bien quand on a porté atteinte à la morale en vigueur au sein du groupe/société.

Quand les sur-socialisés, nombreux dans les castes sociales influentes - diffusion en leur sein des idéologies relativiste, progressiste, pacifiste, libérale-libertaire, etc, oblige - et formées majoritairement dans les mêmes écoles, donc aux mêmes idées, font et défont la morale et font pression pour que le statu quo social soit à leur avantage, notamment via les médias de masse où ils se cooptent ; quand ils trouvent toutes les excuses sociales aux sous-socialisés sous prétexte qu'il faut être tolérant, etc (leurs valeurs de sur-socialisés), l'homme normalement socialisé qui réprouve cette morale et qui le fait savoir se met, de fait, en danger d'exclusion, donc de mort sociale. Ca en refroidit généralement plus d'un ; assez pour que la plupart des contestataires se taisent, ou s'expriment en donnant tous les gages de leur intériorisation des bonnes normes sociales, dans le cadre légaliste du système. Sans bruit et sans heurts, donc sans dangers pour eux comme pour le "système".

Cette mort sociale survient par la psychiatrisation/diabolisation de toute forme d'opposition trop radicale (voir Georges Orwell ou Anthony Burgess).
Disons que la mort sociale, survenue pour cause de déviance et par l'exclusion sociale initiée par une partie influente et ayant pignon sur rue (médias), de l'élite et, par conformisme social, par le groupe - chaque membre du groupe craignant d'être lui-même exclu s'il conteste cet acte - du fauteur de trouble, est une forme de punition sociale. Un "goulag" sans travail obligatoire, sans limites, sans barrières, sans barbelés, sans gardiens, etc. dévil Tout déviant est exclu socialement et, de fait, son ascenssion sociale et professionnelle sabotée, ses amis perdus, sa réputation détruite, etc.
Le gros du travail est basé sur le groupe et sur la peur que l'individu a d'être exclu du groupe et traité en paria.
Donc, nul goulag et nulle mollesse, nul Camp de la mort de tolérance ; la prison est sociale et mentale et d'une extrême violence psychique. La répression est intériorisée ; les individus ne sont plus censurés, ils intériorisent la censure. Chacun surveille ses propres mots et actes, ainsi que ceux de tous, afin qu'ils soient conformes à la morale. La plupart des démocraties (oligarques) excluent socialement leurs "opposants" au nom de la lutte contre l'intolérence, le refus du progrés, etc et de la protection des libertés (notamment d'expression), de la paix sociale, de la sauvegarde de la démocratie, etc. Laughing

Dystopie, vous avez dit dystopie... ? Laughing

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Ash le Jeu 30 Mai 2013 - 22:31

La simple différence entre le goulag mou et la prison consentie, c'est le lien de causalité, qui de l'œuf ou de la poule est venu en premier ? Pour moi, c'est l'œuf de dinosaure, c'est à dire le besoin populaire d'être pris en main par une entité régalienne, donc un besoin peut-être physiologique si on en croît des neurologues de se conformer à un groupe, une forme d'instinct grégaire en somme. Le goulag mou ne trouvant racine que depuis les premiers instituts de propagande et de diabolisation de masse, c'est donc relativement récent dans une application à grande échelle. (À quelques Saint-Barth près)

Mais sinon tafdak et bien formulé K.
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par gpjp le Jeu 30 Mai 2013 - 23:17

On peut tourner et virer en rond, mais cela fait un bon moment qu'on nous bourre le mou pour nous faire croire que nos salaires coûtent trop cher, la retraite ne peut se financer qu'en allongeant la période de travail (gros problèmes pour les jeunes qui partout en Europe restent sur le carreau), en disant que plus de libéralisme va nous sauver.

Mais le libéralisme ce n'est pas ce qui nous est proposé. On nous propose une version dégradée, le néolibéralisme. Le libéralisme c'est la négociation totale. C'est un employeur qui module les salaires en fonction de ce qu'il atteint de ses employés et quand il ne trouve personne il augmente les salaires, offre des avantages, mutuelles etc... Ce que l'on nous propose c'est l'inverse. C'est si vous ne prenez pas à ces conditions, on importe de la main d'oeuvre étrangère -ne pensez pas que c'est difficile, la France a des traités avec plein de pays où il y a des listes d'attente, et la dernière visite de Holande au Maroc était aussi pour réactualiser et signer un de ces accords- moins cher ou ils délocalisent. Bref ils pratiquent le dumping social et la casse de l'outil économique.

Car quand la majorité se trouvera sans emploi ou au SMIC, le pouvoir d'achat sera réduit et donc la consommation sera en berne. Alors CSG, CRDS, impôts ne rapporteront plus rien car l'assiette des cotisants-contribuable sera trop petite et il n'y aura rien à bouffer dedans.

A côté de cela nous sommes passés de 2/3 d'investissement des bénéfs des grosses entreprises il y a quelques années à pinuts, et qui dit pas d'investissements dit grippage de la machine. Tout cela pour la frilosité des certains, surtout des banquiers qui tiennent les bourses (dans tous les sens du terme) de pas mal d'entreprises et qui même si elles ferment se retourneront contre le chef d'entreprise qui aura -à la demande de son banquier- été caution de el ou tel prêt. Car même en SA, SARL, EURL, si on est dégagé de certaines dettes, la caution des prêts contractés permet au banques d'aller puiser dans le patrimoine personnel !!! Et peu de gens le savent, mais pas mal de chef d'entreprises vivent cette situation suite à liquidation judiciaire.

En attendant on nous fait miroiter d'autres modèles qui plaisent aux rentiers car ils vivent bien sans travailler et souhaitent que les autres travaillent à 1€ de l'heure comme en allemagne, doivent cumuler les emplois pour survivre. Il cherche à dégrader un système social qui nous protège trop bien et même si un petit pourcentage en abuse, fonctionne bien.

Bref ils nous pompent (dans tous les sens du terme) pour grapiller quelques euros aux classes moyennes et petits revenus quand les grosses boîtent paient des millions à des cabinets juridiques pour payer moins d'impôts que de PME ou des TPE (en % d'IS) pour contester tout jugement ou toute demande de recouvrement et font traîner des années (ce qui coûte de l'argent aux contribuables, en gros toujours nous) et engorger les tribunaux, placer et faire travailler cet argent non versé et au bout gratter encore quelques millions à l'administration qui de guerre lasse se dit c'est au moins c'est ça de pris...

Bref voir la BCE au main de banquier, qui prête gratos aux banques, qui elles même prêtent avec intérêt aux états qui financent la BCE (donc nous toujours) il y a de quoi se demander à quoi servent les têtes soi-disant "pensantes". Quand aux déficits, il suffit de voir comment les ennemis de la taxe des transactions financières (TTF ou tobin) s'arque-boutent et comment la BCE ne fait pas marcher la planche à billets pour éliminer ces déficits, on voit bien qu'ils sont voulus.
C'est comme maintenir un certain taux de chômage pour avoir de la main d'oeuvre à pas cher et tirer vers le bas des salaires.

Bref c'est la crise, on va aller comme la Grèce ou l'Espagne, alors mes petits soyez gentils, gagnez moins (Hollande vient de féliciter des accords à l'allemande dans une entreprise aujourd'hui), bossez plus longtemps mais surtout n'oubliez pas de changer de voiture tous les 3 ans, prenez des crédits pour con-som-mer.

C'est un travail psychologique qui a commencé il y a plus de 30 ans, en droite ligne de la main mise étasunienne sur la population qui provoque un réflexe de consommation-réconfort en la maintenant sous un stress d'insécurité. Ceux qui s'affranchissent de ce stress sont soit des rentiers, soit des marginaux (pas forcément désinsérés de la vie sociale) qui ne feront pas partie du groupe. Enfin ils font partie de leur groupe et pour la plupart d'entre nous, mieux vaut un petit groupe dans lequel on se reconnaît (dans tous les sens du terme ici aussi) plutôt qu'un immense groupe où on se fond et où personne ne nous connaît ou reconnaît car sans personnalité, juste marionnette...

Désolé-rare que je m'épanche sur ces phénomènes sociétaux car ma formation est à la base scientifique (même si je bosse dans le social)- mais là c'était ce soir après avoir parcouru les infos sur plusieurs médias...

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Jeu 30 Mai 2013 - 23:54

Ash a écrit:La simple différence entre le goulag mou et la prison consentie, c'est le lien de causalité, qui de l'œuf ou de la poule est venu en premier ? Pour moi, c'est l'œuf de dinosaure
Si on l'inscrit dans un processus évolutif, oui. clind'oeil Par contre, si l'on parle juste de l'espèce gallinacée, c'est différent et le paradoxe devient insoluble. Qui de l'oeuf de poule ou de la poule ? Laughing Mais, de toute façon : "la poule est seulement un moyen pour l’œuf de faire un autre œuf !" (Samuel Butler). Laughing
c'est à dire le besoin populaire d'être pris en main par une entité régalienne, donc un besoin peut-être physiologique si on en croît des neurologues de se conformer à un groupe, une forme d'instinct grégaire en somme.
Hé oui ! L'homme est un animal social dont le succès repose sur sa socialisation et son organisation en sociétés et ceci sous l'autorité structurante et fédératrice d'une élite, de chefs, etc. C'est culturel et probablement aussi physiologique.
Ces choses là sont plus fortes que le reste et toutes les utopies, les idéologies, ou les meilleurs intentions du monde n'y changeront pas grand chose. L'instinct, la conflictualité interne à l'homme, etc, ont besoin d'être cadrés via des gardes fous (morale, socialisation, etc) ; cela permet à l'homme de s'organiser durablement en sociétés. Et les hommes, globalement acceptent et jugent légitime ces limites. Mais quand ces gardes fous deviennent des systèmes oppressifs, ou bien quand ils deviennent contre productifs, ils perdent finalement leur légitimité populaire.

Ghp, oui le libéralisme, ainsi que bien d'autres dogmes ou idées, ont été dévoyés, récupérés, instrumentalisés, etc. Par contre, perso, je me demande si ces dogmes, idées, etc, ne sont pas dévoyés justement parce que, bien que fonctionnant dans un cadre intellectuel, ou réduit, ils seraient en fait inapplicables dans le monde réel. Because l'homme est l'homme, avec ses faiblesses, les sociétés dans lesquelles ils sont développés imparfaites et les élites qui décident des grandes orientations sociétales pas forcément désintéressées.
C'est comme maintenir un certain taux de chômage pour avoir de la main d'oeuvre à pas cher et tirer vers le bas des salaires.
Voir aussi les conséquences sur le NAIRU (Non-Accelerating Inflation Rate of Unemployment) http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_ch%C3%B4mage_n'acc%C3%A9l%C3%A9rant_pas_l'inflation#Critiques_des_politiques_mon.C3.A9taires_contemporaines

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par hildegarde le Ven 31 Mai 2013 - 14:05

Quand on veut faire du neuf avec de l'ancien, ça s'appelle du recyclage...et ça n'a rien de neuf.
Après moi je dis ça, je dis rien, je n'y connais rien en économie... Laughing

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par troisgriffes le Ven 31 Mai 2013 - 15:32

amha toute ces choses en -isme ont un but louable en theorie mais toujours pervertis dans la mise en pratique.
Cela m'étonnerai beaucoup que la fusions des marchés soit dans l'interet de monsieur tout le monde,par contre pour les financiers et les rentiers là oui...
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Da le Ven 31 Mai 2013 - 16:13

Cela m'étonnerai beaucoup que la fusions des marchés soit dans l'interet de monsieur tout le monde

Si on a les produits US au prix de là-bas, ce sont plutôt les distributeurs Fr et leur marge de cinglé qui vont faire la gueule.
Un leatherman aux US: 60$
Le même en France: 100€
C'est pour tout pareil.


Et si ça peut faciliter l'obtention de la greencard, je ne vous dis même pas à quel désert ressemblera la France dans 10 ans. Enfin, plutôt qu'un désert, ce sera une maison de retraite (et ce sera bien fait).


Dernière édition par Da le Ven 31 Mai 2013 - 16:39, édité 1 fois
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Ven 31 Mai 2013 - 16:19

troisgriffes a écrit:amha toute ces choses en -isme ont un but louable en theorie mais toujours pervertis dans la mise en pratique.
Comme on dit "l'enfer est pavé de bonnes intentions".

Comme je l'ai écris plus haut, nombre de dogmes, d'idéologies, etc - des concepts souvent par nature artificiels, théoriques, ou abstraits - ne tiennent pas franchement compte de l'étendue des réalités biologiques, sociétales, environnementales, etc qui constituent ce monde, ni des impacts sociaux, environnementaux, etc, qu'ils auront sur le monde une fois en place. Il y a loin de la théorie à la pratique. Tous ces concepts, dogmes, etc, quand ils apparaissent ne surviennent pas dans un monde parfait, vierge et homogène. Ils débarquent dans un contexte complexe, plus ou moins déjà organisé et ayant un vécu/passé. Le monde dans lequel ils tentent de faire leur place est soumis à d'autres règles, à divers autres dogmes ou idéologies et confronté à diverses populations et castes sociales, organisations de la société, corporatismes, traditions, morales, etc. Il est donc, AMHA, fréquent qu'ils soient transformés, ignorés, combattus, etc.

Enfin, nombre de ces idées, dogmes, etc, ne sont pas tout blanc ou tout noir et viennent perturber des équilibres, ou créer des effets pervers (corollaires).

Quand ces dogmes, idées, etc, de par leur nature ou règles, cherchent à imposer des changements, règles de vie, etc, qui forcent la nature humaine, l'organisation traditionnelle des sociétés, etc (théories de l'homme nouveau, ou de la société nouvelle), ou qui ont un impact lourd sur notre environnement naturel ou sociétal (théories de la croissance infinie, etc), ils se révèlent violents. Là on rentre dans le domaine de la dystopie ; une utopie - par essence irréalisable - pleine de bons sentiments, qui vire au cauchemar.

Une idéologie, un dogme, etc, parfaits, sans corolaires ou inconvénients, ça n'existe pas. Malheureusement, pour connaître l'étendue de ces corolaires ou inconvénients, il faut bien avoir pu expérimenter les idées, dogmes, etc, dont ils sont porteurs, sur le terrain, en situation ; à partir de là, le mal est déjà fait. L'idéologie, le dogme, etc, est déjà installé. Cela vaut aussi pour toute invention technologique majeure, dont les effets à terme peuvent fortement changer une société ou impacter l'environnement. Bien sûr certains dogmes ont des effets moins contraignants que d'autres, ou sont mieux assimilés ou adaptés par la société que d'autres ; mais aucun n'est parfait et certains peuvent même virer au cauchemar.
Cela m'étonnerai beaucoup que la fusions des marchés soit dans l'interet de monsieur tout le monde,par contre pour les financiers et les rentiers là oui
Chacun de nous agit selon ses propres intérêts et rarement par pur altruisme ; il en va de même des petites gens comme des puissants, ou des personnes influentes. La seule différence c'est qu'une personne influente ou de pouvoir, surtout si elle est structurée en groupe social assez solidaire, ou collectiviste, distinct du reste de la société (oligarchie, technocratie, bureaucratie, ploutocratie, etc) disposant de réseaux d'influence structurés et participant à des corporations et si elle a accès aux supports d'influence de masse (médias), a infiniment plus d'influence que le citoyen lambda, qui lui ne peut guère influencer, même en groupe/société, plus largement que son maigre environnement social immédiat (famille, collègues, etc).
Toutefois, il peut aussi y avoir des effets bénéfiques aux décisions parfois égoïstes prises par des élites et autres gens influents, pour les petites gens (progrès technologique, hygiène et médecine modernes, confort moderne, etc). Comme Da le fait remarquer. Généralement rien n'est tout noir ou tout blanc et tout dépend beaucoup du contexte, d'où nous nous plaçons, de nos intérêts personnels, etc.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Sam 1 Juin 2013 - 8:48

Salut !
hildegarde a écrit:Quand on veut faire du neuf avec de l'ancien, ça s'appelle du recyclage...et ça n'a rien de neuf.
Yes ! Mais les termes "changement" et "innovation" parlent plus à l'électeur et au consommateur que celui de "recyclage". Laughing Ils font rêver et succitent l'espoir. Surtout dans les sociétés où le changement est devenu synonyme de mouvement positif, d'avancées, de marche inéluctable vers le progrès. Le mouvement devient alors la norme ; faut que ça bouge, que ça change. Laughing

On n'en fini plus de voir apparaître des slogans politiques qui promettent "le changement" - voir "le vrai changement" - Laughing ("Pour que ça change fort", Laughing "le changement sans le risque", Laughing "le président du vrai changement", "La révolution écologique"), "un autre monde/Europe/France/présidence/etc possible" ("présider autrement une France plus juste", "Pour une nouvelle société") et des slogans publicitaires qui jurent révolutionner, ou réinventer les choses et changer ta vie sur un petit "air de Paradis".
Si tu veux te vendre il faut faire rêver ; il faut du strass et des paillettes. Il faut promettre la Lune et non pas donner l'impression de refourguer de vieilles choses recyclées ; ça fait pauvre et conservateur. Laughing

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Ash le Lun 3 Juin 2013 - 23:01

Comme on dit sur l'échiquier Aveyronnais, quand ça bouge, ça roque fort !

Mwarf !

De toutes manières, y'a quelques petits trucs à piger, les populations Africaine et sud-Américaine ont été multipliées par quatre depuis 1950, l'Asie par trois, tandis que nous avons pris moins de 20%, nous n'avons donc plus aucun poids démographique ni industriel...
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF02153

À coté de ça, les pompes à fric historiques sont toujours présentes ici, ce qui nous laisse pays à la plus forte pression fiscale au monde :
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-france-a-la-pression-fiscale-la-plus-forte-du-monde_178334.html

Les complotistes diront que c'est pour mieux nous plomber, perso, je dirais simplement que c'est une dégénérescence évidente de la démocratie, comme l'avait noté Aristote en son temps :
http://politikon.fr/aristote-les-regimes-politiques/
Nous conduisant donc à avoir des politiciens professionnels (payés à se faire ré-élire), avec des instituts de "communication", comprendre propagande, pleinement opérationnels, le reste n'est que déduction...

Encore une fois, c'est la théorie du complot, face au paradoxe de l'intérêt (rapporte personnellement, mais nuit à la res publika, donc nuit à l'intérêt personnel finalement).
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Da le Mar 4 Juin 2013 - 9:44

«Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion. Mais alors, on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice »
F.Bastiat, 1850
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Mar 4 Juin 2013 - 16:40

Salut !
Ash a écrit:les populations Africaine et sud-Américaine ont été multipliées par quatre depuis 1950, l'Asie par trois, tandis que nous avons pris moins de 20%, nous n'avons donc plus aucun poids démographique ni industriel...
D'autant plus que la croissance démographique des pays occidentaux - crash démographique aidant - est désormais dépendante des migrations internationales ; comme autrefois la croissance démographique des villes occidentales - donc leur croissance économique (révolution industrielle, etc) - dépendit fortement de l'exode rural et de ses bras (ouvriers), puis de l'immigration venue des pays de l'est et du sud de l'Europe, constituant autant de nouveaux producteurs et consommateurs et permettant de faire pression sur le coût salarial (voir NAIRU).
D'un autre côté, la bombe démographique - explosion des naissances - risque d'handicaper et de destabiliser nombre de régions ; en Afrique sub-saharienne, notamment.
Toutefois la démographie n'est pas le seul facteur de puissance ; sans les moteurs que sont la technologie et l'idéologie (modèle de développement et idées), nul moyen de peser sur la scène internationale.
des politiciens professionnels (payés à se faire ré-élire), avec des instituts de "communication", comprendre propagande, pleinement opérationnels, le reste n'est que déduction.
On vend un leader politique et son programme comme on vend une marque ; d'ailleurs ce sont les mêmes (publicitaires) qui réalisent les campagnes publicitaires et politiques. La "starisation" des personnalités politiques et les campagnes à l'américaine - spectacles - ont beaucoup participées à changer le monde politique et ses règles et à blaser le public... pardon, les électeurs. Laughing
Da a écrit:
«Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion. Mais alors, on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice »
F.Bastiat, 1850
A noter tout de même et c'est marquant, que les pouvoirs politiques actuels (Europe), malgré les apparences, semblent quelque peu devenus impuissants dans bien des domaines (violences, chute du niveau scolaire, zones de non droit, grogne populaire, crise économique et énergétique, croissance, emploi, etc) et que le fossé se creuse de plus en plus entre élites et populations, ainsi qu'entre populations (sous-socialisés contre sur-socialisés contre socialisés, extrêmes contre extrêmes, minorités contre minorités et majorité et inverssement, etc).
La société est de plus en plus atomisée et le pouvoir politique de moins en moins légitime auprès d'une part croissante de la population.
Une partie de la population est devenue apathique, tandis qu'une autre partie fait toujours confiance aux élites et qu'une autre partie, elle même divisée, comme les deux autres parties, ronge ses freins.
AMHA nulle révolution à envisager ; par contre des émeutes, des heurts, des soulèvements, etc, oui. Ajoutez à ce contexte un pouvoir politique qui a perdu de sa légitimité et qui se révèle impuissant à canaliser le mécontentement et à régler les conflits et les scissions. Ca risque d'être relativement explosif ; notamment pour les petites gens, qui se retouveront forcément aux premières loges.
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par bigblond le Mar 11 Juin 2013 - 2:45

Bonjour à tous,

Pour approfondir le sujet.

Voici une petite vidéo dans laquelle Hervé JUVIN nous explique ce qu'il pense de l’accord de libre échange entre l’UE et l’Amérique du Nord.
Mais avant voyons qui est ce monsieur :

Hervé Juvin est un écrivain et essayiste français.
Il a fait ses études à Sciences Po Paris. Après avoir fait différentes choses sans rapport avec l'économie, à partir des années 1980, son expérience professionnelle de conseiller auprès d’institutions financières le conduit à publier plusieurs ouvrages qui décrivent les marchés boursiers, les nouveaux métiers de la banque, la construction européenne. Il participe au débat et à la réflexion collective à travers la création et l’animation de centres de réflexion, la publication d’articles et de livre, à travers aussi ses conférences et interventions publiques.

En 1989, il crée le groupe Equinoxe, l’un des premiers think tank français. En 1989, son rapport sur l’urgence de voir les Français détenir la majorité du capital des sociétés du CAC 40 contribue à la naissance du PEA.
En 1995, le rapport « Dérives bancaires » est le premier à porter à la connaissance du public les véritables montants des pertes du Crédit lyonnais.
En 1999, son rapport sur la création de l’euro met en garde sur les faiblesses politiques de la construction économique, financière et monétaire de l’Europe, telle qu’il a pu l’observer pendant cinq, ans, en qualité de secrétaire général de la Fondation Finance, présidée par M. Raymond Barre.
En 1995, il publie « Le devoir de Gestion », sur la nécessité pour les Français de gérer leur projet de vie, et de s’assurer eux-mêmes contre les grands risques de la vie.
A partir des années 2000, Hervé Juvin s’attache à spécifier les traits dominants de ce qui constitue, pour lui, une révolution de notre condition humaine et à caractériser la sortie en cours de cinq à six mille ans d’expérience politique, sociale et morale. Cette ambition prend une dimension nouvelle quand il quitte le cadre français et européen pour travailler et vivre à Madagascar, en Chine et en Inde, à partir de 2004.
Il publie en 2005 « L’avènement du corps – quand mon corps est mon seul patrimoine », en 2008 « Produire le monde – pour une croissance écologique », et en 2010 « Le renversement du monde – politique de la crise ». Il a publié avec Gilles Lipovestsky, en avril 2010, « L’Occident mondialisé – controverse sur la culture planétaire ».

Donc c'est plutôt quelqu'un du "système" et pas un anarcho-léniniste abruti de doctrine.

Voici le lien pour la vidéo (durée 7:29), il y aborde notamment l'exception culturelle française et la raison de son importance:
http://www.dailymotion.com/video/x10byzm_traite-de-libre-echange-entre-l-ue-et-l-amerique-du-nord_news#from=embediframe


Sur le thème de Big Brother des Etats-Unis voici un article de Bruno BERTEZ
Ici : http://leblogalupus.com/2013/06/07/cela-se-passe-pres-de-chez-vous-les-appels-telephoniques-des-americains-sur-ecoute/

Et le lien de l'article du Guardian
Ici : http://m.guardiannews.com/world/2013/jun/06/nsa-phone-records-verizon-court-order


Voilà pour ces deux aspects : cultures européennes et Étasunienne et contrôle des communications par l'état.
Je ne dit pas que c'est la vérité absolue, mais ça me semble être du bon sens.


Personnellement, et juste sur ces deux aspects, je n'ai pas envie que la nouvelle entité qui dirigera cet éventuel futur grand marché :
- puisse aussi facilement tracer mes communications téléphoniques et mon activité internet (même si je sais très bien qu' "ils" le font déjà mais "ils" ne peuvent pas s'en servir légalement)
- puisse écraser les différentes cultures européennes (2000 ans d'histoire, quand même...) en y substituant la sienne (langue, TV, cinéma, internet,...).


Après, je suis prêt à gagner moins qu'un américain, à payer des biens plus cher qu'aux USA ; si je peux garder ma culture et la transmettre, bénéficier d'une couverture sociale efficace quelque soit ma condition, conserver un système judiciaire qui ne permet pas à l'état de m'espionner sans quelques garanties, ne pas être obligé de bouffer des OGM, etc, etc,

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Da le Mar 11 Juin 2013 - 10:54

1er lol :

Donc c'est plutôt quelqu'un du "système" et pas un anarcho-léniniste abruti de doctrine.

Si seuls les cocos étaient abrutis de doctrines... Mais bon, je note qu'il vient de Science-Po. Tiens, on n'a pas parlé de Science-Po et d'abruti de doctrine dernièrement?

Personnellement, et juste sur ces deux aspects, je n'ai pas envie que la nouvelle entité qui dirigera cet éventuel futur grand marché :

- puisse aussi facilement tracer mes communications téléphoniques et mon activité internet (même si je sais très bien qu' "ils" le font déjà mais "ils" ne peuvent pas s'en servir légalement)

Parce-que tu crois que le gouvernement français ne prépare rien contre les terroristes islamo-pédo-nazi de l'Internet? Et l'UE? Et les limitations d'utilisation de l'argent liquide, de la vente et de l'achat d'or, c'est pas pour tracer tout ce que l'on fait?
Cette peur des US me fait vraiment marrer... Ce genre de truc ne viendra pas de l'ouest, mais bien de nos propres institutions.

- puisse écraser les différentes cultures européennes (2000 ans d'histoire, quand même...) en y substituant la sienne (langue, TV, cinéma, internet,...).

"Plus belle la vie" VS "The Big bang theory" (en VO)...
Franchement ? La culture française actuelle est à chier. Elle est pourrie par les subventions qui n'ont fait survivre que les médiocres ne sortant pas de la pensée unique. La voilà, l' "exception française" (il est d'ailleurs à noter que le seul film français à avoir gagné des oscars dernièrement est un film qui s'est vu refuser les avances sur recettes du CNC (une subvention déguisée), au profit de films sans intérêt).

C'est marrant ce peu de confiance dans notre belle culture. C'est un peu comme les handicapés, il lui faut des subventions et des quotas sans quoi on pense qu'elle va se faire ratatiner. Faîtes lui un peu confiance. Quand elle sera sorti de son cocon, elle a de forte chance d'être bien meilleure et de survivre par elle même. Elle l'a bien fait pendant 1980 ans...

Parlons de l'hégémonie de la langue anglaise maintenant.... Parler anglais, c'est indispensable. La France a 100 ans de retard à ce niveau. N'importe quel élève Européen parle 2 fois mieux anglais que n'importe quel petit français (j'ai réellement appris l'anglais quand j'ai quitté la France). Avec l'anglais je communique régulièrement avec: des anglais, des américains, mais aussi de hollandais, des Allemands, des Espagnols, des Indiens, des Chinois, des brésiliens, et différents habitants d'Afrique non-francophone, qui, curieusement, n'ont aucun problème à conserver leur propre langue à coté... La voilà la réalité la "substitution de la langue".

Et la disparition de la langue française, si elle arrive, viendra plus du niveau merdique de la culture fRançaise, et des bons soins du golgot Educ Nat, qui se fait un plaisir de lobotomiser les enfants un peu plus chaque jour depuis plus de 30 ans...
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par bigblond le Mar 11 Juin 2013 - 17:01

Bonjour Da,

Si j'ai choisi Juvin, c'est justement parce qu'il avait fait Sciences Po mais qu'il n'a pas le même avis que la majorité de ses confrères. D'autre part, il me semble que ce qu'il dit est d'une grande logique.
Après, on a le droit de ne pas être d'accord avec lui.

Oui, nous sommes tous déjà tracé sur internet, oui cela vient bien de nos propres institutions.
Il n'en reste pas moins :
- que je n'ai pas envie que ce soit les USA qui récupèrent mes données (pour quel usage?...).
- que je souhaite que ce genre de pratique soit encadré.

Oui, "Poubelle la vie" c'est de la m.... C'est justement pour ça que je ne regarde pas ça. Je regarde encore les infos pour savoir comment les médias présentent les actualités à mes concitoyens (et pour faire une moyenne avec ce que je trouve sur le net), quelques reportages et débats qui me semblent intéressant. Mais j'avoue avoir de plus en plus de mal a trouver des émissions intéressantes sur mon poste de télévision. C'est pour ça que je ne regarde beaucoup moins la TV.
Pour les films, je supporte de moins en moins toute cette violence qu'on nous impose. Donc, j'ai commencé à adopter une règle : dès que je vois une crime (meurtre, violence débile,...) je zappe ou j'éteins.
Quel est le modèle qui a permis cette dérive vers cette médiocrité ???

Oui, il faut des subventions et des quotas pour maintenir cette culture car sans cela le rouleau compresseur des groupes de médias US nous aurait écrabouillé depuis longtemps. Et pour reprendre le cas des pays d’Afrique (francophones ou pas) je serais curieux de connaître leurs niveaux de production cinématographique, édition, ...
L'exception culturelle française permet tout de même de maintenir quelques zones où on parle encore un peu le français (en Afrique notamment). C'est évidemment pour des raisons commerciales. Laissons les USA nous imposer leur culture et je ne donne pas cher de nos exportations vers ces pays.
Après, je reconnais que les subventions sont rarement données à des productions intéressantes.
Quelle est la cause qui a permis cette dérive vers cette médiocrité ???
A mon sens ce n'est pas en permettant la diffusion d'encore plus de films US où on massacre à tour de bras (ce n'est qu'un exemple) qu'on va améliorer le niveau.

Oui, les français ne parlent pas l'anglais, c'est regrettable car c'est effectivement une langue internationale qui permet de communiquer avec le reste du monde.
Il n'en reste pas moins que la langue française permet des subtilités que ne permet pas l'anglais. L'anglais est une langue à vocation pratique, le français permet des réflexions de type plus intellectuelles. Je ne dis pas que le français c'est mieux que l'anglais, mais juste que ça ne permet pas de faire les mêmes choses.
Cependant, je pense que la culture française par la langue française est encore reconnue internationalement même si ce n'est pas, et justement parce que ce n'est pas, la langue du business.

Oui, l'Education Nationale lobotomise nos gamins (enfin, ce n'est pas aussi simple que ça mais on est globalement d'accord).
Le système éducatif US lobotomise-t-il moins (ou plus) les jeunes américains ?
Encore une fois, quelle est la cause (la cause des causes) qui a permis cette dérive vers cette médiocrité ???


Nous sommes tous les deux d'avis très différents, c'est justement ça qui est intéressant.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Mar 11 Juin 2013 - 17:25

Salut !
Da a écrit:"Plus belle la vie" VS "The Big bang theory"
Est-ce seulement là de la culture... ou bien des produits culturels ? Est-ce de l'art ou bien du cochon ? Laughing That is the question.

Selon Pierre thuillier une culture est une oeuvre d'art.
"Une société n’a de culture qu’à partir du moment où elle est capable de mobiliser autour de certains idéaux, de certains mythes, de certaines croyances. Avoir une culture c’est savoir se situer par rapport : à l’univers et aux autres hommes, au passé et à l’avenir, au plaisir et à la souffrance, à la vie et à la mort."
"Les occidentaux des années 80 et 90 sont en réalité dépourvus de toute culture, du moins si on admet qu’une véritable culture présuppose une ferme conception de l’homme et de la société."

Bref, Thuillier met tout le monde d'accord : ce que l'on appelle culture n'en est pas. La vraie culture est fossilisée dans nos musées.

Si l'on suit cette logique les USA ne sont pour rien dans notre acculturation, ou pour si peu ; le problème vient de nous (français et occidentaux) et de notre mode de vie et de pensée. On a tout simplement oublié ce qu'était une culture vivante, à force de ne plus penser qu'en termes économistes et technicistes.
bigblond a écrit:je supporte de moins en moins toute cette violence qu'on nous impose. Donc, j'ai commencé à adopter une règle : dès que je vois une crime (meurtre, violence débile,...) je zappe ou j'éteins.
"A la télé, un jour sans meurtre serait un jour sans pain !" (André Malraux). dévil

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Da le Mar 11 Juin 2013 - 17:32

Encore une fois, quelle est la cause (la cause des causes) qui a permis cette dérive vers cette médiocrité ???

MAI 68 ! ^^
Lol
Quoique...

En tout cas, voir la médiocrité comme étant résultante des US, c'est pour moi réducteur. Les produits culturels US, on en trouvent énormément de très bonne qualité.
Ce que beaucoup ne supportent pas, c'est que les US vendent ce que veulent les gens: de la merde (ou pas). En France, la merde, on la subventionne.

Pour moi, la médiocrité intellectuelle (qu'elle soit US ou Fr) n'est pas une conséquence, mais plutôt une cause de la baisse du "marché" culturel.

Je ne crois absolument pas à la thèse du rouleau compresseur US qui aurait tout dévasté si on avait pas eu les quotas et les subventions.
C'est un peu comme dire que le pièges à éléphants dans ton jardin, c'est vachement efficace, vu qu'il n'y a pas de pachydermes qui traînent dans le coin.

Je lis et consomme beaucoup de "produits culturels" US. Mais vu que je ne regarde plus la TV ou presque, je choisis ce que lis ou regarde, et donc je peux savourer un Merle, un JF Parrot, voire un Molière de temps en temps. Dans la liberté, il n'y a nulle obligation, et la culture française (la vrai, pas le truc infâme bobo-branchitude dont on nous inonde l'esprit depuis des lustres) y conserve sa place, de part sa qualité.

Alors justement, si la culture et la langue française sont de qualité, pourquoi les considérer en handicapé et imposer quotas, subventions, et toute les autres "rééquilibrages" dont nos interventionnistes ont le secret ?
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Da le Mar 11 Juin 2013 - 17:37

@Krav, qu'on parle quota et subventions dans un marché commun, on parle bien de produits culturels, donc de PBLV vs the big bang theory.

En effet, le mot culture est galvaudé par ceux qui s'en disent les défenseurs. Enfin, tu vois dans mon précédent post (qui a croisé le tien), de quoi je parlais...

Bref, Thuillier met tout le monde d'accord : ce que l'on appelle culture n'en est pas. La vraie culture est fossilisée dans nos musées.

Intéressant...
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Mar 11 Juin 2013 - 17:58

Da a écrit:En effet, le mot culture est galvaudé par ceux qui s'en disent les défenseurs.
Bah ! moi je dirais qu'il est surtout galvaudé par tous ceux qui s'en réclament (nous, les modernes). mrsgreen
Intéressant...
La culture est par essence populaire (hou ! Le vilain mot), mrsgreen ou élitiste et elle est partagée par une même population. Généralement elle ne participe pas d'une logique marchande/commerciale (enjeux économiques). Elle crée du lien entre les personnes d'une même société, ou d'un même groupe. Par ailleurs nos sociétés ne sont-elles pas devenues multi-culturelles ? Acculturelles, je dirais, moi, plutôt. mrsgreen
Aujourd'hui la "culture" c'est ce que l'on consomme. Ne parle-t-on pas, d'ailleurs, d'industrie du disque et du cinéma ? Elle est morcelée en secteurs, niches, tribus, publics, etc ; elle ne fédère plus les gens au delà de l'horizon sectorielle et des goûts particuliers, qui morcellent plus qu'ils ne fédèrent. Chacun papillonne entre les genres, les sous-cultures, etc, au grès des modes, de la médiatisation de masse et de la publicité (matraquage), des sorties DVD/CD, des goûts personnels, etc. Tout ça ça ne fait pas une Culture au sens traditionnel du terme ; culture étant synonyme de civilisation, soit de modèle de société. Pour t'en convaincre essaie d'imaginer ce qu'était la culture au moyen-âge, ou à l'antiquité. Rien à voir avec aujourd'hui. La culture a été marchandisée, individualisée, etc ; elle n'est plus le lien qui permet d'organiser une société autour de projets et de mythes communs... si ce n'est autour du projet de consommer. mrsgreen

« La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié. » Édouard Herriot. mrsgreen

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par bigblond le Mar 11 Juin 2013 - 20:27

Rebonjour,

Pour approfondir sur sur le sujet du grand marché transatlantique on pourra visionner cette longue conférence (env. 1h15) de Hervé JUVIN sur la crise mondiale, ses développements et ses perspectives donnée à l'Ecole militaire, devant la Société de Stratégie.
C'est tout frais car elle date du 18/04/2013.
Je viens de tomber dessus et de la visionner.

Il y évoque notamment la façon dont les USA envisagent le monde.

Je ne sais pas ce que vous allez en penser, mais moi je trouve que c'est loin d'être débile. Et quand j'entends ce qu'il dit, je n'ai pas envie d'essayer la "méthode américaine".

La première partie : http://www.dailymotion.com/video/xzzdw0_conference-d-herve-juvin-d-une-crise-a-l-autre-vers-un-nouveau-monde-partie-1_news

La seconde partie :
http://www.dailymotion.com/video/xzzvhf_conference-d-herve-juvin-d-une-crise-a-l-autre-vers-un-nouveau-monde_news?start=1

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Mar 11 Juin 2013 - 20:53

Yep ! Je connaissais déjà l'avis de Hervé Juvin sur le marché transatlantique. Ca a l'air de se tenir. désolé
Pour ce que j'en sais l'idée de ce projet résulterait en partie de la perte d'influence et d'hégémonie mondiale des USA, de la multipolarisation de la planète et du besoin de normaliser (créer des normes) le commerce.

Deux articles qui m'ont l'air assez objectifs sur le sujet.

Un grand marché transatlantique, en réponse à la crise
La dynamique mondiale se situe désormais du côté de l’Asie où, dans la lignée de la Chine, les nations émergentes de cette région, mais aussi celles issues d’autres parties de la planète, marquent chaque jour davantage de leurs ambitions l’échiquier économique mondial. A tel point que l’on en aurait presque oublié que l’Europe et l’Amérique du Nord, à elles seules, représentent plus de la moitié de la richesse mondiale.

La crise économique (occidentale) est aussi passée par là. L’Amérique et, plus encore, les nations européennes, ont besoin de relais de croissance.
UE et États-Unis visent une zone de libre-échange en 2015
«Ces négociations vont fixer la norme non seulement pour le commerce et les investissements transatlantiques, mais aussi pour développement du commerce à travers le monde»
Bigblond a écrit:quand j'entends ce qu'il dit, je n'ai pas envie d'essayer la "méthode américaine".
Quoi qu'il en soit nous serons placés devant le fait accompli. désolé

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Da le Jeu 13 Juin 2013 - 10:21

DA a écrit:
Parce-que tu crois que le gouvernement français ne prépare rien contre les terroristes islamo-pédo-nazi de l'Internet




La France dispose-t-elle d'un programme de surveillance massif proche de celui mis en place par l'Agence américaine de sécurité nationale (NSA) ? La réponse est oui. La direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), les services secrets français agissant au-delà de nos frontières, examine, chaque jour, le flux du trafic Internet entre la France et l'étranger en dehors de tout cadre légal.



http://www.lemonde.fr/international/article/2013/06/11/en-france-la-dgse-est-au-c-ur-d-un-vaste-programme-de-surveillance-d-internet_3427837_3210.html

Et il est à noter que cela soulève en France moins d'indignation que la même affaire aux US. Ben oui, les US, c'est des grands méchants qui veulent espionner votre vie privé... Alors que l’État français ne fait que nous protéger du terrorisme...

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par hildegarde le Jeu 13 Juin 2013 - 13:52

Da a écrit:

Les français sont des veaux...


ben moi qui pensais qu'on était des moutons...c'est peut-être le fait que nous n'ayons plus rien à tondre..rir

d'un autre coté, tu as raison, vu qu'on va bientôt se faire bouffer tout cru, le veau est bien plus tendre ! sauf moi, je suis une vieille vache !


désolée....je sors...

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Mike Steiner le Jeu 13 Juin 2013 - 14:06

La plupart des gens sont des veaux (et pas particulièrement les Français), et il suffit de lire les deux ouvrages suivants pour s'en convaincre:

- Le viol des foules par la propagande politique (Serge Tchakhotine), datant de 1939, puis updaté en 1952.

- Propaganda (Edward Bernays), datant de 1928.

Les deux sont disponibles en format poche ou à votre bibliothèque municipale.

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