Fusion marchés USA - Europe

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Mer 20 Fév 2013 - 13:05

Salut !
bigblond a écrit:Dans le cas où on subirait une grosse crise économique, nous serons "finalement" bien contents lorsque la crise viendra puisque nous nous en sortirons
Les crises sont déjà là, king size blond. Nous sommes déjà dans le jus. C'est un fait. Il ne s'agit donc pas seulement de savoir si l'on doit éviter certaines crises, mais de faire face aux situation de crises effectives, réelles et contemporaines.
Concernant la crise économique, sociale et bientôt politique, ainsi que la crise énergétique, nous sommes déjà non plus dans l'anticipation, mais dans la réaction.
bigblond a écrit:il est bien difficile d'aborder le thème "Crises économiques et énergétiques" sans faire de l'économie, et de faire de l'économie sans faire de l'économie-politique...
Tafdak ; seulement il y a analyse politique, économique, etc. et politique politicienne, idéologique, ou partisane.
bigblond a écrit:Je vais (encore) faire une analogie "simpliste" : Je prépare un B.O.B parce que je souhaite en priorité me prémunir en cas d'incendie de mon domicile (ce n'est pas le seul risque potentiel, je suis d'accord). C'est très bien d'avoir un B.O.B (on est d'accord), mais est-ce plus intelligent de se prémunir contre l'incendie (vérifier régulièrement le tubage du poêle, ramoner plus souvent, améliorer la sécurité de son circuit électrique, acquérir des extincteurs, acquérir des détecteurs incendie,...).
Yep ! Mais ce n'est pas politique ; c'est du bon sens près de chez vous. Une mesure domestique.
bigblond a écrit:sur le fronton du site, il est bien écrit "Faire face aux risques et aux situations de crise", mais ça personne ne le lit, ou (en tout cas) l'oublient rapidement. "Faire face", oui c'est important - il faut le faire. "Eviter", je trouve que c'est important (aussi) - c'est pour cette raison que je vous en parle (de façon "insistante"...).
Yep ! Éviter d'en arriver à devoir faire face ce serait mieux. Anticiper les choses pour éviter les cas de caca ce serait le top. Toutefois éviter la catastrophe c'est surtout une affaire sociétale et politique et l'affaire des politiques, des militants, des organisations, des acteurs sociaux, économiques, etc., etc. On en est où sur ce point précis ? On en est où de l'anticipation politique du pic de pétrole, de la crise économique, etc ? Comme je l'écrivais précédemment il y a de grosses inerties dans nos sociétés et ceux qui président à nos destinés, tout autant que nombre de leurs opposants, ne semblent pas aller dans le sens de l'anticipation des risques tels que le pic de prétrole, la crise économique, etc.
Je ne sais plus qui disait à peu près que l'on ne peut pas escompter trouver de solutions au sein d'une société qui nourrit elle-même les causes qui l'on mise dans une mauvaise situation et chez ceux-là même dont les politiques ont participé à créer la situation de risque dans laquelle nous sommes.

"Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes" (Bossuet).

Olduvaï existe justement parce que nous avons pris conscience que ça ne bouge pas dans le bon sens, ni du côté des élites, ni du côté de leurs détracteurs et qu'il existe de très fortes inerties qui verrouillent toute alternative sérieuse. Il y a non seulement une incapacité à réformer les choses du côté des élites, mais une incapacité des contestataires à remettre réellement en question les choses.
Alors oui, tenter d'éviter les catastrophes nous ne sommes pas contre et chacun peut agir en conséquence dans les structures (militantes, politiques, associatives, etc.) multiples qui existent déjà dans le monde réel. Toutefois, notre taf ici c'est de gérer les risques... au cas où l'action politique échoue et tout porte à croire, sauf preuve du contraire, que la fuite en avant, notamment sur les problèmes de pic de pétrole ou de crise économique, prévaut.
Olduvaï c'est juste une assurance-vie contre les situations de crises... au cas ou. Olduvaï c'est un "système D" anti situations de crises. Point. Par définition Olduvaï ne fait donc pas dans le politique. Position individualiste, peut-être ; mais d'un autre côté nous agissons à notre très petite échelle et sans moyens.

D'un autre côté si l'on a une chance réelle d'éviter le pire par la voie du militantisme, pourquoi continuer à alimenter un forum comme celui-ci ? Si la solution passe par le militantisme et si celle-ci est assuré de réussir autant abandonner le système D anti-situations de crises. Non ?

Et puis Olduvai n'est pas un forum survivaliste. Qu'on se le dise....


Dernière édition par KrAvEuNn le Mer 20 Fév 2013 - 16:10, édité 1 fois

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par argoth le Mer 20 Fév 2013 - 16:10

bigblond a écrit:
Et pour répondre à Canis Lupus :
A mon sens, payer moins de taxe ne signifie rien dans l'absolu.
Quel est l'intérêt de ne pas payer de CSG en frontal si par derrière tu doit payer plus cher en assurance médicale privée.
Si l'assurance médicale privée est moins efficace (moindre qualité des soins, etc, etc...) je préfère continuer à payer la CSG et avoir un système médical performant.

Si tu me le demande, je te ferais un topo sur la comparaison du coût réel de l'assurance santé en France et aux USA. La conclusion : bien que l'argent ne soit pas pris aux mêmes endroits, c'est toujours essentiellement le salarié qui paye et c'est encore (et malgré tout) le système Français qui est plus efficace.
Mais, il se fait tard et je dois me rendre dans un lieu de perdition afin de dépenser un peu de ma richesse qui fera vivre un cafetier et je m'acquitterais de la taxe sur les boissons alcoolisées qui va financer notre bon système d'assurance santé... J'en profiterai pour rencontrer des gens et... qui sait... militer un peu pour essayer à mon échelle d'améliorer un peu la société.

Ça dépend dans quel société tu vie, ça dépend de tes moyens et de ton état de santé. Pour avoir des soin supérieur au texas versu inférieur au québec (je prend cette exemple parce que j,ai un ami qui y vie je peux donc très bien comparer) Ici au québec 40% de mes impots et taxe vont au service de santé, cela représente 4000$ par ans. J'ai un salaire sous le salaire moyen (québec 2012 salaire moyen de 48 000$, je fais 37 000 soit 78% du salaire moyen persque 25 % en desous). Si je vivais en texas, mon assurance me couterais 1500 à 2500$.

Donc pour moins cher j,ai de meilleurs soin, certes ce système est viable que si je travail et donc que j'ai les moyens de payé l'assurance maladie. Une personne sans salaire est couvert par un régime publique (texas) moins généreux que le système québecois. Une personne riche aurait encore une bien meilleur couverture que moi.

Donc c'est un choix de société est-ce qu'on accepte que tout le monde (ce qui est faux parce que vos riches en france vous me ferez pas croire que au besoin il vont pas ailleurs pour se faire soigné si le système francais offre pas ce qu'ils veulent ou pas assez vite) soit soigné de manière égale, ce qui veux dire que les gens qui travaille devront payé plus cher, parce que pour eux et pour les autres. Ou si on se dit pourquoi je payerais pour les autres?

Si tu me dit que toi tu veux un service uniforme pour tous, c'est une cause qui peut se défendre très bien. Mais vient pas me dire qu'un service privé/publique ça TE ou ME coute la même chose c'est pas vrai du tout. Ça vas couté la même choses par malade (environ) un système ou l'autre, pour des soin équivalent, oui. Mais c'est vas pas te ou me couté la même chose. Parce que en mode privé tu ne vas payé presque (parce qu'il y a un minimum de soin publique) que pour toi et donc moins cher. A moins d'être une personne à risque.

Je dit pas que le système Français est mauvais vous avez fait le choix d'un système santé égalitaire autant que possible pour tous. Socialement ce choix se défends très bien. Mais c'est faux de dire que dans un système privé ça te couteras sensiblement la même chose pour te faire soigné.

a+

Source :

- institut des statistique du québec (salaire moyen)

- Ministère de la santé et service sociaux du québec

- Mon slip de paye

- copain au texas

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Canis Lupus le Mer 20 Fév 2013 - 19:13

Mon affirmation était simpliste car je faisais référence aux taxes en général, et ce n'est pas dit qu'on pait moins de taxe dans ce marché transatlantique. Et toi tu me réponds en parlant de la CSG qui n'a pas grand chose à voir avec le commerce me semble-t-il.

Étant donné que le citoyen n'a aucun pouvoir direct sur la marche de l’État et des collectivités territoriales, c'est juste illégitime de se faire imposer/taxer autant.

Je ne comprends pas ce que tu avances dans ton premier message. Quel est le véritable risque de ce marché, si risque il y a pour nous, les prévoyants ?

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Canis Lupus le Dim 24 Fév 2013 - 19:40

Je suis en train de lire La Tradition de la Liberté, et ça me fait bouillonner le cerveau de constater l'ineptie de la politique aujourd'hui.
Entre autres auteurs, on y trouve Bastiat qui a tordu le cou des protectionnistes, des socialistes et autres bienfaiteurs autoproclamés de la société.
La politique c'est prendre aux uns pour donner aux autres.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par bigblond le Jeu 23 Mai 2013 - 17:35


Bonjour Canis Lupus

Canis Lupus a écrit:Mon affirmation était simpliste car je faisais référence aux taxes en général, et ce n'est pas dit qu'on ait moins de taxe dans ce marché transatlantique. Et toi tu me réponds en parlant de la CSG qui n'a pas grand chose à voir avec le commerce me semble-t-il.

Étant donné que le citoyen n'a aucun pouvoir direct sur la marche de l’État et des collectivités territoriales, c'est juste illégitime de se faire imposer/taxer autant.

Je ne comprends pas ce que tu avances dans ton premier message. Quel est le véritable risque de ce marché, si risque il y a pour nous, les prévoyants ?


Le problème c'est que la théorie actuellement en vigueur c'est que le commerce et la finance dirigent le monde et imposent (de fait) les règles que nous devons respecter, ce qui provoque une concentration de richesse (ou de monnaie) à des endroits où elle n'est pas nécessaire (puisqu'il y en a déjà beaucoup). En conséquence il manque de la monnaie là où il y en aurait besoin. Donc c'est bien le commerce et la finance qui obligent indirectement à redistribuer une partie de la monnaie vers les endroits où il en manque.
Pour y parvenir, la solution actuelle c'est de lever des impôts et des taxes pour redistribuer une partie (une petite partie seulement) vers les endroits où c'est nécessaire.

Evidemment, comme c'est le commerce et la finance qui ont les vrais moyens d'influencer les politiques qui font les lois, ce ne sont pas ceux qui ont le plus qui payent le plus, mais les classes moyennes.
C'est pour cette raison que :
1 - "on" n'arrive jamais à un bon rééquilibrage (puisque les classes moyennes ne peuvent pas à elles seules fournir la monnaie qui manque à certains endroit et que de ce fait elles s'appauvrissent également par les impôts et taxes)
2 - ceux qui ont déjà beaucoup trop de monnaie (ou de richesse) continuent a accumuler de la richesse au dépend de tous les autres.
3 - donc l'écart se creuse de plus en plus entre d'une part ceux qui ont beaucoup trop et d'autre part ceux qui ont un peu et ceux qui n'ont rien.

Donc, à mon sens la question qu'il faut se poser n'est pas "Comment faire baisser les taxes?" mais "Qui doit payer les taxes (et les impôts) pour rééquilibrer le système ?"

Nota : j'ai pris l'exemple de la CSG comme ça, parce que c'est une taxe qui est sensée s'appliquer à un maximum de revenus et alimenter une caisse pour permettre à tous de se soigner gratuitement. J'aurais pu prendre un autre taxe et faire une démonstration qui aille dans le même sens. Le problème n'est pas le montant de la taxe mais qui la paie et est-ce que celui qui la paie peut la payer.


Sinon, oui, le citoyen n'a quasiment aucun moyen d'action sur la marche de l'état. C'est pour cette raison que je suis de plus en plus sensible aux arguments des défenseurs de la démocratie par tirage au sort.
Oui, il est illégitime de se faire taxer autant... lorsqu'on est dans la classe moyenne...
NON, il n'est pas illégitime de taxer beaucoup ceux qui ont beaucoup trop (ou énormément) pour obtenir un juste rééquilibrage. Après, il faut définir ce qu'est un juste rééquilibrage...


Concernant les risques de ce marché :
1 - Nous n'arrivons déjà pas à un marché équilibré en Europe. Je ne pense pas qu'en ajoutant une hyper-puissance (militaire et économique) à une flopée de petits états on puisse y parvenir. Nous allons nous faire bouffer tout crus par les USA.
2 - Si il y a fusion des marchés US et Européens, elle imposera une monnaie unique (encore une...), mais comment concilier deux bloc avec des politiques monétaire diamétralement opposées (le Dollar - malgré ses planches à billets illimitées - garde une valeur parce que les USA ont un arsenal militaire supérieur au cumul de l'arsenal des 20 états les plus puissants militairement - Lorsque qu'un état remet en cause la "légitimité - illégitime" du dollar, ça ce passe mal pour lui : Irak, Libye,...).
3 - Si il y a fusion des marchés US et Européens, elle imposera une harmonisation des réglementations qui se calquera très certainement sur la réglementation américaine et les grands perdants seraient probablement l'agriculture, l'écologie et la chimie européenne : bienvenue aux OGM, aux pesticides, à la privatisation de tout, à la loi du plus fort... et adieu variétés anciennes, à la nourriture saine, au cinéma français, à la santé pour tous (protection sociale) et aux services publics auxquels nous sommes si attachés.
4 - Dans ce contexte, nos entreprises leaders européennes qui ne sont (en général) que des naines par rapport au mastodontes américaines vont se faire laminer.


Conclusion :
Je pense que si les USA poussent dans ce sens c'est pour :
1 - se constituer un marché de consommateurs réservés où ils pourront exporter leurs produits (globalement les européens n'arriveront pas à exporter leurs produits aux USA).
2 - puiser dans l'épargne des européens pour soutenir leur politique expansionniste (les américains vivent plus à crédit que les européens)
3 - contrer la Chine en l'empêchant de se développer de trop pour qu'elle ne concurrence pas les USA sur les matières premières.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Da le Ven 24 Mai 2013 - 10:09

NON, il n'est pas illégitime de taxer beaucoup ceux qui ont beaucoup
trop (ou énormément) pour obtenir un juste rééquilibrage. Après, il
faut définir ce qu'est un juste rééquilibrage...

Légitime pour toi, peut-être. Pour moi, c'est immoral, et injuste. Et entre nous, étant donné que la légitimité est fixé par la loi, n'importe
quelle exaction étatique peut-être légitime.

De plus, l'expérience nous montre que c'est un système qui ne fonctionne pas: les entrepreneurs se cassent ou se restreignent, les riches se
délocalisent. Avec se barrent leur consommation, leur épargne, et leur innovation, qui seraient pourtant bien utiles à une France en déclin.

En attendant, l’État déjà en état d'obésité morbide atteint le poids record de 58% du PIB. Sans compter qu'il multiplie les crédits cofidis pour se payer sa malbouffe.

Donc, à mon sens la question qu'il faut se poser n'est pas "Comment
faire baisser les taxes?" mais "Qui doit payer les taxes (et les impôts)
pour rééquilibrer le système ?"

Tout le monde doit payer des taxes, ou personne.
C'est ça l'égalité.

Ton mode de pensée est fixé sur le fait qu'il n'est pas juste que quelqu'un ait plus qu'un autre. Mais c'est la vie. Il y a des riches, des pauvres, des moches et des beaux, des imbéciles et des intelligents. L'égalité des lumières, c'est l'égalité en droit, ce n'est pas mettre tout le monde au même niveau. C'est cette égalité en droit qui permet la liberté (l'égalitarisme ne pouvant se faire que par la contrainte). Et puisqu'on est en France, il est bon de rappeller que la fraternité n'est pas un sentiment que l'on force, mais qu'on appelle. Tu es enclin à aimer et aider ton frère, pas contraint.
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Ven 24 Mai 2013 - 12:15

Salut !

Mes deux roupis.
bigblond a écrit:Je pense que si les USA poussent dans ce sens c'est pour
Derrière le terme "USA" se trouve en fait l'élite politique, économique, financière, industrielle, etc, US (oligarchie). Les ricains ne poussent pas ; celle qui poussent c'est une partie de leurs élites, passablement urbaine et mondialiste et une réalité commerciale, techniciste et économiste à vocation universaliste.

Ces élites ont majoritairement un discours médiatique intérieur protectionniste ; dans les faits elles sont passablement acquises au mondialisme. Le mondialisme est devenu une réalité incontournable et hégémonique qui s'impose d'elle même. Si les européens sont un peu en retard sur les USA, leurs entreprises et sociétés se mondialisent rapidement. Même Airbus est international et non spécifiquement européen, comme on l'entend souvent.

Que les marchés, les producteurs, ou les consommateurs se situent aux USA, en Chine, au Maroc, ou en Pologne est secondaire pour ces élites. Ce qui leur est primordial c'est la croissance de leur patrimoine, de leurs entreprises - souvent internationales - leurs parts de marché, leurs bénéfices, la cotation de leurs actions, etc. Une entreprise, une société, etc, pour durer, notamment dans la lutte économique mondiale, doit dégager des bénéfices et contenter ses actionnaires et partenaires ; c'est d'autant plus vrai à l'heure des marchés dématérialisés et de l'hyper mondialisation.

Une partie des élites US a déjà dé-localisée le gros de sa productions (notamment en Chine, atelier et banquier du monde), condamnant une partie de sa population au chômage (voir Detroit, etc) ; elle se contente désormais d'engranger les bénéfices, souvent sans rien produire de concret (de matériel), ou seulement des services et des innovations technologiques.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par bigblond le Ven 24 Mai 2013 - 12:29

Bonjour Da,

Je comprend ta position puisque j'avais la même il y a encore quelques années. J'étais un libéral convaincu... parce que j'avais bien appris ce qu'on nous disait à la télé, à la radio, à l'école...

Ca va nous écarter du sujet, mais ce n'est pas grave.

Je ne dit pas qu'il est injuste que certain aient plus que d'autres.
Je ne dit pas qu'il faut mettre tout le monde au même niveau.
Je pense qu'il est normal qu'une plus grande performance soit récompensée d'une manière ou d'une autre (de nos jours c'est avec de la monnaie, demain se sera peut-être avec autre chose).
Ainsi, je trouve normal qu'il y ait une classe moyenne et des pauvres.
Je trouve normal que tout le monde paie des taxes et des impôts, par contre je trouve anormal que ceux qui ont énormément n'en payent quasiment pas simplement parce qu'il ont les moyens d'organiser leur patrimoine pour échapper à l'impôt.
Je trouve également anormal, qu'une toute petite minorité qui a énormément influence (très efficacement par son lobbying) les lois au travers des hommes politiques (que la classe moyenne et les pauvres ont élu) pour gagner encore plus et mettre tous les autres dans une pénurie et leur fasse payer les impôts à leur place. La démocratie (ou plutôt la représentation parlementaire) ce n'est pas cela.

Je dit simplement que le système ne peut pas fonctionner de façon harmonieuse et équilibré si quelques uns "séquestrent" d'énormes quantités de monnaie au dépend de tous les autres.
En effet, cette monnaie retirée de l'économie créé une pénurie qui oblige les états à emprunter la monnaie qui manque.
Monnaie qui est empruntée à la minorité qui a déjà énormément contre versement d'intérêts, ce qui oblige les autres à s'endetter de plus en plus et à payer de plus en plus d'intérêts et donc à augmenter continuellement les impôts et taxes pour payer les intérêts.
La boucle est bouclée...

Conclusion :
Le problème n'est pas le montant des impôts et taxes (ça c'est une des conséquences).
Le problème n'est pas que les pauvres payent des impôts pour payer des intérêts parce qu'ils ont du emprunter la monnaie qui leur manquait (ça c'est une conséquences).
Le problème n'est pas que les riches prêtent de la monnaie aux pauvres contre des intérêts (ça c'est encore une conséquences).
Le vrai problème (la cause des causes) c'est que la monnaie manque à certains endroits et qu'elle est en excès à d'autres endroits ?
Après, si on résout ce problème il y aura toujours des endroits où il y aura plus de monnaie qu'a d'autres.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Da le Ven 24 Mai 2013 - 14:02

Le vrai problème (la cause des causes) c'est que la monnaie
manque à certains endroits et qu'elle est en excès à d'autres endroits ?

Non. Cette histoire de manque de monnaie est aberrante, car elle envisage l'économie comme une entité finie et prédéterminée dont on pourrait planifier la distribution des fruits. Sans compter qu'elle n'envisage même pas que cette redistribution massive ne conduit qu'à une chose: l'empoisonnement de l'arbre nourricier.

Puis aux dernières nouvelles, L'état ne manque pas vraiment de monnaie à redistribuer, puisqu'il ponctionne déjà 46,8% du PIB...

De même le problème ne vient pas des usines qui ferment, mais plutôt de celles qui n'ouvrent pas. Et pourquoi elles n'ouvrent pas? à cause du niveau d'imposition français. Donc pour répondre à ta première affirmation, le problème vient bien en partie du montant des impôt et taxes...

Tu peux faire tout ce que tu veux, les riches arriveront à se casser et à éluder l'impôt plus facilement que le reste de la population. Ils auront des armées de spécialistes pour le faire, sans parler des accointances qui existaient même dans les systèmes les plus soviétiques.

Si au moins il commençait par gérer correctement l'argent qu'il a disposition, cela pourrait à la rigueur être accepté, mais vu que c'est du pognon qui va être cramé en fêtes de la musique, en concerts "gratuits" de Johnny H., en "Marseille capitale de la culture", pour filer des ipads au gamin de 6ième, ou pour créer un enième ministère rempli de consultant payé à coups de K€, je ne vois pas qui peut soutenir un tel système.

L'imposition des "riches" n'est qu'une belle excuse qui n'a jamais servi qu'à ponctionner plus largement la classe moyenne (la preuve cette année encore, et attendez l'année prochaine...).

Il faut bien comprendre que l'harmonie ne peut résulter d'un système de planification étatique. Il n'y a pas moyen de contrôler tous les biais pour arriver à ce résultat. A cette échelle, l'ordre n’apparaît que quand il est spontané (la nature nous le montre chaque jour).

J'étais un libéral convaincu... parce que j'avais bien appris ce qu'on nous disait à la télé, à la radio, à l'école...
T'étais en France et on t'a appris le libéralisme à la télé, la radio, et à l'école? MDR. On ne doit pas vivre dans la même dimension. Y a pas plus pro-interventionniste que ces trois outils de propagande dans la mienne, et cela depuis quelques dizaines d'années.


PS: bonjour quand même, désolé je n'ai pas l'habitude de saluer à chaque post clind'oeil
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par bigblond le Ven 24 Mai 2013 - 14:41

Bonjour argoth,

Je comprends ta position qui est basée sur ton expérience, mais je ne pense pas que tu arrive à la bonne conclusion car tu ne prend pas en compte toute les données du problème.

Ne t'inquiète pas, comme toi, je suis également incapable de mener une étude sérieuse sur un problème aussi complexe, je ne fais que lire les gens qui savent le faire.

Voici un site qui fait la comparaison entre les systèmes Français et Américain (USA) :
http://www.danielmartin.eu/Economie/SS-USA-France.htm

Donc, en résumé et en conclusion, voilà ce qui résulte de cette étude menée par des spécialistes de la question :


Comparaison des dépenses de santé

Les dépenses de santé françaises, exprimées en pourcentage du PIB (10.5 %), sont voisines de celles de pays comparables comme la Belgique, l'Allemagne et la Suisse [7]. Certains pays comme la Suède, le Danemark et la Hollande dépensent un peu moins.

Les Etats-Unis dépensent beaucoup plus (16 % en 2005 [22]), surtout si l'on tient compte de la parité de pouvoir d'achat (en 2004 1 $ avait le pouvoir d'achat de 0.914 € et le PIB par habitant à parité de pouvoir d'achat est pratiquement 50 % plus élevé aux Etats-Unis) ; du reste, en 2004 la dépense annuelle par habitant à parité de pouvoir d'achat est $3159 en France contre $6102 aux Etats-Unis, presque deux fois plus.

- "En 2002 les Etats-Unis ont dépensé $5267 par habitant en soins de santé, dont $2364 (45 %) à la charge des contribuables. La France a dépensé seulement $2736 par personne, dont $2080 (76 %) à la charge des contribuables."

- "La plupart des Américains ne savent sans doute pas que notre espérance de vie est nettement plus faible que celle d'autres pays avancés et notre taux de mortalité infantile nettement plus élevé."

- Une étude du ministère de la santé des Etats-Unis publiée en 2003 a montré que les Etats-Unis dépensent plus par personne que les autres pays avancés sans obtenir de meilleurs soins parce que les coûts y sont plus élevés :
· Les médecins américains gagnent beaucoup plus que leurs collègues français, bien que les niveaux moyens des salaires des deux pays soient comparables ;
· Les prix des médicaments négociés avec l'industrie pharmaceutique sont plus élevés aux Etats-Unis, par suite d'une négociation moins bien conduite ;
· Une grande partie des dépenses de santé américaines est consacrée aux frais administratifs : 31 % aux Etats-Unis contre 17 % au Canada.


Comparaison selon l'Organisation Mondiale de la Santé

Selon le rapport 2000 de l'OMS basé sur des estimations pour 1997, la France a le meilleur système de santé du monde tandis que les Etats-Unis - pays qui dépense le plus par habitant - sont au 37ème rang, entre le Costa-Rica 36ème et la Slovénie 38ème (la honte... clind'oeil ).

Voici une comparaison extraite de la page 174 du rapport 2006, basé sur les estimations pour 2004 :

Espérance de vie à la naissance (années)
USA : 78 ans - France : 80 ans

Nombre de décès avant l'âge de 5 ans (pour 1000)
USA : 8 - France : 5

Nombre de décès entre 15 et 60 ans (pour 1000)
USA : 109 - France : 96


Qui en bénéficie ?
La France est un des pays du monde où la protection de la santé est la meilleure en ce qui concerne la qualité des soins. Du reste, les Français le reconnaissent, notamment lorsqu'ils ont eu l'occasion de se faire soigner à l'étranger.

La France peut être fière de l'accès aux soins qu'elle offre à ceux qui y résident. Qu'ils soient Français ou étrangers, tous ont accès aux soins, tous bénéficient d'un remboursement des soins par l'assurance maladie, et la plupart bénéficient également d'une assurance complémentaire. Même certains étrangers en situation irrégulière bénéficient de la CMU et souvent de l'AME.

Aux Etats-Unis la protection de la santé est en général excellente [b]pour les personnes qui ont la chance ou les moyens d'en bénéficier
. En effet, il y a beaucoup de personnes sans assurance maladie, qui sont soignées seulement dans le cadre des soins obligatoires dus par les établissements de soins même aux nécessiteux. Certains médecins refusent de prendre en charge les malades qui ne peuvent pas payer, et les soins ne sont vraiment obligatoires pour eux que lorsque le pronostic vital est engagé.



Enfin, j'ajoute que pour les mutuelles (système français) et l'assurance maladie privée (USA), les questionnaires de santé ne sont pas du tout les mêmes. Aucun questionnaire de santé en France avant d'être accepté par une mutuelle alors qu'au USA (pour ce que j'en sache) il y a un questionnaire de santé qui conditionne l'accès à l'assurance maladie privé et le coût de cette assurance.

Ma conclusion personnelle :
- En France tout le monde est bien soigné pour un coût raisonnable et personne n'est discriminé. Les classes supérieures qui estiment avoir droit à un traitement supérieur peuvent aller dans des cliniques privées en France ou à l'étranger.
- Aux USA les classes supérieures ont un bon système de santé qui leur coûte cher, par contre les pauvres n'ont pas un bon accès aux soins car certains ne peuvent même pas avoir d'assurance médicale privée et au final leur système leur coûte plus cher.

Après, je reconnais ne pas connaître le système Canadien.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par bigblond le Ven 24 Mai 2013 - 15:55

Bonjour Da,

"L'état ne manque pas de monnaie puisqu'il ponctionne 46,8% du PIB"

Il ponctionne ça parce qu'il doit rembourser la dette (en fait les intérêts des intérêts des intérêts de la dette - mais pas la dette).
Les impôts et taxes sont une conséquence et cette conséquence (devenant elle-même une cause) engendre effectivement elle-même d'autres conséquences comme l'évasion fiscale ou les délocalisations mais ce n'est pas la cause des causes.

Pour info : Le service de la dette publique est une charge de plus en plus lourde. Naguère deuxième poste du budget, après l’Education Nationale et avant la défense, il a pris la première place cette année. Le paiement des intérêts de la dette deviendra en 2011 le premier poste du budget : 46,9 milliards, contre 44,5 pour l’Education nationale (et 30,1 pour la défense). Avant même de songer à la moindre dépense publique, il faut déjà réserver 46,9 milliards pour payer les intérêts de la dette ! Et encore sommes-nous dans une période de très faibles taux d’intérêt.

Le problème n'est pas le niveau de l'imposition mais comment cette imposition retourne dans l'économie pour faire vivre décemment les citoyens.
Certains comme Bernard FRIOT préconisent que les entreprises ne payent plus les salaires aux salariés mais qu'elles versent une cotisation à une caisse qui (elle) va verser les salaires (à vie) aux salariés en fonction de leurs certifications (compétences, diplômes, expériences,...). Je ne dit pas que c'est la solution, c'est hyper dérangeant car ça bouleverse toutes nos croyances, mais ça fait réfléchir et découvrir de nouvelles pistes.



Pour la télé, personnellement j'y vois essentiellement des gens qui nous affirment qu'on doit être
plus compétitif, comprendre "travailler plus pour gagner moins" et comprendre aussi que les petits copains d'en face vont faire pareil donc ça veut dire qu'on tire le salaire des gens vers le bas.
faire des efforts
payer la dette
...
mais je n'en vois quasiment pas dire :
que la dette est illégitime,
que la banque de France ne peut plus prêter de monnaie à l'état à 0%,
que les gens qui prêtent la monnaie qui manque aux états sont assis sur des montagnes de fric qui ne cessent de prendre de l'altitude tous les ans,
que ces gens là pourraient vivre aussi bien si ils en avaient 90% de moins,
que la construction européenne a été pilotée (et l'est encore) par quelques grandes firmes multinationales,
que Jean MONNET (ce grand européen) était payé discrètement par les USA,
que la loi du 3 janvier 1973 nous a fait mettre le doigt dans un engrenage de dette mortel,
que la démocratie c'est le tirage au sort,
que le sucre est une vraie saloperie pour la santé,
que l'aluminium provoque certainement cancers et maladie d'Altzeimer,
que nos hommes politiques (de tous les partis) vont prendre leurs ordres au BILDERBERG et font partie de sociétés secrètes (Francs-maçons, Round Table, French American Fondation, Trilatérale, Fabian Society, ...),
etc, etc,...

Après, je suis d'accord avec le fait que sous prétexte d'imposer les riches l'état impose en fait la classe moyenne, mais c'est bien parce que nos hommes politiques obéissent aux hyper-riches qu'ils font les lois qui les arrangent.


Quant à réduire le rôle de l'état et à l'ordre naturel, je ne pense pas que ça donne un résultat intéressant.
A mon sens, nous avons (encore) besoin de l'état pour pas mal d'années.
La question serait plutôt "Qui devons nous mettre pour diriger l'état ?"
Une des réponse est : " Surement pas des hommes politiques mais des vrais citoyens".
Pour l'ordre naturel, je pense qu'il n'y plus rien de naturel dans notre monde. La monnaie, les taux d'intérêt, la spéculation, la dette,... ne sont pas des choses naturelles.
L'ordre actuel n'est que l'ordre exigé par l'oligarchie financière qui dirige le monde. Si l'état ponctionne 46,8% du PIB c'est que nos hommes politiques en ont reçu... l'ordre...


Dernière édition par bigblond le Ven 24 Mai 2013 - 17:25, édité 1 fois

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par argoth le Ven 24 Mai 2013 - 16:05

Salut

La france à sans doute selon moi, un des système de santé le plus efficace au niveau de l'accès et des soins.

Tu comparts l'argent dépenser versu le classement. Mais tu te base selon une étude de 1997, on est en 2013, 15 ans et beaucoup d'eau on couler sous les ponts. Et puis ça dépends à qui tu demande également.

Rapport de l'OCDE 2009, la france est le deuxième pays qui dépense le plus d'argent par habitant pour les soin de santé et pourtant elle est classé 9 ième. Donc si on se base sur ta méthode, la france dépense beaucoup trop par personne puisqu'elle n'est pas seconde.

En fait la suisse est première et elle est le 3 ième pays qui dépense le plus pour la santé. Du coup, tant qu'à moi tout les pays doivent se comparer à la suisse et essayé de faire mieux qu'elle. Faut arrêter le nivellage par le bas et visé le sommet pour être efficace.

Toujours selon l'OCDE le canada serait 4 ième.

Après un récent sondage internationnal faut après des médecins dans les 10 pays les plus industrialisé, sur ce qu'ils pensent de leur propre système de santé, classe le canada en dernière place, la france en 4 ième et l'allemagne en premier.

Bref ça dépend à qui tu demande et quelle sont tes critère.

Mes critères sont ce que ça me coute, versu les soin que je reçoit. Si on canada il en coute 2500$ en moyenne par habitant, par année en soin de santé et si je verse au système de santé 4500$ par année via mes impots. Et bien le système de santé me coute 2000$ de trop. C'est tout. Oui on peut dire que je paye pour ceux qui ont pas les moyens et c'est noble, mais je paye aussi pour les fumeurs, pour ceux qui se gave de malbouffe à l'année, pour ceux qui font pas de sport, etc et ça c'est pas noble, c'est con. ;-)

(chiffre du dernière paragraphe non vérifié donner à titre d'exemple)

Sinon on est complétement hors sujet, du coup on peut continué en mp ou autre.

au plaisir

argoth

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par tarsonis le Ven 24 Mai 2013 - 16:46

Bonjour à tous ,

que Manuel VALLS, KOUCHNER, DSK et bien d'autres vont prendre leurs ordres au BILDERBERG et font partie de sociétés secrètes (Francs-maçons, Round Table, French American Fondation, Trilatérale, Fabian Society, ...),
Nous allons peut être nous arrêter là pour ce point du topic. clind'oeil

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par bigblond le Ven 24 Mai 2013 - 17:19

Salut Argoth,

Oui, il est fait mention une fois d'une étude de 1997, mais il y a aussi des chiffres de 2004, 2005 et 2006.

Comme tu m'as mis le doute je suis allé vérifié sur le site de l'OCDE ici :
http://www.oecd.org/fr/els/systemes-sante/basededonneesdelocdesurlasante2012-donneesfrequemmentdemandees.htm

Il y a un fichier excel qu'on peut télécharger, voici une actualisation des chiffres que j'ai donné précédemment (il n'y a pas de grosses différences).

Espérance de vie à la naissance - 2011 -
USA : 78.7 ans France : 81.5 ans

Mortalité infantile - 2011 -
USA : 6.1 France : 3.5


Dépenses de santé en pourcentage du PIB - 2010 -
USA : 17.6% France : 11,6%

Dépenses de santé per capita (par personne) et en USD - 2010 -
USA : 8232 France : 3974


Je n'ai pas de méthode d'analyse personnelle, j'essaye de trouver quelqu'un qui propose une analyse cohérente.
Je ne comparais pas la France à la Suisse puisque le sujet de départ était la fusion des marchés US et Europe, puis on a parlé d'impôts, de taxes et de performance en matière de santé. Ca ne me dérange pas qu'on fasse du hors sujet, l'essentiel est d'apprendre.

Ce que je dit c'est que si nous fusionnons les marchés américain et européen, nous allons nous faire imposer le modèle américain et nous allons effectivement payer moins d'impôts et taxes en frontal mais nous serons obligés de payer des assurances privées pour obtenir une protection sociale et qu'à la fin ça risque de nous coûter plus cher pour une santé qui sera bonne pour ceux qui ont les moyens et médiocre pour les autres.

Après, il y a des choses qui me paraissent bizarres, tu dis que tu reproche des choses au système canadien (attente pour la prise en charge, ...) et que le Canada est classé 4ème par l'OCDE et la France 9ème.
Nota : L'OCDE est à priori moins spécialisé en santé que l'O.M.S.


Et enfin, je fume, je bois pas mal, je mange trop mais plutôt de la bonne bouffe et je ne fais pas de sport... je sais c'est con, mais je fais aussi d'autres choses qui sont utiles pour les autres. Personne n'est parfait, chacun a des qualités et des défauts, et c'est précisément cela qui nous permet de vivre ensemble et de faire société.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par bigblond le Ven 24 Mai 2013 - 17:27


Bonjour tarsonis,

J'ai corrigé, désolé je me suis laissé emporté.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Aristote le Ven 24 Mai 2013 - 18:23

Juste faire un aparté sur une phrase de KrAvEuNn dans ce fil qui a retenu toute mon attention.
Mais je ne veux pas trop interférer dans cette discussion alors je vous prie de bien vouloir pardonner cette intrusion qui peut paraitre hors sujet.

KrAvEuNn a dit :
Et puis Olduvai n'est pas un forum survivaliste. Qu'on se le dise....
Cette affirmation me sied et conforte ma présence au sein de ce forum, elle mériterait d’apparaître dans l’en-tête de la page d’accueil.
A mon avis de nombreux postulants s’inscrivent à Olduvaï en espérant s’abreuver de cette doctrine et ensuite disparaissent faute de n’avoir pas pu se repaître d’un peu de catastrophisme pour nourrir leur précieuse paranoïa. Comme disait Montesquieu, « La gravité fait le bonheur des imbéciles.. »

Bon, je suis peut-être un peu dur car je ne déteste pas l’humain en général. Mais je fais la différence entre quelqu’un qui se prépare aux risques, qui réfléchit sur des solutions pour éviter le pire et qui partage ses connaissances. Inversement, quelqu’un qui se prépare à la fin du monde, qui l’attend et qui la souhaite je trouve cela plutôt malsain et rétrograde.
J’ai remarqué que le sujet sur le survivalisme revient de façon récurrente sur le forum et
c’est une perte de temps au détriment du facta n’est-ce pas ?
On peut peut-être s’interroger sur ce manque de clarté.

Olduvaî ne cherche pas à survivre mais plutôt à prévoir, réagir, inventer, construire.
C ‘est un formidable outil de partage d’idées qui souvent je l’ai remarqué, finit par aboutir à des solutions./ Fin de l'aparté, merci pour votre patience...

Pour revenir au sujet principal la fusion des marchés n’est pas sans risque :
De quoi parle-t-on ? L’accord envisagé ne cherche pas à favoriser les échanges de biens et services par la réduction des barrières tarifaires : le commerce transatlantique représente déjà le tiers du commerce mondial et les droits de douane sont marginaux. Cette nouvelle étape de libéralisation concerne avant tout les cadres réglementaires, c’est-à-dire les règles, les normes, les droits qui régissent l’économie et le vivre ensemble, et traduisent, bien souvent, des choix de société décidés démocratiquement. Côté américain le mandat est clair : c’est toujours plus d’OGM, l’arrivée dans nos assiettes de la volaille chlorée et du bœuf aux hormones, la remise en cause de la politique agricole commune (PAC).
Etc..
http://www.liberation.fr/monde/2013/04/25/le-libre-echange-transatlantique-ne-sauvera-pas-l-europe_899031

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Ven 24 Mai 2013 - 19:10

Aristote a écrit:elle mériterait d’apparaître dans l’en-tête de la page d’accueil.
Peut être ; mais lancée comme ça, sans plus d'explication, elle ne rendrait pas plus compréhensible la ligne éditoriale de ce forum.
Il existe déjà un avertissement en en-tête du forum ; mais il est vrai que cela parle pas forcément au néophyte pour qui tout cela s'apparente, par raccourcit, au survivalisme. Peut être faudrait-il rajouter un lien vers http://www.le-projet-olduvai.com/t5277-les-faux-amis-au-sein-des-courants-abordant-la-gestion-des-situations-de-crise
A mon avis de nombreux postulants s’inscrivent à Olduvaï en espérant s’abreuver de cette doctrine et ensuite disparaissent faute de n’avoir pas pu se repaître d’un peu de catastrophisme pour nourrir leur précieuse paranoïa.
Je ne pense pas que ces internautes soient tous paranos au sens clinique du terme. C'est souvent une phase qui suit la prise de conscience ; la plupart d'entre nous l'avons connue.
quelqu’un qui se prépare à la fin du monde, qui l’attend et qui la souhaite je trouve cela plutôt malsain et rétrograde.
Je ne pense pas qu'ils l'attendent tous ; nombreux sont ceux qui la craignent, en tout cas. Ce n'est pas la même chose. clind'oeil
J’ai remarqué que le sujet sur le survivalisme revient de façon récurrente sur le forum et c’est une perte de temps au détriment du facta
Si le sujet revient de façon récurrente c'est AMHA parce que nombre de personnes et de survivalistes entretiennent cette confusion entre prévoyance, autosuffisance, paysans, chasseurs, ancètres (préhistoriques, médiévaux), etc et la sous-culture survivaliste. Il y a simplification. Le survivalisme c'est bien plus que ça et c'est à part de tout cela : une sous-culture, un processus de vie et une doctrine.
Déjà qu'il y a fréquemment confusion entre survival et survivalisme (David manise en sait quelque chose) ; ce n'est pas gagné.

D'un autre côté il faudrait aussi expliquer à ceux qui pensent qu'Olduvaï est un forum gauchiste, extrème-droitiste, ou écolo, ou je ne sais quoi, que ce n'est pas le cas. Dur dur d'être un OVNI. mrsgreen

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Aristote le Ven 24 Mai 2013 - 19:47

Héhé, je l'ai bien cherché, je savais qu'en postant sur ce sujet j'allais me faire un tantinet essorer....en tout cas bien compris merci Kraveunn.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Da le Lun 27 Mai 2013 - 11:04

Salut BigBlond,

Pour info : Le service de la dette publique est une charge de plus en plus lourde. Naguère deuxième poste du budget, après l’Education Nationale et avant la défense, il a pris la première place cette année.

Tu crois vraiment que je ne suis pas au courant ?
Mais qui a mis cette dette en place ? Qui nous fait des budgets en déficit depuis quasiment 40 ans malgré une ponction toujours plus grande dans l’argent privé?

Les partisans du non-interventionnisme?
Non, les « tout-état ». Les mêmes qui nous répètent que les impôts, les dépenses publiques, c’est pour notre bien. Les mêmes qui se partagent le pouvoir depuis 40 ans, de génération en génération, et qui rivalisent d’imaginations pour trouver de nouveaux postes de dépenses pour gaspiller tout cet argent gratuit.

Le problème n'est pas le niveau de l'imposition mais comment cette imposition retourne dans l'économie pour faire vivre décemment les citoyens.

Encore une fois, NON. Le problème vient de l’impôt (en partie), et de la propension du Léviathan étatique à vouloir tout contrôler.
Une organisation publique ou privée est incapable de maîtriser tous les tenants et aboutissants d’un système sociétal ordonné.
Il est condamné à commettre déséquilibre sur déséquilibre tout en devant rattraper ses conneries antérieures.
C’est ce qui se passe depuis des dizaines d’années.

Un petit exemple en passant :
Sous couvert d’écologie, l’Etat met en place une prime à la casse pour des voitures anciennes, dans le but réel de booster l’industrie française selon le bon vieux principe de la relance keynésienne.

Résultat (roulement de tambour……..):

- Bilan écologique : des dizaines de milliers de voitures encore en bon état mises à la casse, remplacées par des voitures tout plastique dont la construction nécessite l’équivalent de trois ans de consommation automobile courante.

- Bilan industriel : à la fin de la prime, les industriels se retrouvent avec un marché complètement saturé, et ne peuvent quasi plus rien vendre (d’où les fermetures d’usines actuelles).

- Bilan économique : 1 milliards d’euro d’argent publique dépensé (au moins), dont une bonne partie pour des entreprises à l’autre bout du monde.

C’est ça l’interventionnisme : se retrouver à réparer des erreurs dues à des « solutions » passées.

Soit dit en passant : en France, il n’y a plus de citoyen, mais uniquement des contribuables. La citoyenneté est pour les gens responsables, et cela fait
longtemps que l’Etat nous a retiré toute responsabilité.

Certains comme Bernard FRIOT préconisent que les entreprises ne payent plus les salaires aux salariés mais qu'elles versent une cotisation à une caisse qui (elle) va verser les salaires (à vie) aux salariés en fonction de leurs certifications (compétences, diplômes, expériences,...).

Ou comment faire un monde du travail encore plus sclérosé…
Comment annihiler toute ambition personnelle, tout effort individuel.
Bravo, je vois que l’on apprend des erreurs en France. Il n’y a vraiment qu’ici qu’on accorde autant d’importance à des énergumènes pareils.
La France souffre de l’interventionnisme, la solution ? Ben encore plus d’interventionnisme…

Faisons fit de milliers d’années d’un système évident : ton salaire en fonction de ton travail, que tu sois indépendant ou que tu travailles pour quelqu’un, et créons un mouton homme nouveau, rémunéré en fonction de son diplôme passé il y a 20 ans, de compétences établies en fonction d’une grille éditée une fois tous les 10 ans, et bien entendu des relations que l’on saura établir avec son « contrôleur des cotisations salariales».

Alors que les systèmes les plus souples montrent qu’ils sont les plus enclins à survivre et s’adapter, créons une grosse machine de redistribution globale bien opaque et forcément bien gérée par les amis de nos gouvernants…. Ségolène? Oublie la BPI, on a trouvé un nouveau truc pour toi !

Puis c’est marrant, c’est « nouveau » mais ça ressemble comme deux gouttes d’eau au système soviétique éprouvé avec le succès que l’on sait en Ex-URSS. On pourrait même faire le lien avec la planification agricole maoïste qui a provoqué la grande famine chinoise…

Rien de tel que de faire un grand pas en avant quand on est au bord du gouffre…

Un avantage avec les élucubrations d’un Bernard Friot, c’est qu’après, on se dit que la fusion des marchés USA-Europe, ce n’est vraiment pas ce qu’on a le plus à craindre...

BigBlond, tu penses que les politiques actuels sont vendus aux "hyper-riches". Même si personnellement je n’y vois pas de complot mais une simple oligarchie, nous sommes globalement d’accord. C’est ce qu’on appelle le capitalisme de connivence. Cependant, pour toi, il faudrait donner encore plus de pouvoir au monde politique pour contrer cet état de fait, alors que pour moi, cela revient à fournir des armes à nos adversaires.

Ce n’est que par la liberté individuelle que nous pourrons contrer ce système. Donner plus de pouvoir à l’état en espérant tomber sur des gouvernants honnêtes, c’est utopique mais surtout voué à l'échec.

Allez, fini ce débat de comptoir sans queue et surtout sans tête. Je retourne dans ma caverne, et je vais regarder ce système sombrer un peu plus dans l’absurdité. C’est con, je dois limiter le pop-corn avec mon régime paléo.
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Ash le Mar 28 Mai 2013 - 23:18

Je plussoie à 100% Da.

La dystopie arrive fort souvent après une bonne volonté, c'est d'ailleurs le gros problème de l'humanisme au sens large, d'une égalité de droit on en vient à penser que chaque humain vaut en tout point un autre et on en vient à des théories d'unité universelles (Fouriérisme) jusqu'à des théories totalement absurdes mais utilisées en management comme celle de l'unité du homme/heure, comme si cent personnes standardisées selon des préceptes utilitaristes et sclérosées par un encadrement pouvaient travailler vingt fois plus vite qu'une équipe de cinq personnes qui se connaissent et se reconnaissent bien, dans leurs différences.

L'éternelle différence entre la carte et le territoire en somme.

Le lien que ça peut avoir avec une fusion des marchés USA-EU, pour ne quand même pas faire trop de hors-sujet, c'est que de cette idée suscitée, la bureaucratie -dirigée par des professionnels déconnectés de la réalité- ne peut et ne pourra qu'agir en terme d'individu lambda et devra donc standardiser tout ce qu'elle a sous la main, la prophétie communiste par la voie libérale/interventionniste en somme. Donc, quelques problèmes en perspective, comme le non-droit à la différence ou au désaccord, comme pour les fermiers US coffrés pour avoir fait un potager, les parents norvégiens coffrés pour avoir refusé de mettre en crêche leur gosse, ou des mises en garde à vue pour porter le t-shirt d'une manifestation... Ce n'est que le début...
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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par tarsonis le Mer 29 Mai 2013 - 8:26

Salut !
Ash a écrit:
ou des mises en garde à vue pour porter le t-shirt d'une manifestation... Ce n'est que le début...
Ou encore plus près de nous, l'interdiction d'accrocher le drapeau de la paix lors du sommet de l'OTAN à Strasbourg.
STRASBOURG (AFP) — Les visites de policiers demandant aux Strasbourgeois d'enlever de leurs fenêtres des drapeaux pacifistes provoquent

Ce week end d'avril 2009 est curieusement passé à la trappe dans les médias, focalisés sur quelques vols de mobylettes. Mais ayant vécu les événements, ce fut une curieuse mise en situation de l'Etat de non-droit : interdiction de circuler dans certaines zones résidentielles (même périphériques), traversée de ponts interdite, contrôles à répétition, couvre feu, sirènes en permanence toute la nuit, gazage de passants (qui se rendaient au cinéma), arrêt de trois ados qui ditribuaient des prospectus dans les boites aux lettres...tout ça sans être au cœur des événements (contre sommet de la Ganzau), ni en "zone rouge".

L'ensemble a sans douté été facilité par :
Sommet de l'OTAN: la France suspend provisoirement la convention de Schengen
Paris suspend temporairement la convention de Schengen à l'occasion du sommet anniversaire de l'OTAN prévu les 3 et 4 avril prochains à Strasbourg (France) et à Kehl (Allemagne), a fait savoir jeudi à RIA Novosti un porte-parole de l'Alliance.
Selon l'interlocuteur de l'agence, afin de garantir la sécurité de cet événement exceptionnel, la France a décidé de réintroduire les contrôles à ses frontières intérieures du 20 mars au 5 avril 2009 et ce, à titre d'exception au principe de la libre circulation au sein de l'espace Schengen.

Je ressortirai à l'occasion mes photos et vidéos... clind'oeil

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Mer 29 Mai 2013 - 10:02

Salut !
Ash a écrit:La dystopie arrive fort souvent après une bonne volonté
Yep ! La dystopie est une utopie qui a virée au cauchemar.

Le problème des utopies - représentations d'une réalité idéale et sans défaut - non réalisables par nature, c'est qu'elles nient la complexité et les contradictions inhérentes à la vie ; celles liées à la nature humaine (conflictuelle, ambivalente, etc), aux lois naturelles (instincts, besoins naturels, etc), aux lois de la physique (finitude du monde, etc), etc. C'est quand elles rencontrent le principe de réalité (limites), généralement, qu'elles s'effondrent.
c'est d'ailleurs le gros problème de l'humanisme au sens large, d'une égalité de droit on en vient à penser que chaque humain vaut en tout point un autre et on en vient à des théories d'unité universelles
De l'égalité en droit nous sommes passés à l'égalitarisme (idéalement l'égalité matérielle de tous) et de l'égalitarisme - égalité en droit et en devoirs, qu'importe sa race, sa religion, son sexe, son orientation sexuelle, etc - à une doctrine égalitariste du tout se vaut, tout le monde il est pareil mais différent, etc. Il y a une dérrive de la doctrine, comme dans le cas du libéralisme, ou de l'humanisme, par exemple, qui à l'origine étaient bien différents et ne pronnaient pas les mêmes idées.
les parents norvégiens coffrés pour avoir refusé de mettre en crêche leur gosse, ou des mises en garde à vue pour porter le t-shirt d'une manifestation
Tout cela concerne la morale ; une morale imposée par le haut, par l'élite. Une forme de sur-socialisation.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Belenos le Mer 29 Mai 2013 - 10:24

KrAvEuNn a écrit:Tout cela concerne la morale ; une morale imposée par le haut, par l'élite. Une forme de sur-socialisation.

Attention Kraveunn tu es (et d'ailleurs vous êtes tous) sur une pente savonneuse avec ce genre d'analyse et de discours, y'a comme un parfum (nauséabond) de complotisme dans vos paroles, je m'inquiète vraiment pour vous, à trop réfléchir (sans autorisation) vous allez vite vous retrouvez dans un camp de redressement comportementaliste, manquerait plus que vous ayez quelques boîtes de conserves en réserve à la cave et là vous êtes cuits les gars.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par KrAvEuNn le Mer 29 Mai 2013 - 11:07

Lol ! Nul complotisme. De tout temps ce sont les élites (monarchies, Eglise, castes élevées, corporations, etc) qui ont fait le monde ; pas, ou peu, les petites gens. La nature de l'homme le porte à coopérer ; pour le meilleur et pour le pire, pour lui.

Sinon nul camps de redressement comportementaliste à l'horizon ; juste, au pire, un risque de relégation sociale (mort sociale).

Les sociétés où se dégage un très fort consensus social ont toujours été inconfortables pour ceux, généralement assez minoritaires ou isolés, qui ne partagent pas ce consensus.

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Re: Fusion marchés USA - Europe

Message par Ash le Jeu 30 Mai 2013 - 0:13

En aparté : Regarder le camp de la mort de la tolérance, de south park :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Camp_de_la_mort_de_tol%C3%A9rance

Histoire de revoir quelques bases de morale.

Sinon, comme le souligne Kraveunn, il n'est pas question ici de complotisme, on n'a pas cité Coston ni Ratier pour appuyer des dires, du reste, c'est une évidence que ceux qui ont du pouvoir en aient et veuillent le garder...

Aussi, ce que K nomme une rélegation sociale me fait penser au titre du premier numéro d'un journal qui ne paraît maintenant plus, flash :

"Vers un Goulag mou ?"
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