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Message par Ash le Ven 1 Aoû 2014 - 14:51

Pour la chlorexidine, j'utilise des unidoses de 2ml, ça me permet d'avoir aussi du serum phi et de l'eau oxygénée, utile aussi pour réouvrir des plaies où un intrus se serait logé.

L'iodure de potassium commence à refaire son apparition calmement, sans prendre beaucoup de place...Perso j'suis pas fan de la bétadine, mais bon... Pour la teinture mère d'iode, j'ai pu constater qu'appliquée sur la peau, l'iode se dissipe petit à petit donc, très probablement assimilée. (facta) clind'oeil

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Message par Cyrus_Smith le Ven 1 Aoû 2014 - 17:27

Wanamingo a écrit:En vérifiant sur une dosette de Betadine, j'ai vu que c'était 5ml de povidone iodée à 10%.... hum ça me semble étrange, ça veut dire qu'il suffirait de s'appliquer 1,6ml de bétadine à 10% pour avoir l'équivalent de 8ml à 2% ??? (ou je suis très nul en maths?).
Je ne crois pas: "povidone iodée à 10%", mais la povidone iodée elle même doit avoir environ 10% d'iode (entre 9 et 12%), donc il faudrait plutôt compter comme "1% d'iode" et donc 16 ml de bétadine (peut-être un peu moins, si l'on tient compte que la masse volumique n'est pas la même, la bétadine étant une solution aqueuse alors que la teinture est alcoolique. Disons 3 dosettes de 5ml). scratch
Bien sûr, on suppose encore alors que l'absorption à travers la peau est la même pour la bétadine et la teinture d'iode, ce qui n'est pas forcément le cas.

Wanamingo a écrit:En gros à chaque fois que l'on utilise de la bétadine on prend une dose d'iode égale à un comprimé d'iodure ?
Non, pour la raison ci-dessus. De plus, j'imagine que la quantité absorbée doit probablement dépendre de la taille de la surface sur laquelle on met la bétadine, voire de l'endroit où on la met.


Dernière édition par Cyrus_Smith le Dim 10 Aoû 2014 - 20:45, édité 1 fois (Raison : eaurtograf)
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Message par Wanamingo le Sam 2 Aoû 2014 - 18:32

Pas plus de commentaires sur mon bob ?  Rolling Eyes Quelqu'un sait si on peut reconditionner de la biafine dans un tube qui n'explose pas?
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Message par Ash le Sam 2 Aoû 2014 - 19:59

Pas la moindre idée... Mais en toute logique, tant que le contenant est stérile, je ne vois pas de problème, surtout que c'est de l'usage externe Smile

Du reste, pour chipoter, ta spork est peut-être un peu légère (perso lmf titane) pour être baladée avec du barda ;
Lame de scalpel, oui, mais avec un manche c'est mieux (j'ai un ensemble stérile qui ne prend pas beaucoup de place) ;
Peut-être une seringue avec quelques embouts ? ;
Crême pour brûlure, t'as aussi le miel, l'huile de millepertuis, qui fonctionnent bien ;
Affuteur victorinox, pas mal, sur l'autre, t'avais un dc4, pourquoi changer ?

Wala ! (comme j'ai pu, et pour pinailler)

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Message par tarsonis le Mar 5 Aoû 2014 - 9:00

Salut !
Wanamingo a écrit:
La pharma:
Carbolevure, trimébutine, tiorfan, nurofene, doliprane, amoxicilline (oula) et une plaquette de micropur forte. Donc désinfectant intestinal, traitement des douleurs au ventre, de la diarrhée, de la douleur et fièvre et un antibio large spectre si mega KK.
Je vais essayer de compiler une réponse globale car on tourne autour de la même affection : la diarrhée. C'est handicapant, pénible, et cela affaiblit.

Au niveau du traitement, c'est quitte ou double. Si on est en mode BOB/fuite dans la nature, alors oui, pendant quelques heures pour ne pas ralentir. Sinon, cela présente plus de risque que de bénéfices. Le principal traitement est la réhydratation, souvent oubliée au profit des médicaments.
Sommairement, si c'est une diarrhée infectieuse simple, la plupart du temps c'est une bactérie invasive ou qui sécrète des toxines, et la muqueuse intestinale se met à sécréter des fluides, responsables des pertes. Avec un médicament ralentisseur de transit, il y a toutes les conditions réunies pour aggraver la situation. C'est assez étrange, mais dans ce genre de cas, les traitements médicamenteux ont souvent tendance à retarder de guérison.

L'utilisation d'un antibiotique est un élément qui peut majorer la gravité d'une banale diarrhée. Par exemple, l'amoxicilline va détruire une bonne partie de la flore commensale digestive en laissant pas mal de souches opportunistes et souvent résistantes (entérocoques ou C. difficile). Le colites pseudo-membraneuses sont des effets secondaires potentiels des diarrhées traitées sous antibio (alors qu'une réhydratation aurait suffit). Il faut passer alors sur un antibio supplémentaire.
Au niveau des levures, on commence à être certain qu'il y a un effet nul; elles ne font que transiter et on a remarqué qu'un patient retrouvait exactement la même flore après guérison. clind'oeil

Si tu as des doutes quant à un médicament, tu peux consulter la base de données de Prescrire, qui n'y va jamais avec le dos de la cuillère.


J'ai un petit tube de codéine aussi mais ne connaissant pas ma réaction, ça me semble stupide d'emmener ça. Si le but c'est de pouvoir marcher avec une cheville foulée, mais qu'en fait ça m'envoie ronfler ou me donne des halu.... hem..
J'ai eu une belle entorse pendant mon trek en Ecosse (un retex pour bientôt), j'ai préféré utiliser de l'ibuprophène en première intention, suivi de paracétamol. Cela atténue fortement la douleur, mais pas au point de l'annuler, si bien que cela évite d'abuser sur certains mouvements très dommageables.

lame de scalpel
Il est possible, si cela t'intéresse, d'acheter directement des sclapel jetables sous conditionnement stérile. Mais le n° de lame dépendra de tes besoins clind'oeil

Il me semble que tu avais des lingettes désinfectantes au début. C'est pratique si tu dois avoir les mains propres pour traiter les petites bobos.
En crème pour brûlure je pense utiliser la nivea, a moins d'arriver à reconditionner de la biafine ???
Pour la crème, j'utilise de la Bep*nthen qui a l'avantage d'être vendue en petit conditionnements.

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Message par Wanamingo le Mar 5 Aoû 2014 - 15:44

Merci pour ces précisions Tarsonis, je suis au courant que bloquer une diarrhée dès le début est une mauvaise idée, donc en général je "laisse couler"  Laughing et je prend un peu de carbolevure et beaucoup de coca. Le tiorfan je ne le prend que au bout de 48h si ça continue. Donc selon tes sources le carbolevure serait en fait  relativement inutile ?

La prochaine étape de ma préparation médicale est de lire le "Guide Médical des Espaces sauvages" du Dr. Isabelle Philippe, ça a l'air d'être une référence reconnue.

Je me fais généralement envoyer bouler à la pharmacie quand je demande innocemment un truc du genre fil à suturer/seringue/acide borique/scalpel... Même pour acheter de la bétadine en unidoses le pharmacien avait soudain pris un air inquiet en me demandant ce que je comptais faire avec ça! Et il a pris mon nom pour l'acide borique ! Ça m'énerve beaucoup ! Bon ok c'est bien qu'ils se préoccupent mais j'ai été choqué d'avoir un refus catégorique parfois, genre sur le scalpel, ou beaucoup trop de questions pour une simple seringue (j'aimerais pas être héroïnomane!).
J'ai hâte de voir la tête du pharmacien quand je vais lui demander des sels de réhydratation.
A moins que je n'en fabrique le jour ou j'en ai besoin avec 6 cuillères à café de sucre et 1/2 cuillères à café de sel dans 1 litre d'eau. Boire autant que le volume des diarrhées.

La lame de scalpel est stérile, en fait c'est un blood lancet, juste de quoi percer un ptit abcès. ça vient d'un kit de premier secours. 
J'ai du gel hydroalcoolique et les lingettes désinfectantes oui Smile Très pratique.

En crème contre les brûlures j'ai vu aussi qu'il existait aussi Osmo Soft. J'aime bien la Biafine car je m'en sers comme crème hydratante également. Je ne sais pas si Osmo Soft peut être utilisé quasi quotidiennement.
Penses tu que la nivéa dans sa boite métallique si solide peut faire l'affaire en cas de coup de soleil ou de brûlure à la main type eau bouillante?
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Message par tarsonis le Mar 5 Aoû 2014 - 16:27

Wanamingo a écrit:Donc selon tes sources le carbolevure serait en fait  relativement inutile ?
Je me fie avant tout à Prescrire : http://www.prescrire.org/editoriaux/EDI26385.pdf
Même si le fait de tabler dessus rend caduc à peu près tout les traitements proposés en médecine de ville clind'oeil


Je me fais généralement envoyer bouler à la pharmacie quand je demande innocemment un truc du genre fil à suturer/seringue/acide borique/scalpel...
C'est un point assez pénible avec eux. Une certaine gamme de produits allume toutes sortes de clignotants dans leurs têtes. Si tu y vas pour acheter de la poudre à perlimpinpin, ça va, dès que tu sors des sentiers battus, c'est l'avalanche de questions. Hors des professions "moralement" habilitées, il est assez simple pour le citoyen "jeune" (les autres peuvent argumenter à propos des libertés) d'y aller en prétextant un TP d'études. Vous êtes en 3e année de chimie et devez réaliser l'expérience X nécessitant de l'iodure de potassium. Connaitre un protocole est un plus pour ajouter une couche de crédibilité. clind'oeil

Même pour acheter de la bétadine en unidoses le pharmacien avait soudain pris un air inquiet en me demandant ce que je comptais faire avec ça!
Pour ne pas avoir un flacon qui périme trop vite; mais cela nuit à leur business clind'oeil

Et il a pris mon nom pour l'acide borique !
Je ne sais pas si en France c'est légal. Une astuce, si on n'abuse pas trop : les flacons pour prélèvements d'urine -distribués gratuitement- contiennent quasiment toujours de l'acide borique, afin de préserver l'échantillon jusqu'à son analyse. clind'oeil

Bon ok c'est bien qu'ils se préoccupent mais j'ai été choqué d'avoir un refus catégorique parfois, genre sur le scalpel, ou beaucoup trop de questions pour une simple seringue (j'aimerais pas être héroïnomane!).
Si tu veux enfoncer ton cas, demande quelques stéribox ! Deux seringues pour injection stériles, deux lingettes désinfectantes (alcool) et 2 ampoules d'eau stérile (5mL)...pour 1€ !
Pour le matos médical, je te conseille d'aller directement dans les magasins spécialisés, ils sont beaucoup moins intrusifs, moins chers, tout en étant plus complets.....va demander une lame 15 en pharmacie....

Penses tu que la nivéa dans sa boite métallique si solide peut faire l'affaire en cas de coup de soleil ou de brûlure à la main type eau bouillante?
Après les premiers gestes, pourquoi pas, même si je remarque rarement les bénéfices clind'oeil

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Message par Ash le Mar 5 Aoû 2014 - 20:09

C'est un point assez pénible avec eux. Une certaine gamme de produits allume toutes sortes de clignotants dans leurs têtes. Si tu y vas pour acheter de la poudre à perlimpinpin, ça va, dès que tu sors des sentiers battus, c'est l'avalanche de questions
Technique perso : prendre une commande assez grosse à chaque fois, avec des trucs bizarres comme des gands latex très grande taille (que sur commande...), du coup, j'ai droit à l'ancien, et comme j'ai la responsabilité de personnes (chef de chantier), ils me laissent tranquilles et me conseillent plutôt bien.
A adapter selon votre cas clind'oeil

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Message par troisgriffes le Mar 5 Aoû 2014 - 21:26

Pour l'acide borique et autres produits chimiques,allez voir les drogueries et c'est réglé. cheers

Bon ,si en entrant dans le magasin,tu fais cette tête là normal qu'ils hésitent à te servir! Laughing

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Message par Cyrus_Smith le Mer 6 Aoû 2014 - 7:14

troisgriffes a écrit:Pour l'acide borique et autres produits chimiques,allez voir les drogueries et c'est réglé. cheers
De manière générale, ça ne me semble pas une bonne idée d'utiliser les produits chimiques de drogueries pour un usage médical: la pureté n'est pas la même entre la qualité dite "technique" vendue dans les drogueries et la pureté "pharmaceutique" (EP) en pharmacie (d'où en partie aussi la différence de prix).

Sinon, mes souvenirs sont bons, il y a dans Ossian's Ride de Fred Hoyle une proposition d'assassinat faisant appel à une ingestion d'acide borique¹. Le pharmacien a dû le lire! Smile

¹: non pas à cause de la toxicité de celui-ci, mais parce qu'il permet d'augmenter la susceptibilité aux neutrons...
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Message par troisgriffes le Mer 6 Aoû 2014 - 18:47

Autant pour moi Cyrus,j'ai tendance à voir les choses selon ma façon de penser donc le système D.
Mon autre défaut sur le sujet est de penser que quelqu'un qui commence à manipuler des produits chimiques sait diluer/concentrer les substances en questions donc qu'il maitrise.

Il faut mieux mieux effectivement que le tout venant se base que sur les produits pharmaceutiques.
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Message par Wanamingo le Mer 6 Aoû 2014 - 18:59

L'acide borique c'était pour mélanger avec du lait concentré et niquer une imminente invasion de cafards qui n'est pas venue finalement, mais je suis prêt désormais ! Ou pour désinfecter mes pompes mais ça me fait un peu peur de faire ça.
Je crois que la pharmacienne a vu ça surtout:
EDC + BOB - Page 2 Images?q=tbn:ANd9GcSTjgcqTINGBHF2e7y5DCbgTxvfcXICIomLuAC9SUle4-ei2uixkFL7knjm Héééé t'as pas un scalpel et des seringues??? (ya un ptit air de ressemblance)
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Message par Cyrus_Smith le Mer 6 Aoû 2014 - 19:20

troisgriffes a écrit:Mon autre défaut sur le sujet est de penser que quelqu'un qui commence à manipuler des produits chimiques sait diluer/concentrer les substances en questions donc qu'il maitrise.
Ce n'est pas tellement un problème de concentration mais plutôt un problème de pureté. Pour un usage industriel ou même une manip de labo, s'il y a quelques impuretés et autres résidus restant de sa production dans le produit, ce n'est généralement pas bien grave. Pour un usage pharmaceutique c'est potentiellement plus gênant¹. Et malheureusement, la purification est généralement loin d'être évidente, surtout si on ignore quels sont les contaminants...

¹: je ne sais pas à quel point c'est vrai, mais j'ai lu que chez les toxicomanes, le plus gros des dégâts n'est pas fait par la drogue elle-même, mais par les impuretés qu'elle contient...
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Message par troisgriffes le Mer 6 Aoû 2014 - 19:31

Comme dit Wanamigo,du point de vue médical j'utilise l'acide l'acide borique pour les bébêtes et pour les odeurs de pieds(avec les chaussures de sécu...)donc si deux ou trois impuretés se baladent,c'est pas grave. Ca plus une vision un peu brutus ,ceci explique cela! tendre 

@wanamigo:laisse ton papillon dans ton perfecto la prochaine fois que tu vas à la pharmacie !^^
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Message par Willou le Jeu 7 Aoû 2014 - 16:37

http://www.le-projet-olduvai.com/t6843p25-edc-bob

Complètement d'accord Tarsonis, sur la flore intestinale et l'aggravement par les antibiotiques, exceptés symptômes graves, la meilleure solution est l'hydratation.  pouce 
En amont, ça peut paraître une évidence, mais on n'y pense pas toujours : un bon lavage de mains avant de manger et la cuisson / ébullition sont les meilleures des préventions.

Pour les brûlures, je laisserais tomber la crème nivea ou la Biaffine. C'est du confort (je précise que je me suis brûlé deux fois au 2ème degré la semaine dernière...). Le plantain, qu'on peut trouver quasiment partout, est un bon substitut (pour les piqûres de moustique je ne peux plus m'en passer, le lancéolé est mon préféré).
Ce qui serait vraiment utile, c'est une crème avec antibiotiques pour les brûlures au 2ème et 3ème degré. Le principal risque est une infection (locale ou générale) suite à la nécrose des tissus.

Pour des prises ponctuelles, paracétamol et ibuprofène me semblent redondants. Par contre, pour un traitement long (plusieurs jours) ça peut permettre d'éviter les effets secondaires en alternant les molécules.

Pour l'acide borique, j'ai du Dacryoserum ("lavage occulaire en cas d'irritation conjonctivale"), pour les lentilles (20 doses de 5 ml, à concentration de 1,2 g de borax et 1,8 g d'acide borique par 100 ml, pour 2,78€). Ce n'est pas moi qui l'ai acheté mais ça m'étonnerait qu'ils prennent ton nom pour ça. Smile Après c'est dilué, peut-être que tu cherches du "pur"...

La codéïne je peux vous en parler. Officiellement, c'est du méthylmorphine, un substitut qui a les mêmes effets antalgiques que la morphine sans les effets planants (je vois pas l'intérêt haha fumeur ) ni le côté addictif. Dans les faits c'est autre chose.
J'ai pris du paracétamol codéïné pendant 5 jours en 2011 suite à une opération des dents de sagesse. Pas d'effets secondaires, d'endormissements ni d'allucinations, mais ça n'est pas la cas de tout le monde (article). Ca marche super bien, même s'il faut en reprendre après quelques heures (on sent bien l'effet de redescente).
A l'arrêt du "traitement", j'ai ressenti un manque assez puissant. C'était au boulot, j'ai mis un moment à comprendre que j'étais en manque, je croyais que j'étais malade : sensation de ventre creux, que quelque chose ne va pas, sueurs froides, palpitations, chutes de tension, ... Quand j'ai compris, j'ai jeté les cachets restants à la poubelle pour me dissuader d'en reprendre. Ca a duré 2-3 jours avant que les symptômes se calment.

Après des recherches, j'ai appris que la vitesse d'addiction à la codéïne est très variable selon les personnes.
Ceux qui n'ont pas eu de chance sont devenus très dépendants, et comme cette molécule n'est pas en vente libre pure en France, ils prennent des quantités astronomiques de paracétamol (ou autre) codéïné pour avoir leur dose... et en passant se détruisent le foie et autres joyeux effets secondaires.
Certains allaient régulièrement en Belgique (où la codéïne était en vente libre) pour acheter leur dose, mais elle semble avoir été interdite depuis. J'ai pas retrouvé un forum de l'époque, ils avaient fait une association des accros, et tentaient d'informer, surtout sur les risques de grosses prises de paracétamol avec la codéïne.
Pour vous faire une idée de la puissance addictive, certains se servent de la codéïne pour se sevrer du subutex ou de la méthadone, le niveau juste en dessous de l'héroine... voir les posts sur ce forum pour se faire une idée.

Une bonne description qui n'existait pas à l'époque : lien.

En conclusion, si vous pouvez éviter, n'en prennez jamais.

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Message par tarsonis le Jeu 7 Aoû 2014 - 16:42

Salut !
Willou a écrit:
Pour des prises ponctuelles, paracétamol et ibuprofène me semblent redondants. Par contre, pour un traitement long (plusieurs jours) ça peut permettre d'éviter les effets secondaires en alternant les molécules.
Disons que le premier n'est pas un anti-inflammatoire, d'où l'utilisation de l'ibuprofène en première intention lors de mon entorse.
Merci pour ton retour sur la codéine. clind'oeil

Pour l'acide borique, de mémoire je le trouve à 2€ les 100g purs en pharmacie.

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Message par logan le Jeu 7 Aoû 2014 - 16:58

Hors sujet désolé, mais en lisant la partie paracétamol à la codéine je ne peux m'empecher de penser à cet article vu ce matin ..

Depuis près d'une semaine, deux touristes françaises ne peuvent plus sortir du territoire géorgien, où elles passaient leurs vacances d'été, à cause d'une boîte de Dafalgan codéiné, un produit interdit en Géorgie. La codéine est un dérivé de l'opium, utilisé comme analgésique. Dans l'attente de leur procès, les deux femmes ne peuvent pas quitter le pays.
Arzu Bilici, une mère de famille résidant non loin de Strasbourg, était en séjour en Turquie lorsqu’elle a voulu se rendre en Géorgie voisine quelques heures simplement, il y a 8 jours. Arrivée à la douane, les médicaments qu'elle prend pour ses maux de tête alertent les autorités géorgiennes. "Au bout de trois heures", raconte-t-elle à France Info, "le policier nous a dit "vous allez nous suivre au commissariat"".
 Le consul de France nous a dit : "On ne peut rien faire pour vous. Estimez-vous heureuses de ne pas être en prison", explique Arzu Bilici.
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Message par deepdragon le Jeu 7 Aoû 2014 - 17:06

Au niveau de l'addiction à la codéine je suis (très) tranquille : j'en ai pris une seule fois, un jour de migraine horrible, ben depuis je me dis que la migraine était plus sympa !
Sensation de mal de ventre, planage complet, du mal à respirer et diverses sensation de brûlure comme celle ressenti en cas de crises d'urticaire.

J'ai pris un verre d'eau très salé et c'est passé, mais ma mère m'as dis que j'était blême, elle a cru que j'allais faire un malaise ce jour là, j'ai même cru que j'allais devoir rampé pour aller vomir cette cochonnerie ! 

Depuis j'ai fait mettre une allergie à la codéine sur mon carnet de santé sécu !

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Message par Willou le Jeu 7 Aoû 2014 - 18:14

deepdragon a écrit:Au niveau de l'addiction à la codéine je suis (très) tranquille : j'en ai pris une seule fois, un jour de migraine horrible, ben depuis je me dis que la migraine était plus sympa ! Sensation de mal de ventre, planage complet, du mal à respirer et diverses sensation de brûlure comme celle ressenti en cas de crises d'urticaire.
Waw l'effet est incroyable pour une seule prise !

Du coup, par ordre d'importance, Tarsonis, tu valides "ibuprofène > paracétamol" ?

Un peu hors sujet aussi, une liste des 100 médicaments essentiels dressée par des chercheurs.
Ca doit déjà avoir été traité sur le forum mais sait-on jamais...

"Il y a en France 4600 médicaments disponibles sous près de 15 000 formes galéniques. Alors que l’Organisation Mondiale de la Santé incite tous les pays développés à définir leur propre liste de médicaments essentiels, et que celle établie en 2008 par l’Agence Française de Sécurité Sanitaire des Produits de Santé est restée totalement confidentielle, un groupe d’internistes a décidé d’établir la « liste sage » (« wise list ») des 100 médicaments leur paraissant essentiels pour traiter 95% de la pathologie observée en France."

Vu les pénuries de plus en plus fréquentes en pharmacie (voir cet article du Monde), ça vaut le coup d'avoir un peu d'avance (pour les médicaments en vente libre).

Pour l'acide borique ok je sors...  boo

Willou
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Message par tarsonis le Ven 8 Aoû 2014 - 8:32

Salut !
On peut scinder si nécessaire le fil clind'oeil

Willou a écrit:
Du coup, par ordre d'importance, Tarsonis, tu valides "ibuprofène > paracétamol" ?
C'est difficile, car les deux ont des applications, des contre-indications et des effets secondaires différents. J'ai tendance à éviter l'ibuprofène quand c'est possible, là c'était dans le cas d'une entorse assez croustillante en plein milieu d'un trek. clind'oeil


Un peu hors sujet aussi, une liste des 100 médicaments essentiels dressée par des chercheurs.
Ca doit déjà avoir été traité sur le forum mais sait-on jamais...
C'est un sujet qui amha n'a pas fini d'être alimenté, et mérite la discussion sur Olduvaï clind'oeil
La recherche avec le mot clef "médicaments" devrait sortir quelques topics.

Là où cela devient intéressant, c'est de pouvoir fixer des priorités car les grandes pathologies nationales peuvent différer de nos optiques.
Exemple, la première cause de mortalité en France est liée au tabac, suivie juste après par l'alcoolisme. Du coup, un nombre impressionnant de pathologies en découle, générant des cancers, de l'athérosclérose, des AVC, des HTA, etc....qui vont nécessiter un nombre important de traitements : la liste est composée à 13% d'anticancéreux, 19% de molécules à visée cardiovasculaire (un peu plus en fait avec les effets combinées d'autres listes).

Néanmoins, les deux listes où 10/10 et 9/10 des internistes sont d'accord sont assez intéressantes à notre échelle, même s'il y a un paquet d'antibios complexes à utiliser. clind'oeil

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Message par Barnabé le Ven 8 Aoû 2014 - 10:00

tarsonis : est-ce que tu sous-entends que tous les olduvaïens ont pris conscience des risques des maladies de société et ont donc arrêté de fumer et de boire ? J'ai comme un doute...
D'autant qu'il y a d'autres "toxiques" connus pour contribuer à ces maladies de société : la sédentarité, la pollution, le stress chronique, la nourriture déséquilibrée et pro-inflammatoire...

Supprimer tous ces "toxiques" est loin d'être simple... et je ne suis pas sûr que ça soit la priorité de tout le monde ici...

Willou, concernant cette liste des 100 médicaments :
Je commence par rappeler l'objectif qu'ils se sont donnés : "les 100 médicaments essentiels capables de traiter 95% de la pathologie observée dans notre pays" (hors vaccins).
Je rappelle que cette liste a été établie par des spécialistes de médecine interne : "Deux étaient praticiens hospitaliers, huit professeurs des universités- praticiens hospitaliers dont deux professeurs de thérapeutique".

Ce que m'inspire cette liste :
- il y a peut-être un biais de médecins hospitaliers, dans le choix des médicaments
- il y a un pré-supposé qu'il y a tout le dispositif médical et hospitalier autour : pour le diagnostic : analyses de labo, radios, IRM, etc. Pour le traitement : opérations avec anesthésie, thérapie par lasers, rayons, ultrasons etc., kinés, appareillages, etc.
Si on imagine un besoin de se soigner post-catastrophe ou en site isolé, à quoi serviront les anti-cancéreux (par exemple) sans tout le dispositif de dépistage et de soin qui va autour ?
- la plupart des médicaments ont une application bien précise (médicaments du diabète, neurologiques, etc.). Si on a n'a pas cette pathologie-là, il n'y a aucune raison d'en stocker.
- avec une population soumise aux maladies de société et vieillissante, ça oriente le contenu de la liste. Soigner des gens post-KK ne nécessitera peut-être pas les mêmes médicaments. Est-ce qu'ils ont mis un anesthésiant local dans la liste, par exemple ? Il me semble qu'il n'y a rien pour les problèmes cutanés. Post-KK, en cas de poux, morpions, galle, mycose, brûlure étendue... il y a quelque chose dans la liste qui soigne ça ?
- il faut, évidemment, des connaissances médicales pour utiliser ces médicaments. Les médecins font des années d'étude, pas pour rien. A la rigueur, les médocs qu'on a déjà pris, qui correspondent à des pathologies qu'on a déjà eu, on a de bonnes chances de ne pas se tromper. Mais pour des pathologies "aukazou", ça se complique...

Enfin, personnellement, je suis contre le fait de stocker des médicaments dans la logique "aukazou". Quelques médicaments correspondant à ses pathologies usuelles, ok. Mais stocker des médocs pour faire face à un risque aléatoire, en prétextant de possibles pénuries en pharmacies (qui restent quand même très anecdotiques, on est dans un pays développé !), je trouve ça regrettable. On vit dans un pays formidable où, même dans un coin paumé, en cas d'urgence, il suffit d'appeler le 112 pour être pris en charge très rapidement, de façon adaptée à son problème, et sans que ça nous coûte un euro (si on a une bonne mutuelle).
Stocker des médocs chez soi, ça fera autant de médicaments qui partiront à la poubelle dans quelques années et n'auront servi à rien.

Si vraiment on veut se former à la médecine "post-KK", il faut lire des bouquins sur ce sujet, des manuels de chirurgie d'urgence sur champ de bataille et des trucs comme ça. Il faut se former et s'entraîner. Il faut alors une sélection de médocs et d'instruments plutôt typés "médecine de secours d'urgence" qui n'aura qu'une faible partie en commun avec cette liste de praticiens hospitaliers. Et, accessoirement, si on n'est pas médecin, on aura acquis des connaissances qu'on n'aura pas le droit de mettre en pratique, sous peine de se retrouver inculpé pour exercice illégal de la médecine et mise en danger de la vie d'autrui.
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Message par tarsonis le Ven 8 Aoû 2014 - 11:09

Salut !
Barnabé a écrit:tarsonis : est-ce que tu sous-entends que tous les olduvaïens ont pris conscience des risques des maladies de société et ont donc arrêté de fumer et de boire ? J'ai comme un doute...
En partie oui, car avant de se préparer à une apocalypse zombie il est préférable d'évaluer ses chances au regard des risques avérés. Il y a plusieurs membres qui essayent de se débarrasser de leurs addictions, de leurs problèmes de santé (ou de les réguler). Tu as même lancé un topic "de quoi meurt-on" afin de relativiser les risques sexys véhiculés par notre thématique. Les vidéos venant des US montrant un obèse de 200kg assis sur ses boites de raviolis avec un m16 à la main a fait beaucoup sourire ici. PSG s'est pris de nombreuses fois cette remarques : Avoir une bad et être autonome quand on s'expose à l'avalanche de risques cardiovasculaires passé 40 ans....

D'autant qu'il y a d'autres "toxiques" connus pour contribuer à ces maladies de société : la sédentarité, la pollution, le stress chronique, la nourriture déséquilibrée et pro-inflammatoire...
Bien entendu, j'ai pris les deux premières causes de mortalité évitables.


Supprimer tous ces "toxiques" est loin d'être simple... et je ne suis pas sûr que ça soit la priorité de tout le monde ici...
Dans une optique sanitaire, cela devrait, même si c'est très compliqué.  Évidemment, il y a une prise de conscience, qui n'est peut être pas encore là pour tout le monde, mais elle fait partie de la rationalisation des risques.

Ce que m'inspire cette liste :
- il y a peut-être un biais de médecins hospitaliers, dans le choix des médicaments
Cela dépend effectivement de ce qu'ils entendent par "traiter 95% de la pathologie observée dans notre pays", et dans quel but (pour forcer les stocks hospitaliers ?). Il y a assurément un énorme biais entre médecine générale de ville et hospitalière. En exemple simple, les bronchites communautaires reçoivent quasiment toujours un antibio (ce cas étant un énorme poste de consommation en France), alors que c'est clairement inutile dans la quasi-totalité des cas (hors BPCO). Alors qu'en milieu hospitalier, on a plutôt affaire à de la réa, où le traitement est quasi obligatoire.


Si on imagine un besoin de se soigner post-catastrophe ou en site isolé, à quoi serviront les anti-cancéreux (par exemple) sans tout le dispositif de dépistage et de soin qui va autour ?
Oui, c'est pour cela que je les ai cités.


Est-ce qu'ils ont mis un anesthésiant local dans la liste, par exemple ?
La lidocaïne clind'oeil


- il faut, évidemment, des connaissances médicales pour utiliser ces médicaments. Les médecins font des années d'étude, pas pour rien. A la rigueur, les médocs qu'on a déjà pris, qui correspondent à des pathologies qu'on a déjà eu, on a de bonnes chances de ne pas se tromper. Mais pour des pathologies "aukazou", ça se complique...
C'est l'énorme problème que je reproche au milieu prepper/survival/résilient. Il y a beaucoup de médocs aukazou, qui peuvent se montrer bien plus délétères que ne rien faire si on ne pose pas le bon diagnostic (pouvant être mal influencé par les précédentes expériences). C'est d'ailleurs le point de départ de mon intervention sur le fil de Wanamingo.


Enfin, personnellement, je suis contre le fait de stocker des médicaments dans la logique "aukazou". Quelques médicaments correspondant à ses pathologies usuelles, ok. Mais stocker des médocs pour faire face à un risque aléatoire, en prétextant de possibles pénuries en pharmacies (qui restent quand même très anecdotiques, on est dans un pays développé !), je trouve ça regrettable.
Un argument en faveur du stockage parfois proposé : dans le cadre d'une pénurie, si l'on a un médecin sous la main. Mais on parle alors d'un hypothétique scénario k2kk.


Il faut alors une sélection de médocs et d'instruments plutôt typés "médecine de secours d'urgence" qui n'aura qu'une faible partie en commun avec cette liste de praticiens hospitaliers.
Avec beaucoup de substances accessibles uniquement sur ordonnance....

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Message par Wanamingo le Ven 8 Aoû 2014 - 12:08

Et juste pour dire, ce type de liste ça permet surtout d'évaluer les systèmes de santé des pays en développement. Une ONG va dire au bailleur nous allons remettre cette maternité aux normes basiques de l'OMS, un indicateur de réussite sera l'approvisionnement des 100 médicaments de base avec un taux de réussite de 90%. Ce qui est très compliqué, entre les douanes qui bloquent des containers en plein soleil pour tirer des bakchich etc... C'est un problème de logistique, flux et stocks, dates de péremption, réfrigération, roulement.... Je pense pas que ce genre de liste a un intérêt pour le pékin moyen. On a pas forcément besoin d'avoir de quoi faire une péridurale chez soi !
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Message par Willou le Ven 8 Aoû 2014 - 13:28

Effectivement ça serait plus sympa pour Wanamingo de scinder le topic, on a dérivé du sujet EDC + BOB.
Tarsonis, tu n'as peut-être pas fait attention, mais nous sommes toujours dans la porte d'embarquement Smile

Les arguments de Barnabé sont très justes. Comme dit Wanamingo, cette liste a probablement été faite à destination des décideurs politiques, pas pour des gens lambda ou preppers, dans l'éventualité d'un gros K2KK national / mondial et pour les pays pauvres.
Je suis d'accord c'est évidemment contre-éthique de stocker des quantités de médicaments pour un usage improbable. Par contre, avoir dans sa pharmacie quelques molécules "de base" reste une bonne idée selon moi.

Une pénurie de médicaments est possible, même dans un pays développé, du fait de la mondialisation. Une simple rupture dans la chaîne d'approvisionnement peut entraîner une pénurie (temporaire, mais peut-être fatale pour certains). Plus il y a de maillons dans la chaîne, moins c'est résilient, plus le risque est important que ça pête à un endroit (c'est mathématique, on peut appliquer ça à n'importe quel système, genre la grande distribution alimentaire). On ne peut juste rien y faire à notre échelle. En plus il est peu probable qu'il y ait des pénuries croisées, et un médicament est souvent remplaçable par un autre comme signalé ici.

Je sais pas si un olduvien a déjà fait une liste des familles les plus importantes de molécules qui peuvent nous sauver "facilement", pour un traitement ponctuel (sans parler des maladies spéciales genre diabète, asthme, pour ça c'est à chacun de gérer). Elles ne doivent pas être si nombreuses : antiseptique, anti-histaminique, antibiotique, anti-inflammatoire, ... ?
(cf. le post de Rammstein).

- Pour les antibios : à large spectre, genre amoxicilline, un médecin peut vous en prescrire au cas où si vous lui dites que vous partez en voyage. En interne, je les considère comme inutiles (ils ne sont quasiment plus efficaces sur aucune bactérie) et potentiellement dangereux à cause des problèmes de flore intestinale (problème soulevé plusieurs fois par tarsonis). Par contre en externe, écrasés en poudre ça peut éviter l'infection d'une plaie, c'est surtout comme ça qu'ils sont utilisés dans les pays pauvres.

- Pour les anti-histaminiques : Un matin avant d'aller au boulot, j'ai fait un début d'eudème de Quinck à cause d'un %$µ de cachet de vitamines B acheté sur le site Biovea. Le corps brûlant, gonflé, rouge et des démangeaisons partout. 20 mg de cétirizine ont stoppé la progression (qui ne serait peut-être pas allée plus loin sans... comment savoir ?) et une heure plus tard j'étais à l'heure au boulot, pas très bien dans mon assiette mais opérationel. Depuis j'ai arrêté tous les compléments alimentaires, trop de risques avec les excipients.

- Pour les anti-inflammatoires, stéroïdien ou non ? Ils servent aussi d'anti-fièvre pour le cas où la fièvre peut être mortelle (> ~41°C), en dessous elle permet au système immunitaire de se défendre, c'est débile de la faire baisser.

J'ai omis tout ce qui est traitement symptomatique (allopathie "moderne"), ça ne nous sauve pas, et les effets secondaires peuvent être lourds si on n'a pas de chance (anti-spasmodiques, antiémétiques, ...).
Pour les antidiarrhéique, le risque de mortalité est important seulement pour les bébés, donc indispensable seulement si vous avez un bébé dans votre entourage.

Pour ce qui est de l'alcool et du tabac, au risque de perdre des copains, mrsgreen je ferai remarquer à tout le monde que la dépendance est l'inverse de la résilience, sans même parler des maladies mortelles qui s'en suivent. bon, ayant testé l'arrêt d'un opiacé (cf. plus haut), je ne critique pas ceux qui veulent s'en sortir et ont des difficultés pour ça.

Après, un effondrement, ça peut être la bonne occasion pour arrêter de fumer haha  Very Happy  Plus sérieusement, dans des situations de crise, le manque peut affecter nos facultés de jugement et nous faire faire des choses dangereuses pour nous ou notre entourage.

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Message par logan le Ven 8 Aoû 2014 - 14:39

vu qu'on parlait plus haut de listes de médicaments : 

EDC + BOB - Page 2 Doc.pdf_438x622-0

Disponible ici : http://medbox.org/preview/5255cd61-e998-491a-bbfd-6fa40e695ecc/doc.pdf

Edit : version francaise ici : http://apps.who.int/medicinedocs/documents/s19070fr/s19070fr.pdf

A partir de la page 24, il y a l'inventaire complet des kits, comme par exemple le "début" du kit du base  :

EDC + BOB - Page 2 Kit111

Je ne sais pas ce que vaut le doc mais les éditeurs sont sérieux :
World Health Organization
International Committee of the RedCross
International Federation of Red Cross and Red Crescent Societies
Médecins Sans Frontières
United Nations Children's Fund
United Nations Population Fund
United Nations High Commissioner for Refugees


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