Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

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Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Barnabé le Mer 09 Jan 2013, 13:47

Hello,

la lecture du livre "Survivants de l'extrême, 60 récits de survie dans des conditions extrêmes", dont j'ai fait le compte-rendu ici : http://www.le-projet-olduvai.com/t108p50-guides-de-survie-livres-consacres-a-la-survie
m'inspire quelques réflexions sur les conséquences de l'alimentation en milieu extrême.

Dans les expéditions polaires, l'alimentation joue un rôle vital compte tenu de l'absence totale de ressources sur place et de la très forte consommation calorique dûe aux efforts physiques et aux conditions météo.
1) Dans l'expédition Terra Nova de Scott (en 1912), il semble qu'ils aient souffert de dénutrition et peut-être aussi de scorbut. Scott et ses 4 compagnons sont morts de froid et de faim sur le chemin du retour. Outre la météo extrême et certains problèmes d'organisation, il semble que la nourriture était insuffisante par rapport aux efforts physiques et à la température extrêmement basse :
La priorité avait été donnée à une haute teneur en protéines considérée comme nécessaire à la combustion des calories durant le déplacement des lourdes charges, en particulier les traîneaux tirés par les hommes eux-mêmes. En fait, la valeur calorique des rations utilisées a été gravement surestimée, même si cela ne fut évident que beaucoup plus tard. La ration quotidienne de base pour un homme était de 450 g de biscuits, 336 g de pemmican, 84 g de sucre, 56 g de beurre, 20 g de thé et de 16 g de cacao. Ce régime sera complété par la viande des poneys, mais ces suppléments n'auraient pas comblé le déficit calorique sur de longues périodes.
Source de la citation : wikipedia, d'après le livre de Diana Preston qui en 1999 publia un livre qui faisait le bilan de cette expédition : http://fr.wikipedia.org/wiki/Expédition_Terra_Nova#Preston
D'après mes calculs, ça ferait une ration de l'ordre de 4900 kcal/jour, mais c'est un peu pifométrique car je n'ai pas trouvé de valeur pour le pemmican, j'ai pris 600 kcal/100g, et en plus sa valeur nutritionnelle varie évidemment selon la recette utilisée.

Autre source, dans la la notice wikipedia en anglais de Edward_L._Atkinson, le médecin de l'expédition (je traduis) :
Après la guerre, Atkinson a révélé à Cherry-Garrard le résultat des recherches qu'il avait conduites sur la valeur nutritionnelle des rations de l'expédition de Scott sur la Barrière (de Ross) et le Plateau (antarctique). Il avait trouvé que les rations consommées sur la Barrière n'apportaient que 51% de l'énergie nécessaire pour couvrir l'effort typique développé sur cette zone, le chiffre correspondant étant de 57 % pour le plateau.
Donc en fait, ces rations étaient globalement bien trop faibles en calories ; ensuite, elles ne contenaient pas assez de lipides et de glucides ; et enfin elles ne contenaient pas assez de vitamines, dont l'indispensable vitamine C.

Je m'étonne de cette carence en vitamine C, car une partie des cadres étaient des officiers de la marine militaire. Or, même si l'on n'avait pas à l'époque identifié la vitamine C, les marins savaient comment prévenir le scorbut en consommant des oranges, citrons, choux etc., et en recourant à la mise en conserve. On lit dans l'article Wikipedia sur le scorbut : "1795 : suite aux résultats obtenus par James Lind, la Royal Navy fournit une ration journalière de jus de citron vert ou jaune à ses marins.
1805 : l’invention par Nicolas Appert de la conserve alimentaire (appertisation) permit une alimentation équilibrée et donc vitaminée aux marins."
Pourquoi n'ont-ils pas appliqué ces connaissances à l'expédition polaire ?
EDIT : à propos de vitamine C, les indiens incorporaient (parfois ?) des baies séchées dans leur Pemmican (myrtilles, canneberges...). Est-ce que cela n'apportait pas des quantités significatives de vitamine C, car ces fruits sont si riches en vitamine C qu'il doit en rester pas mal même après séchage ? Est-ce que la non utilisation de ces baies séchées dans la version du Pemmican de Scott n'est pas plus importante qu'il n'y paraît ? Et Amundsen, pour sa part, qui s'était formé pendant presque 3 ans auprès des Inuits lors de son expédition précédente, est-ce qu'il mettait des baies dans son Pemmican, ou pas ? Est-ce qu'il aurait eu ainsi un apport en vitamine C, sans même le savoir ?

- Autre expédition, celle de Mawson (même date, 1912). A leur retour, ils souffrent de famine et doivent tuer les chiens un par un. La viande en est très dure et sans graisse. Ils mangent aussi le foie des chiens. Ils souffrent d'une dégradation très rapide de leur état de santé : diarrhée, nausées, perte des cheveux et des ongles, irritabilité tendant vers la folie... Mertz meurt et Mawson s'en tire de justesse. http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Mawson
On le saura plus tard : il s'agit d'une intoxication à la vitamine A, le foie de nombreux animaux des régions polaires contenant des quantités toxiques de cette vitamine. Apparemment, on ne connaissait pas non plus ce problème à cette époque.
Pourtant, d'autres explorateurs ont du manger leurs chiens, certains bien plus tôt (Nansen et son collègue en 1895). S'agissant de Norvégiens, vivant en zone nettement plus froide que les autres explorateurs, ils connaissaient peut-être déjà ce risque de consommer le foie. Ils l'auraient appris soit dans leur milieu, soit auprès d'autres populations nordiques qu'ils auraient fréquenté en préparant leur expédition... Car chez les Inuits en tout cas, il était connu qu'il ne fallait pas manger le foie, même s'ils ne savaient peut-être pas dire pourquoi. Il y avait sans doute une partie de la population, en Norvège ou plus au nord, qui savait cela. Par contre, un Australien (Mawson était australien) n'avait manifestement pas eu l'occasion de l'apprendre...
Ceux d'entre nous qui ont lu des manuels de survie (par ex. Wiseman) se rappellent peut-être avoir cette mise en garde sur la toxicité de la vitamine A dans le foie des animaux polaires. Ben voilà, ça vient notamment de là : un explorateur qui y a laissé sa peau, et un autre de justesse, en 1912.

- dans les récits de naufragés, certains se rationnent drastiquement pour l'eau : 450 ml par jour, et même certains beaucoup moins (142 ml par jour dans le cas du capitaine Bligh et ses hommes). Et cela, pour des périodes prolongées. C'est impressionnant de savoir qu'on peut survivre avec des niveaux si bas d'eau (malgré l'exposition au soleil, mais en "bénéficiant" quand même d'une absence d'efforts physique). Dans ces conditions, la soif doit être une torture permanente !
Corollaire : certains consomment de l'eau de mer. Il y a alors une véritable intoxication par le sel, provoquant entre autres : oedèmes, folie et mort.

Voilà, je ne prétends pas du tout avoir fait le tour du problème ; je vous livre juste mes réflexions. Il y a seulement un siècle, on ne savait pas (ou pas assez) couvrir les besoins alimentaires en expédition, on ne connaissait pas (ou pas assez) le rôle bénéfique ou au contraire mortel de certaines vitamines ou minéraux...

Aujourd'hui, une expédition polaire fait largement appel à des aliments lyophilisés : plats lyophilisés, rations de survie ou panzerkeksen (gateaux secs très énergétiques) ou encore poudres high-tech (par exemple Per*nin). Avec ces aliments, on résout le problème de poids, de place, et ça résiste au gel ! Et on consomme du gras : "les lipides peuvent constituer jusqu'à 60% de la ration calorique, alors qu'ils ne représentent que 30-40% chez les personnes sédentaires".
Le premier site indique : "1,2 kg par jour, pour 5000 calories." Soit une densité de 416 kcal/100 grammes. C'est clair, on n'obtient une telle densité calorique qu'avec des aliments totalement secs : les glucides et les protéines pures sont vers 400 kcal/100 g, donc on peut augmenter cette densité en ajoutant du gras (le gras pur étant à 900 kcal/100 gr), mais à l'inverse tout ce qui est eau, minéraux ou fibres vont faire baisser la densité en ajoutant du poids sans ajouter de valeur calorique (même si les minéraux et les fibres sont nécessaires, ils ne comptent pas dans l'apport calorique !). Donc 416 kcal/100g, c'est forcément de l'alimentation déshydratée.

Deux liens :
http://arctique.chez-alice.fr/alimentationx.htm
http://www.peronin.net/frfr/projekte/testimonials/der-extremsportler-herbert-seimetz-ueber-peronin/


Dernière édition par Barnabé le Jeu 10 Jan 2013, 08:56, édité 6 fois

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Cyrus_Smith le Mer 09 Jan 2013, 16:49

Barnabé a écrit:Outre la météo extrême et certains problèmes d'organisation, il semble que la nourriture était insuffisante par rapport aux efforts physiques et à la température extrêmement basse
Pour donner un ordre d'idée des besoins, dans son livre Survival of the fittest, Mike Stroud dit que lors de sa propre traversée de l'Antarctique à pieds en tirant un traîneau avec Ranulph Fiennes en 1992, il a mesuré des consommations de plus de 10000 kcal/jour!

Barnabé a écrit:dans les récits de naufragés, certains se rationnent drastiquement pour l'eau : 450 ml par jour, et même seulement la moitié dans un cas. Et cela, pour des périodes prolongées. C'est impressionnant de savoir qu'on peut survivre avec des niveaux si bas d'eau (malgré l'exposition au soleil, mais en "bénéficiant" quand même d'une absence d'efforts physique). Dans ces conditions, la soif doit être une torture permanente !
Corollaire : certains consomment de l'eau de mer. Il y a alors une véritable intoxication par le sel, provoquant entre autres : oedèmes, folie et mort.
À ce sujet, voir Bombard (ou le résumé qu'en fait Maniguet dans Survivre): dans mon souvenir, il est possible de consommer de petites quantités d'eau de mer dans certaines conditions (en particulier en complément d'eau douce, de jus de poisson, etc.).

Barnabé a écrit: à l'inverse tout ce qui est eau, minéraux ou fibres vont faire baisser la densité en ajoutant du poids sans ajouter de valeur calorique (même si les minéraux et les fibres sont nécessaires, ils ne comptent pas dans l'apport calorique !). Donc 416 kcal/100g, c'est de l'alimentation déshydratée.
Pour une expédition polaire avec de la neige en abondance, c'est très bien. En revanche dans un endroit où il n'y a pas d'eau disponible, en dehors de la conservation, ça ne semble présenter guère d'intérêt par rapport à de la nourriture "ordinaire" puisqu'en contrepartie il faudra emmener plus d'eau pour compenser ce que n'apportent pas les aliments...

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Barnabé le Mer 09 Jan 2013, 17:45

Cyrus_Smith a écrit:
Barnabé a écrit:Outre la météo extrême et certains problèmes d'organisation, il semble que la nourriture était insuffisante par rapport aux efforts physiques et à la température extrêmement basse
Pour donner un ordre d'idée des besoins, dans son livre Survival of the fittest, Mike Stroud dit que lors de sa propre traversée de l'Antarctique à pieds en tirant un traîneau avec Ranulph Fiennes en 1992, il a mesuré des consommations de plus de 10000 kcal/jour!
Pas étonnant, quand on sait qu'un travailleur de force (bûcheron par exemple) peut consommer 6 à 8000 kcal/jour. Je trouvais aussi que les 5000 kcal/jour, indiqués par la page internet sur l'explo arctique moderne, étaient un peu bas. Après, avec de l'équipement moderne, on doit consommer un peu moins qu'il y a un siècle (charges moins lourdes, traineaux qui glissent mieux, vêtements plus isolants...)
EDIT : j'ai ajouté des infos dans mon premier message, sur la ration calorique.
Avec une ration typique de l'expédition de Scott vers 4900 kcal/jour, et Atkinson qui a calculé ensuite que la ration ne couvrait que 51 à 57 % des besoins, ça veut dire qu'il aurait estimé les besoins entre 8600 et 9600 kcal/jour. Ce sont des ordres de grandeur car il y a pas mal d'hypothèses et d'imprécisions dans mes calculs, mais enfin c'est bien du même ordre de grandeur que ce que dit Mike Stroud.
En gros, dans l'expédition de Scott, ils mangeaient comme pour une randonnée normale, alors que, à cause du froid et des efforts extrêmes, il aurait fallu manger deux fois plus.

Barnabé a écrit:dans les récits de naufragés, certains se rationnent drastiquement pour l'eau : 450 ml par jour, et même seulement la moitié dans un cas. Et cela, pour des périodes prolongées. C'est impressionnant de savoir qu'on peut survivre avec des niveaux si bas d'eau (malgré l'exposition au soleil, mais en "bénéficiant" quand même d'une absence d'efforts physique). Dans ces conditions, la soif doit être une torture permanente !
Corollaire : certains consomment de l'eau de mer. Il y a alors une véritable intoxication par le sel, provoquant entre autres : oedèmes, folie et mort.
À ce sujet, voir Bombard (ou le résumé qu'en fait Maniguet dans Survivre): dans mon souvenir, il est possible de consommer de petites quantités d'eau de mer dans certaines conditions (en particulier en complément d'eau douce, de jus de poisson, etc.).
Oui, j'ai le souvenir de cela aussi, mais il y a effectivement des conditions à respecter. De nos jours, il y a quand même des solutions disponibles (condensateurs solaires, filtre portatifs...) qui ont justement été adoptées en tenant compte du retour d'expérience de ces naufragés. Je ne navigue pas du tout, alors si quelqu'un sait quel est aujourd'hui l'équipement des canots de sauvetage, pour ce qui est de produire de l'eau douce en cas de naufrage, les précisions seront les bienvenues.

Cela dit, il y aussi la fameuse question de "faut-il boire son urine ou non" quand on est en grave manque d'eau. D'après David Manise, la dernière fois que je l'ai lu sur ce sujet, l'avantage de le faire n'est pas avéré (car il y a des inconvénients : reprise de toxines, risque de ne plus arriver à absorber l'eau tellement elle est chargée en minéraux...).

Barnabé a écrit: à l'inverse tout ce qui est eau, minéraux ou fibres vont faire baisser la densité en ajoutant du poids sans ajouter de valeur calorique (même si les minéraux et les fibres sont nécessaires, ils ne comptent pas dans l'apport calorique !). Donc 416 kcal/100g, c'est de l'alimentation déshydratée.
Pour une expédition polaire avec de la neige en abondance, c'est très bien. En revanche dans un endroit où il n'y a pas d'eau disponible, en dehors de la conservation, ça ne semble présenter guère d'intérêt par rapport à de la nourriture "ordinaire" puisqu'en contrepartie il faudra emmener plus d'eau pour compenser ce que n'apportent pas les aliments...
Je parlais spécifiquement pour une expédition polaire, où l'avantage de l'absence d'eau, outre le poids, est évident par rapport au gel !

En stockage long terme, la nourriture loyphilisée ou sèche est quand même très pratique. La logique, dans beaucoup de cas, est qu'il est plus pratique de "fabriquer" l'eau (c'est à dire, la potabiliser) au fur et à mesure des besoins. Ou encore, de la stocker comme eau "pure" (citernes, bonbonnes...).
En rando par exemple, on transporte la nourriture lyophilisée puis on filtre l'eau qu'on a recueillie sur le lieu du bivouac, au lieu de transporter des boîtes de conserve qui feraient qu'on transporte l'eau tout du long.

En tout cas, moi perso, même pour des stocks a priori immobiles type bug-in, je suis super content d'avoir mes rations de survie. Ca tient dans un carton, ça se stocke des dizaines d'années, et basta. Ca + le contenu des placards, ça fait des stocks de bouffe très convenables, pour quelques mois. Les rotations de stock compliquées, très peu pour moi.


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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Cyrus_Smith le Mer 09 Jan 2013, 18:14

Barnabé a écrit: il y a quand même des solutions disponibles (condensateurs solaires, filtre portatifs...) qui ont justement été adoptées en tenant compte du retour d'expérience de ces naufragés. Je ne navigue pas du tout, alors si quelqu'un sait quel est aujourd'hui l'équipement des canots de sauvetage, pour ce qui est de produire de l'eau douce en cas de naufrage, les précisions seront les bienvenues.
Je ne sais pas ce qui est "standard". Dans "ce qui existe", j'ai vu récemment que Katadyn propose une gamme (appelée... "survivor" clind'oeil ) de petits déssalinisateurs à osmose inverse: certains sont manuels (ou électriques avec un mode manuel en cas de besoin). Les prix font paraître leurs filtres "ordinaires" bon marchés et il semble y avoir pas mal de contraintes (la membrane doit être stockée dans un agent conservateur, inspection annuelle par un service agréé "obligatoire", etc.).

Si jamais quelqu'un peut faire un retex sur ce genre d'appareil, ce serait intéressant!

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Barnabé le Mer 09 Jan 2013, 20:11

J'ai fait quelques recherches sur le sujet de la sécurité en mer et des naufrages.

Il semble que l'effort, pour les bateaux de plaisance hauturière, soit aujourd'hui axé vers le fait de ne pas couler (bateau insumbersible par construction ; radeau de survie conforme à la norme "EN ISO 9650" insubmersible) et de se signaler et d'être visible (sur le bateau : généralisation de la VHF avec fonction ASN (appels sélectifs numériques) * ; sur le radeau de survie : balise de détresse **, bandes réfléchissantes, lumière, feu à main...). Donc, l'idée, c'est qu'on se signale et on attend les secours.
* :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_mondial_de_détresse_et_de_sécurité_en_mer
** :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiobalise_de_localisation_des_sinistres
http://www.discount-marine.com/u99/balises-de-détresse

Il semble qu'il n'est pas envisagé de rester longtemps à bord du radeau, puisque le radeau de type I (le plus "armé") comporte 1/2 l d'eau par personne, et même l'armement additionnel > 24 h comprend seulement 1 litre d'eau par personne et pas de moyen de désalinisation. Certes, les radeaux sont équipés pour recueillir l'eau de pluie, mais la pluie ne se commande pas. Je ne comprends pas bien pourquoi un condenseur solaire n'est pas inclus, a priori c'est une sorte de mini-tente en plastique à deux étages qui permet de désaniliser l'eau de mer par condensation, donc c'est simple, pas cher et peu faillible... il doit y avoir une raison pour ne pas inclure cet équipement qui coûte une bouchée de pain ?

Liens :
http://www.annoncesbateau.com/services_equipement.php
http://magazine.boatiful.com/nos-conseils/equipement-obligatoire-de-securite
http://www.bateaux-essais.com/reglementation/materiel-de-securite/liste-du-materiel-de-securite/
http://www.oceansportservices.com/accastillage-catalogues/radeau-survie/index.htm

A propos de Alain Bombard :
http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Bombard/109387
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Bombard

- la thèse Bombard semble être : on peut boire 1 litre d'eau de mer maxi par jour à condition de consommer aussi de l'eau douce (notamment eau de pluie recueillie) ou du jus de poisson.
- il est controversé. Le médecin allemand Hannes Lindemann a cherché à reproduire l'expérience et a contesté la possibilité de survivre sans eau douce (vers le milieu de la page wiki). On a aussi reproché à Bombard qu'il aurait pu tricher ou être aidé.
- A noter aussi que vu l'état dans lequel Bombard est arrivé (très amaigri, très affaibli, perte des ongles...) ça prouve en tout cas qu'on ne peut pas rester en bonne santé de cette façon.
- Certes, il semble qu'il ait fait progresser les radeaux de survie en préconisant le modèle gonflable.
- son test d'un radeau "insubmersible" en 1958 a quand même causé la mort de 4 personnes...
- le français Bruno Vogin a voulu réitérer l'exploit de Bombard comme naufragé volontaire, en 2003. Il est parti sur un radeau de survie (à laisser dériver) avec sa guenon. Ce n'était pas un débutant, il avait déjà fait une grande traversée à la rame, avec la même guenon. Ce coup-ci, on a retrouvé le radeau, mais ni l'homme ni la guenon. http://www.cap-vert.tv/glossaire.php?id=100053

PS. : infos sous toutes réserves, c'est le résultat d'une petite recherche internet ! Comme dit plus haut, je ne navigue pas et ne suis pas au jus des réglementations et pratiques, à part ces quelques infos glanées sur internet.


Dernière édition par Barnabé le Jeu 10 Jan 2013, 06:17, édité 1 fois

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Rammstein le Mer 09 Jan 2013, 23:10

De ce que j'avais retenu des différents récits et expériences sur la survie en mer, c'est que la consommation d'eau de mer ne permet pas de prolonger la vie, par contre elle permet de rester plus longtemps conscient (ce qui peut être salutaire s'il s'agit de se signaler par exemple) et d'atténuer la sensation de soif qui tourne à l'obsession. A noter que la famille Robertson (38 jours à la dérive à 6 sur un canot de sauvetage remorqué par l'annexe à voile) a testé avec succès l'absorption d'eau de mer par voie intestinale.

J'avais assisté il y a bien longtemps au récit d'un déporté, qui racontait ne devoir sa survie - lors des 3 jours de transport en train plombé - qu'à la consommation de son urine. Beaucoup de ceux qui s'y étaient refusé n'avaient pas survécu au voyage...

Parmi les histoires de naufragés riches en enseignements, on pourra aussi consulter l'excellent 117 jours à la dérive du couple Bailey (non Petrus, ce n'est pas une histoire de beuverie sponsorisée par une marque de liqueur) :

Dériver pendant près de 4 mois dans l'océan Pacifique à bord d'un radeau pneumatique, telle est l'aventure à la fois passionnante et terrifiante qu'a vécue un jeune couple britannique. Heurté par un cachalot, le yacht des Bailey a fait naufrage au large des Galapagos, région heureusement riche en oiseaux et en poissons grâce auxquels, en partie, ses propriétaires ont pu survivre.

Et bien évidemment A la dérive : 76 jours perdu en mer de Steven Callahan :



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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Barnabé le Jeu 10 Jan 2013, 05:53

Les récits concernant les Bailey et Steven Callahan sont bien inclus dans le bouquin "survivants de l'extrême".

A noter que, d'après ce livre, le record absolu de durée sur un canot de sauvetage est détenu par Poon Lim, commis de bord chinois sur le cargo marchand britannique SS Ben Lomond, coulé par un U-boot allemand en 1942. Il a passé 133 jours seul sur un radeau de sauvetage en bois de 2,4 m². Lorsque les rations de survie et les 40 litres d'eau ont été épuisés, il a pêché, attrappé des oiseaux et recueilli l'eau de pluie. Sur 55 hommes d'équipage, 11 seulement ont survécu, dont 10 secourus rapidement et Poon Lim qui s'est retrouvé seul sur son radeau.
Résumé en anglais (par rapport au livre "survivants de l'extrême" ils doivent avoir pompé l'un sur l'autre, ou avoir la même source, car certaines phrases sont identiques !) : http://en.wikipedia.org/wiki/Poon_Lim

Le record de survie "perdu en mer" (mais pas sur un bateau de survie) date de 2006 et est détenu par 3 marins mexicains qui étaient sur un canot de pêche au requin. C'était un bateau de 8,8 m de long avec 2 moteurs hors bord, qui s'est retrouvé en panne de carburant et a dérivé dans le Pacifique. Ils sont restés 9 mois et 12 jours en mer en mangeant du poisson et des oiseaux crus et en recueillant l'eau de pluie : http://www.turkishweekly.net/news/37070/mexican-trio-back-after-10-months-lost-at-sea.html

Dans ces récits de survie de naufragés, les rations d'eau les plus basses semblent être dans le cas du capitaine Bligh et ses 18 hommes, débarqués par les fameux révoltés du Bounty (en 1789). Ils ont d'abord abordé sur île voisine, mais ont dû la quitter précipitamment, attaqués par les indigènes qui ont d'ailleurs tué l'un des marins. Compte tenu des réserves très faibles de nourriture, et sachant qu'il visait le Timor (éloigné de 6700 km) car les îles plus proches étaient peuplées d'indigènes potentiellement hostiles, le capitaine Bligh fit jurer à ses hommes de se tenir à une ration de quotidienne de 28 g de pain et 142 ml d'eau (un verre !). Les 18 sont arrivés vivants mais gravement sous-alimentés après 47 jours de voyage !

A propos de boire l'urine : si on sait qu'on va manquer d'eau et qu'on pense probable de devoir se résoudre à boire son urine, il faut bien sûr commencer à recueillir l'urine dès le début, avant qu'on commence à souffrir de la soif. Car plus on est déshydraté, plus l'urine est concentrée, donc plus elle est toxique et moins elle est désaltérante. Si on attend longtemps avant de se résoudre à recueillir son urine, on a du concentré toxique au lieu de la "bonne" urine du début !

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par aldebarande le Jeu 10 Jan 2013, 11:33

d’après Xavier Maniguet dans "Survivre" (je cite de mémoire n'ayant pas le bouquin sous la main), les conditions pour la consommation d'eau de mer et d'urine sont les suivantes:

- urine: ne consommer que tant qu'elle coule transparente (et pas jaune) ce qui indique que la consommation d'eau a été suffisante et que l'urine n'est pas encore trop chargée en minéraux et déchets.

- eau de mer: la durée de vie sans eau est de 12 jours environ mais au bout de 3 jours, les forces sont tellement diminuées que le naufragé ne pourra plus se signaler ou tenter de trouver des apports d'eau moins chargée en minéraux. Avec consommation d'eau de mer, la mort survient également en 12 jours, mais les forces sont conservées jusqu'au 6ème jour. le naufragé gagne donc 3 jours de vie "active".
il serait donc préconisé de consommer de l'eau de mer à volonté durant 6 jours, ce qui laisse le temps de trouver des apports hydriques extérieurs (pluie, sang de poissons...), puis de consommer une journée de l'eau douce (pour "laver" les reins), puis de recommencer le cycle (6 jours eau de mer, 1 jour eau douce, etc...). Cela permet de gagner du temps d'activité, et d'économiser l'eau douce puisqu'on a besoin d'eau douce un jour sur 7 seulement.

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Barnabé le Jeu 10 Jan 2013, 15:38

aldebarande a écrit:d’après Xavier Maniguet dans "Survivre"
(...)
- eau de mer: la durée de vie sans eau est de 12 jours environ mais au bout de 3 jours, les forces sont tellement diminuées que le naufragé ne pourra plus se signaler ou tenter de trouver des apports d'eau moins chargée en minéraux. Avec consommation d'eau de mer, la mort survient également en 12 jours, mais les forces sont conservées jusqu'au 6ème jour. le naufragé gagne donc 3 jours de vie "active".
il serait donc préconisé de consommer de l'eau de mer à volonté durant 6 jours, ce qui laisse le temps de trouver des apports hydriques extérieurs (pluie, sang de poissons...), puis de consommer une journée de l'eau douce (pour "laver" les reins), puis de recommencer le cycle (6 jours eau de mer, 1 jour eau douce, etc...). Cela permet de gagner du temps d'activité, et d'économiser l'eau douce puisqu'on a besoin d'eau douce un jour sur 7 seulement.

J'ai de gros gros doutes :

- déjà, 12 jours sans eau, c'est un record possible pour une personne en bonne santé, au frais, à l'ombre et au repos. Suivant les conditions météo, l'exercice, et la santé de la personne, la mort peut survenir bien plus tôt. Laisser croire qu'on peut ainsi tabler sur 12 jours, ça me semble très dangereux.
Par exemple, concernant l'absence de nourriture, il est humainement possible de tenir 60 jours voire plus. Mais on a déjà constaté des morts dès 12 jours (je cite de mémoire, c'était une étude suisse de suivi de grévistes de la faim). Donc ce serait une grave erreur de tabler sur 60 jours. Là, ça me semble un peu pareil : confondre la durée "record" avec la durée réaliste et sécuritaire.

- le fait de boire "à volonté" de l'eau de mer pendant 6 jours me semble aberrant aussi. Même Bombard, qui préconisait de boire de l'eau de mer, disait d'une part qu'il ne fallait pas dépasser 1 litre par jour car, chez lui en tout cas, au-delà de cette dose ça provoquait divers symptômes dont des vomissements (ce qui, évidemment, fatigue et déshydrate, donc est contre-productif), et d'autre part qu'il fallait aussi boire eau de pluie et jus de poisson. En gros, ce qu'il recommande c'est un peu d'eau de mer en complément d'eau de pluie et de jus de poisson. Et les autres qui ont fait des expériences de naufragé volontaire décommandent de boire de l'eau de mer : le docteur Hannes Lindemann déjà cité, mais aussi Pierre Spinelli en 1995 qui fait des tests exhaustifs.

Enfin, le manuel de survie de l'armée US décommande absolument de boire de l'eau de mer et dit que ça provoque de la déshydratation.
Dans Medical Aspects of Harsh Environments, qui constitue l'un des Textbooks of Military Medicine (Manuels de référence de la médecine militaire US), ils ont étudié 163 cas de naufrages impliquant pas loin de 5000 hommes et il apparaît 3,3 % de mortalité chez ceux qui n'ont pas bu d'eau de mer et 38,8 % chez ceux qui en ont bu. Lien : https://ke.army.mil/bordeninstitute/published_volumes/harshEnv2/HE2ch29.pdf Lire seconde moitié de page 910 et le tableau en bas de page 913 (quand on suit le lien on a une alerte sur le certificat de sécurité, mais il faut passer outre ; sinon, si le lien ne fonctionne pas, chercher dans le site sur les termes shipboard medicine).

Je ne vois donc pas sur quoi le Dr Maniguet se base pour être plus optimiste que le plus optimiste !
Voir aussi cette discussion chez DM : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=5709.0

J'ai aussi trouvé une réponse anonyme sur un forum de voile :
la charge en sel de l'eau de mer va augmenter la concentration saline du milieu extra-cellulaire. Le rééquilibrage des concentrations exige que l'eau des cellules en sorte pour diluer ce milieu extra cellulaire, ce qui provoque comme on peut le penser, une déhydratation intra-cellulaire secondaire. Ce phénomène ne se produit pas dès la première gorgée d'eau de mer évidemment. Le milieu extra-cellulaire peut accepter une certaine quantité de sel avant que ce mécanisme osmotique se mette en route. C'est pour cette raison que certains pensaient pouvoir jouer sur cet effet tampon et boire de l'eau de mer pendant quelques jours à condition de boire de l'eau douce après. Autant dire que c'est jouer sur une solution hypothétique et dangereuse.
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=8838&topic_id=76&st_row=16

Je vois encore un autre argument : si certains ont (peut-être) survécu en buvant de l'eau de mer, de nombreux naufragés sont morts en en buvant ! Les exemples ne manquent pas (notamment dans les témoignages relatés dans le bouquin "survivants de l'extrême"), et il semble que ça arrive bien avant 6 jours ! Concrètement, les gens qui ont survécu racontent comment ceux qui boivent de l'eau de mer autour d'eux perdent conscience et meurent, ou bien perdent la boule et/ou se démotivent et se suicident en se jetant à l'eau (ou en se laissant couler s'ils y sont déjà). Donc, au peu que j'en sais, et pour des gens qui consommeraient cela à volonté et pendant plusieurs jours, il me semble qu'il y a plus de témoignages allant dans le sens de la mort que allant dans le sens de la survie !

Enfin, je sais que David Manise et plusieurs des spécialistes de la survie sur son forum disent que le bouquin de Xavier Maniguet contient quelques mauvais conseils et quelques solutions non testées. Je ne connais pas le détail de ce qu'ils visent en disant cela, mais ça veut dire clairement qu'il ne faut pas prendre ce bouquin pour argent comptant.

Bref, au final, même si je n'ai aucune certitude et ne prétends pas pouvoir répondre avec autorité sur la question, je constate qu'une majorité de spécialistes, de naufragés volontaires, et d'autorités récentes déconseillent de consommer de l'eau de mer. En tout cas, "à volonté pendant 6 jours" me semble totalement aberrant et totalement contraire à tous les conseils de ces spécialistes. J'ai bien peur que les préconisations du Dr Maniguet soient en fait obsolètes et dangereuses.


Dernière édition par Barnabé le Ven 11 Jan 2013, 07:56, édité 3 fois

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Rammstein le Jeu 10 Jan 2013, 17:05

Aldebarande a bien dit citer Maniguet de mémoire ! Et justement de mon côté j'ai en tête d'autres chiffres :
- 3 à 6 jours à l'eau de mer,
- 6 à 7 jours avant la mort.

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par tarsonis le Jeu 10 Jan 2013, 17:31

Salut !
Bien avant d'arriver aux situations extrêmes (entre boire de l'urine ou de l'eau de mer), le lambda moyen ne pourrait-il pas envisager un dessalinisateur solaire (dont parlait BnB plus haut) ?
On en avait un peu parlé ici : [eau]Les dessalinisateurs
Les modèles

et


Semblent assez faciles à fabriquer avec les moyens du bord.
Le fabricant du second modèle (environ 1m de diamètre) donne environ 1,6L produits par jour qui, en mer, peuvent être un peu coupés à l'eau salée.

Il faudrait vraiment ressortir le scénario de l'île déserte (quoique, avec le 8e continent de déchets....) pour ne pas trouver un peu de film plastique.

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Barnabé le Jeu 10 Jan 2013, 18:49

Rammstein a écrit:Aldebarande a bien dit citer Maniguet de mémoire ! Et justement de mon côté j'ai en tête d'autres chiffres :
- 3 à 6 jours à l'eau de mer,
- 6 à 7 jours avant la mort.
Je reste tout aussi sceptique sur ces chiffres. Même seulement 3 jours à l'eau de mer me semble très dangereux, vu les avis, témoignages et les recommandations des spécialistes déjà cités.

En fait, il n'y a pas à tortiller : quand il n'y a pas d'eau douce, on a seulement le choix de boire de l'eau de mer ou de ne pas boire du tout. La question est : est-ce que boire de l'eau de mer augmente ou au contraire diminue les chances de survie ? Est-ce qu'on peut boire de l'eau de mer 3 jours d'affilée voire plus ?

Moi, sur la base des sources suscitées, je subodore que boire de l'eau de mer diminue les chances de survie, et que les recommandations du Dr Maniguet sont donc franchement dangereuses. A la rigueur, peut-être que Bombard a raison (à savoir, un peu d'eau de mer, en complément d'eau douce ou de jus de poisson), mais en tout cas, 3 jours ou plus d'eau de mer "à volonté", je pense que c'est dangereux et que ça diminue les chances de survie. Evidemment, je n'ai aucune certitude dans un sens ou dans l'autre, et je n'ai pas eu le temps d'appronfondir mes recherches ; mais enfin, ces doutes sérieux, sur la base de sources sérieuses et franchement opposées à l'avis de Maniguet, méritent d'être exprimés sur un forum public me semble-t-il.

tarso : merci pour l'info.

P.S. : je suis tombé sur ce fil "survie en mer" mais c'est plus sur le fait de prendre la mer pour fuir le KK, et non pas commentsurvivre en cas de naufrage : http://www.le-projet-olduvai.com/t300p50-la-survie-en-mer

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par troisgriffes le Jeu 10 Jan 2013, 19:14

Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Petit extrait de wiki :

"Le Medical Aspects of Harsh Environments (« Aspects médicaux des environnements hostiles ») présente une analyse de 136 voyages en embarcation de sauvetage.
Le risque de décès s'élevait à 39 % pour ceux qui buvaient de l'eau de mer, contre 3 % pour ceux qui n'en buvaient pas."


voilà voilà

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Barnabé le Jeu 10 Jan 2013, 22:05

troisgriffes a écrit:
"Le Medical Aspects of Harsh Environments (« Aspects médicaux des environnements hostiles ») présente une analyse de 136 voyages en embarcation de sauvetage.
Le risque de décès s'élevait à 39 % pour ceux qui buvaient de l'eau de mer, contre 3 % pour ceux qui n'en buvaient pas."

Merci. Effectivement, je suis allé recherche la publication originale et j'ai posté le lien et les explications 4 messages au-dessus (celui qui commence par la citation d'Alderbarande).

Autre passage très intéressant dans cet ouvrage :
After the environment, the next greatest threat to survival at sea is lack of potable water. The Royal
Navy has found that 150 mL of water per day was associated with a 22% mortality for a 6-day period.
However, when water consumption was between 150 and 450 mL/day, the mortality was 0.6% for the
same period. Their recommendation is that no water be drunk the first day except by the injured, and that
the water be given three times a day in a measured beaker.

Je traduis :

après l'environnement, la seconde plus grande menace pour la survie en mer est le manque d'eau potable. La Royal Navy a découvert que 150 ml d'eau par jour était associé avec 22 % de mortalité sur une période de 6 jours. Par contre, quand la consommation d'eau est comprise entre 150 et 450 ml/jour, la mortalité est de 0,6 % pour la même période. Leur recommandation est de ne pas boire le premier jour sauf pour les blessés, et que l'eau soit distribuée 3 fois par jour dans un verre gradué.

C'est super intéressant parce que ça établit une limite physiologique : en dessous de 150 ml, 1 personne sur 5 est morte au bout de 6 jours, mais quand on augmente un peu la dose, c'est moins d'une personne sur 100 qui meurt. Et pourtant, entre 150 et 450 ml, ça reste très très bas ; mais ça suffit à maintenir en vie.

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Rammstein le Ven 11 Jan 2013, 10:08

Barnabé a écrit:En fait, il n'y a pas à tortiller : quand il n'y a pas d'eau douce, on a seulement le choix de boire de l'eau de mer ou de ne pas boire du tout.

Il y a encore 3 options supplémentaires pour limiter la déshydratation et faire reculer l'échéance tragique :
- la consommation d'urine tant qu'elle n'est pas trop colorée (le genre de truc à faire tout de suite après le naufrage),
- les bains d'eau de mer,
- l'absorption d'eau de mer via la paroi intestinale.

Sans compter l'eau douce récupérable de façon plus aléatoire par divers moyens : eau de pluie, poissons, distilation...

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par aldebarande le Ven 11 Jan 2013, 10:09

J'essaierai de vérifier ce soir la citation exacte de Maniguet dans le bouquin.

Effectivement, j'ai vu de ci de là des avis disant que Maniguet n'était pas exact pour tout ce qu'il disait, mais jamais de précisions sur ce qui ne serait pas exact.

Pour l'eau de mer, il précise bien (toujours de mémoire) que:
1- il faut boire à volonté, AVANT d'avoir la sensation de soif de manière à ne pas entrer si peu que ce soit en phase de déshydratation même légère (ce qui semble t'il augmenterait l'absorption des minéraux lorsque l'on boit)
2- il ne faut consommer l'eau de mer que 6 jours maximum et bien boire pendant le septième jour de l'eau douce (ou autre liquide suffisamment isotonique) pour permettre de lessiver les minéraux absorbés en "trop" avant de recommencer le cycle.

après tout, l'eau de mer n'est jamais que de l'eau douce contenant 3 à 4% (sauf pour la mer morte, 30%) de minéraux (principalement NaCl) au lieu de moins de 1% pour l'eau douce. Je ne trouve pas si surprenant qu'il soit envisageable d'en consommer quelques temps.

ci-dessous la reproduction (toujours de mémoire) du graphique illustratif de Maniguet dans le bouquin (en ordonnées la vitalité, en abscisse les jours écoulés)
[img][/img]

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Barnabé le Ven 11 Jan 2013, 10:39

Rammstein a écrit:
Barnabé a écrit:En fait, il n'y a pas à tortiller : quand il n'y a pas d'eau douce, on a seulement le choix de boire de l'eau de mer ou de ne pas boire du tout.

Il y a encore 3 options supplémentaires pour limiter la déshydratation et faire reculer l'échéance tragique :
- la consommation d'urine tant qu'elle n'est pas trop colorée (le genre de truc à faire tout de suite après le naufrage),
- les bains d'eau de mer,
- l'absorption d'eau de mer via la paroi intestinale.
Franchement, je pense que ces solutions un peu extraordinaires sont l'arbre qui cache la forêt. Je détaille ma réponse :

1) déjà, vu qu'on est parti sur le sujet de l'eau (normal, eau et nourriture sont le sujet du fil), on a largement squeezé tout ce qui vient avant. L'objectif de tout marin est de toute faire pour ne pas être naufragé ; et si on fait naufrage, l'objectif va être de se signaler, et se prémunir contre le noyade et l'hypothermie qui sont les plus grand risques.
Avec l'équipement moderne d'un bateau (dans le monde occidental en tout cas), et les moyens modernes de signalisation par radio et par satellite, et l'efficacité actuelle des secours, il y a vraiment une chance infirme de se retrouver naufragé au long cours.
Par exemple, si on a trois objets devant soi et qu'on ne peut en prendre que deux parce que le naufrage est imminent, et que ces trois objets sont la balise de détresse, les fusées du bateau, et la bonbonne d'eau, je pense qu'on a intérêt, dans 99,9 % des situations, de prendre la balise et les fusées, et de laisser l'eau !
Il ne faut pas oublier aussi que beaucoup de bateaux sont désormais conçus pour être insubmersibles et que quitter le bateau peut être plus dangereux que d'y rester.

2) Ensuite, si on passe au sujet de l'eau, il faut avant tout la conserver (donc, rester à l'ombre, éviter les efforts, se couvrir d'un linge mouillé d'eau de mer s'il fait assez chaud, ne pas boire le premier jour puis rationner l'eau... etc.), puis chercher à en recueillir (eau de pluie, distillateur)...

3) Enfin, sur 2 des 3 solutions que tu exposes, j'émets là aussi de gros doutes :
- les bains d'eau de mer ne peuvent pas réhydrater (la pression osmotique au travers de la peau tend à faire passer l'eau du milieu le moins salé, le corps, au milieu le plus salé, la mer, pas l'inverse). Ils évitent seulement l'évaporation par la peau. Mais ils provoquent aussi une très fort dépense calorique pour la thermorégulation. Même de l'eau "chaude" tropicale à 25 ou 26 °C provoque des dépenses de thermorégulation si on y reste durablement. Cette dépense calorique amène à manger et/ou à l'épuisement et/ou à une hypothermie. Or, il faut manger le moins possible si on est restreint en eau. L'alternative au bain de mer est disponible et simple : il faut s'envelopper d'un linge mouillé dans l'eau de mer (s'il fait assez chaud). On supprime une grande quantité de l'évaporation par la peau, mais avec un refroidissement bien plus limité qu'un bain puisque cette eau est immobile et se réchauffe au contact du corps.
- le lavement à l'eau de mer : là aussi, la pression osmotique tendrait à faire passer l'eau du corps vers l'eau de mer et pas l'inverse. Est-ce que la paroi de l'intestin est vraiment dotée de pompes biologiques qui permettent de prendre de l'eau dans un milieu aussi salé ? Là aussi, j'ai de gros doutes, et je me rappelle avoir lu une mise en cause de cette méthode quelque part même si je ne me rappelle pas où.

Sur la conduite à tenir en cas de naufrage, je trouve que le texte de la marine US déjà cité (page 910 du Medical Aspects of Harsh Environments) est tout à fait remarquable car en moins d'une page il expose les priorités et les comportements à tenir. Je pense que je vais le poster (peut-être dans le fil "survie en mer" où il sera plus à sa place) et le traduire.

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Cyrus_Smith le Ven 11 Jan 2013, 15:55

Bon, j'ai regardé ce que dit exactement Maniguet. Les souvenirs d'Aldébarande ne sont pas si mauvais que ça; le point important par rapport à ce qui a été dit plus haut est que Maniguet précise bien qu'il ne faut pas boire d'eau de mer a volonté:
Maniguet a écrit:(...) l'ingestion doit correspondre au maximum au besoin quotidien en chlorure de sodium, soit environ un demi-litre par jour pour une eau de mer à 35 g de NaCl par litre.
(page 190 de la "nouvelle édition augmentée" dont le dépot légal reste en février 1988 scratch)
Et il précise plus loin que même avec cette méthode ça devient toxique pour les reins au-delà de 5 à 7 jours.

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Barnabé le Lun 14 Jan 2013, 08:38

J'ai trouvé un article excellent et très complet sur le sujet... qui date de 1956 !
http://www.naturalhistorymag.com/picks-from-the-past/181950/thirst

Déjà à l'époque, les partisans de boire de l'eau de mer recommandaient de boire pas plus d'une pinte (1/2 litre) par jour, de boire dès le début (ne pas attendre d'être déshydraté), et on retrouve déjà le schéma de 5 à 6 jours d'eau de mer suivi d'un jour d'eau douce.

Parmi les cas favorables cités :
George H Smith qui a bu, dès le début du naufrage, une pinte/jour pendant 5 jours puis de l'eau de pluie arrivée fort à propos. Pourtant, il a noté qu'il urinait à peu près 3 fois plus qu'il ne buvait.
On retrouve ensuite Bombard et "les expérimentateurs de la marine française" qui auraient travaillé sur ce sujet à la suite de son expérience de naufragé volontaire.
On voit que ce que recommande Maniguet, c'est exactement le protocole de la marine française... datant du début des années 50 : "The French experimenters now maintain that a man can survive for six days by drinking only sea water. But he must drink it in small quantities—approximately one-tenth of a pint (50 c.c.) at a time. If sea water is to be drunk beyond the sixth day, the French say that the survivor must drink 1000 c.c. (1.05 quarts) of fresh water on the sixth day to help get rid of excess salt."

Ils citent le Dr William Howard Smith qui dit qu'il faut environ 1 pinte d'eau pour former l'urine nécessaire pour se débarasser du sel pris avec une pinte d'eau de mer, mais 3 fois plus si le sel est éliminé sous forme de sueur (dans son livre from Fish to Philosopher qui date à peu près de 1953).

Enfin, ils citent comme l'une des partisans les plus favorables W. S. S. Ladell qui, dans des expériences conduites en 1943 (en laboratoire, pas en situation réelle), trouve qu'il y a un léger avatange à boire de l'eau de mer, car l'eau utilisée pour former l'urine est légèrement moindre que l'eau ingérée. Néanmoins, l'agence qui avait commandé l'étude en déduit qu'il ne faut pas recommander de consommer l'eau de mer car cet avantage supposé est trop faible en regard des risques.

En tout cas, cet article de 1956 confirme que lorsque les hommes se mettent à boire de l'eau de mer après plusieurs jours sans eau, cela provoque une déshydratation rapide et massive, qui conduit au délire et à la mort en quelques heures. Donc la seule façon de boire de l'eau de mer sans trop de dommages serait d'en boire peu (moins d'une pinte) et cela dès le premier jour, sans attendre d'être déshydraté.

L'une des grosses différences entre les partisans de "boire" et ceux de "ne pas boire", c'est que ces quelques partisans de "boire" considèrent qu'il peut y avoir un gain d'eau ; alors que les physiologistes expliquent que, pour se débarasser du sel consommé avec l'eau de mer, on doit pisser plus d'eau qu'on n'en boit. Donc on se déshydrate.

D'ailleurs, la physiologie animale comparée montre que très très peu d'animaux marins ont des reins capables de produire une urine plus salée que la mer, et encore, grâce à des millions d'années de sélection naturelle.
Les oiseaux et les reptiles ont des reins qui ne sont pas capables de produire une urine très concentrée. Les oiseaux et reptiles marins s'en sortent donc avec des glandes spécifiques pour l'excretion du sel.
Chez les mammifères marins, il semblerait que seuls les baleines et les phoques peuvent produire une urine plus concentrée en sel que l'eau de mer. Et encore, il n'est pas certain qu'ils boivent de l'eau de mer.
http://books.google.fr/books?id=Af7IwQWJoCMC&pg=PA349&lpg=PA349&dq=seals+whales+urine+seawater&source=bl&ots=TZo4Qx-nDf&sig=vFriA2aTRlaIeU-FrPT0Rvn8Bvk&hl=fr&sa=X&ei=X_jzUK67Iemu0QWPq4CwCw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=seals%20whales%20urine%20seawater&f=false
Traduction rapide du passage qui nous intéresse le plus : "la baleine peut boire 1 litre d'eau de mer et avoir un gain net d'environ 1/3 de litre d'eau après avoir excrété les sels. Le rein d'un humain est moins puissant ; la concentration maximum est moins élevée que celle de l'eau de mer, et s'il boit 1 litre d'eau de mer, il finit inévitablement avec une perte nette de 1/3 litre d'eau et s'en tire donc moins bien que s'il n'avait pas bu du tout."

Il me semble qu'il y avait peut-être, dans les années 40 et 50, un excès d'optimisme sur la capacité du rein humain à éliminer le sel. Personnellement, j'ai tendance à croire les physiologistes et les sources un peu plus modernes, qui disent que le gain global d'eau est négatif : on pisse plus d'eau qu'on en a ingéré, donc on se déshydrate.

Autre apprentissage intéressant dans cet article de 1956 : il conclut qu'il n'y a pas besoin de boire de l'eau de mer puisque deux dispositifs développés pendant la seconde guerre mondiale sont désormais disponibles pour les naufragés : desalting kit (kit de désalinisation) and the solar still (désalinisateur solaire).
Le kit de désalinisation comporte un sac plastique et des briquettes de silicate d'aluminium. Le silicate précipite le sel au fond et l'eau restante peut être bue. Chaque briquette produit une pinte d'eau.
Le désalinateur solaire est un ballon plastique qui évapore et recondense l'eau. Il produit environ 2 pintes par jour.

C'est bizarre parce que je n'ai pas l'impression que ces deux objets aient été largement diffusés dans les radeaux de sauvetage depuis cette date !


Dernière édition par Barnabé le Lun 14 Jan 2013, 13:46, édité 1 fois

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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Rammstein le Lun 14 Jan 2013, 09:22

C'est en option ! Si tu es un skipper sérieux tu équipes ton canot correctement afin de te donner le maximum de chances, sinon tu te contentes du paquetage standard. X.Maniguet avait publié à l'époque Naufragés - Comment survivre en mer, qui détaille le contenu d'un canot standard. Faut que je retrouve le bouquin qui doit traîner dans un carton de déménagement, mais le constat était édifiant vue l'indigence du matériel !



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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Barnabé le Lun 14 Jan 2013, 10:08

Rammstein a écrit:C'est en option ! Si tu es un skipper sérieux tu équipes ton canot correctement afin de te donner le maximum de chances, sinon tu te contentes du paquetage standard.
J'ai regardé un peu chez les marchands d'accastillage en ligne, pas un seul ne propose de dessalisanisateur chimique ou solaire tels qu'évoqués dans l'article de 1956 (quand ils en ont ce sont de gros désanilisateurs à osmose inverse, à installer à poste fixe dans les bateaux).
Ce ballon désalinisateur solaire, on le retrouve dans "popular mechanics de 1952 : http://books.google.fr/books?id=8dwDAAAAMBAJ&pg=PA113&dq=1954+Popular+Mechanics+January&hl=en&sa=X&ei=lYK0T7T1Es2dgQe5iMgH&redir_esc=y#v=onepage&q&f=true
De nos jours, on en trouve sur ce site US de surplus militaire. La description dit "date des années 60. vendu comme objet de collection seulement" : http://www.omahas.com/distillation-kit-sea-water-solar

Peut-être que l'état des connaissances et des pratiques a un peu évolué depuis l'article de 1956 qui recommandait chaudement les désalinisateurs chimique et solaire ?

Sur une boutique spécialisée survie, il y a un dessalinisateur solaire, mais "en rupture" : http://www.survivre.com/PBSCProduct.asp?ItmID=11030716
et la discussion qui va avec : http://instinct-de-survie.forumgratuit.org/t924-dessalinisateur
Le documentaire, dont est partie l'idée de proposer ce dessalinisateur solaire", raconte l'expérience de Callahan. Donc, avec cette initiative isolée d'une petite boutique de survie, on repart sur de "vieilles" solutions (je ne dis pas qu'elles sont mauvaises, je dis juste qu'on ne tient pas compte de ce qu'il peut y avoir eu de nouveau sur le sujet ces 30 dernières années).

Lu sur un forum de voile, en 2004 :

Il y a eu des systèmes, basés par le même principe, pour les radeaux de sauvetage. La quantité d'eau produite était extrèmement faible selon les tests faits par la revue Cruising World sur un "Solar Still" (un système par évaporation). Un système utilisant une membrane en Goretec avait aussi été testé.

Conclusion: il valait mieux investir dans l'achat d'un système manuel par osmose inversé (de marque Power Survivor 09, si je me rappelle bien le nom).
http://forums.voileabordable.com/read.php?8,57227,57227#msg-57227
Bien sûr, je ne préconise pas de croire sur parole ce message anonyme sur un forum inconnu ; c'est juste pour montrer que le monde a continué de tourner, que des gens ont fait des tests publiés dans la presse spécialisée, et qu'il y a sans doute du nouveau sur le sujet.

Donc, encore une fois il me semble que les aspects historiques sont sans doute intéressants, mais qu'on ne peut pas juste répercuter les conseils de Maniguet, qui s'appuient sur ce point sur des expériences qui ont 60 ans (début des années 50). S'il y a quelqu'un qui navigue, et qui se tient au jus par des formations et par la lecture de la presse spécialisée, et qui veut bien nous dire quel est l'état de l'art de la survie en mer, et notamment sur la question de la gestion de l'eau, alors on pourra peut-être actualiser ces conseils qui semblent un peu datés !

Encore une fois, il me semble qu'à l'époque de l'ASN, des balises et des satellites, la pratique ait un peu évolué. L'objectif des équipements et des conseils semble être désormais d'éviter la noyade et l'hypothermie et de se signaler rapidement !

En fait il doit y avoir une écrasante majorité des morts en navigation qui viennent d'erreurs basiques de navigation ou de non respect des règles de sécurité. Et ensuite, après naufrage, une écrasante majorité des morts qui viennent de noyade et d'hypothermie.

Donc la priorité va à la navigation, à l'application des règles de sécurité, ensuite en cas d'homme à la mer ou de naufrage, à tout ce qui permet d'éviter la noyade et l'hypothermie, et enfin à tout ce qui permet de se signaler... le kit de pêche et de désalinisation, ça vient très très loin dans les priorités.

Barnabé
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Re: Eau, nourriture, et survie en milieu extrême

Message par Barnabé le Mar 11 Aoû 2015, 14:16

Je reviens sur les rations alimentaires pour des efforts en zone polaire ou très froides. Réflexion faite,  je crois qu'il y a une grande leçon de sagesse dans le pemmican traditionnel des indiens, qui contient essentiellement : du gras, de la viande, et des baies séchées type amélanches, airelles ou canneberges (mais ce dernier ingrédient est optionnel).
- Le gras apporte beaucoup d'énergie sous peu d'encombrement et de poids. Il est recommandé pour une expédition polaire que les lipides apportent 60 % de la ration alimentaire, contre 30 à 40 % dans une alimentation normale.
- La viande apporte des protéines, encore du gras, des sels minéraux etc.
- Les baies apportent de la vitamine C, des glucides, des fibres.

Côté conservation, il y a 3 facteurs favorables :
- le fait que ça soit séché (ou fumé et séché au-dessus d'un feu).
- le gras (on connait l'effet conservateur du gras sur la nourriture, par exemple les confits)
- la vitamine C apportée par les baies. Sur beaucoup d'aliments, on trouve : "conservateur : acide ascorbique".

La diététique moderne fait la chasse au gras, ce qui se comprend avec une population sédentaire qui a souvent des problèmes de surpoids. Mais pour faire face à des efforts intenses et prolongés, surtout s'il fait froid : vive le gras !

Dans son livre Secrets of Polar Travels, Robert E. Peary, explorateur polaire du début du siècle, ne tarit pas d'éloges sur le pemmican et y consacre 6 pages (pages 77 à 82). Ce livre datant de 1917 se trouve facilement en pdf.

- sa recette idéale : 2/3 de viande maigre de boeuf, 1/3 de gras, et quelques raisins secs. (à mon avis, pour une expédition polaire, on gagnerait à mettre plus de gras (50/50) [ratio traditionnel de la recette classique, d'après Wikipedia], et des baies séchées à haute teneur en vitamine C)
- il dit que c'est une nourriture aussi bonne pour les hommes que pour les chiens, qu'on ne s'en lasse pas, et qu'on est très vite rassasié. Il considère que c'est irremplaçable pour une expédition polaire, à cause du haut contenu énergétique par rapport au poids et à l'encombrement, et aussi de sa longue conservation.
- il dit de faire très attention à la composition. Il a eu une fois un pemmican avec une forte proportion de farine de pois (ou de fèves ?), et que ce n'était pas une bonne nourriture, notamment pour les chiens. Une autre fois, de la farine d'os : beaucoup moins d'énergie pour les chiens et les hommes. Une autre fois, du sel : pas bon du tout pour les chiens qui ne doivent pas manger de sel. Encore une autre fois, des éclats de verre : les hommes qui mâchent leur nourriture avant d'avaler ont pu trouver les éclats et les recracher, mais les chiens les avalaient et cela aurait causé plusieurs morts chez ses chiens.
Pour comprendre ces problèmes de qualité de fabrication, il faut se rappeler qu'à l'époque, on n'était plus sur une fabrication artisanale par des indiens suivant consciencieusement la recette traditionnelle ! Le pemmican était très prisé par les explorateurs, personnes qui prenaient part au commerce des fourrures (fur trade), trappeurs, etc. Il y avait donc une véritable industrie du pemmican ! Et comme toute fabrication industrielle, les fabricants cherchaient à réduire le coût de fabrication, d'où l'incorporation de farine de fèves ou de farine d'os...

Utilisation traditionnelle du pemmican par les pionniers canadiens :
Dans ses notes de 1874, le sergent de la police montée Sam Steele relate les utilisations suivantes :
"Le pemmican était cuisiné de deux façons dans l'ouest : l'une, sous forme de ragoût de pemmican, eau, farine et, si on arrivait à s'en procurer, des oignons sauvages ou des pommes de terre en conserve ; l'autre était frit dans une poêle avec des oignons et des pommes de terre, ou seul. Certaines personnes le mangent cru, mais je ne l'ai jamais apprécié de cette façon."
source : https://en.wikipedia.org/wiki/Pemmican#Serving

Analyse du contenu énergétique du pemmican utilisé par Peary :
- avec sa recette de 2/3 viande séchée, 1/3 gras, le contenu énergétique est environ : 200 x2/3 + 900 x 1/3 = 433 kcal/100 g (quand on est à moitié viande, moitié gras, c'est plutôt 550 kcal/100 g).
- La ration du soir d'une demi-livre soit 227 g apporte donc 982 kcal.
- Il dit que c'est très rassasiant. Il dit précisément : après une journée de marche exténuante en milieu polaire, j'avais l'impression que j'aurais pu manger mon propre poids de nourriture. Pourtant, après avoir mangé ma ration d'une demi-livre de pemmican, j'étais rassasié et je n'avais plus faim pour autre chose.
- c'est quand même légèrement optimiste : avec des besoins énergétiques d'au moins 5000 kcal/jour dans ces conditions, mais plutôt 9 000 à 12 000 kcal/jour si efforts très intenses, même trois repas de pemmican d'une demi-livre n'apporteraient qu'un peu moins de 3000 kcal. Dans son éloge, il est peut-être un peu optimiste sur l'effet nourrissant du pemmican.

Petite analyse diététique du pemmican utilisé par Peary :
- utiliser le même pemmican pour les chiens et les hommes n'est pas l'optimum. Les chiens de traîneaux ont besoin d'une alimentation très riche en gras (60% et plus) et le reste essentiellement en protéines. Les hommes ont besoin d'une nourriture davantage diversifiée. Dans l'optique d'avoir le même pemmican pour les hommes et les chiens, on aurait donc intérêt à utiliser un pemmican bien gras (au moins 50 % de gras en poids), mais à diversifier l'alimentation des hommes avec glucides, vitamines, fibres etc.
- l'avantage d'un régime gras pour l'endurance des hommes en situation d'efforts prolongés n'est pas si évident. Certaines études ont trouvé une meilleure endurance dans un groupe avec un régime à haut niveau de gras, à comparer d'un régime à haut niveau de glucides ; d'autres études, l'inverse. Source : http://escholarship.org/uc/item/9wm211w1#page-1
Néanmoins, de ce que j'en ai lu, dans le contexte particulier d'une expédition polaire, on recommande quand même un haut niveau de gras pour l'alimentation humaine (60 % des apports énergétiques).

Pour ce qui est de la comparaison des besoins énergétiques homme/chien, ce n'est pas évident. Il y a des sources variables sur ce sujet.
Côté chien : pour l'une des courses de chiens de traineau les plus exigeantes au monde, la course Iditarod, la ration énergétique est d'un chien de traîneau 12 000 kcal/jour (chiffres-clés : 1000 miles au total, 8 jours au moins (8 jours est le record), en moyenne 100 miles par jour et en moyenne 8 miles à l'heure, soit des journées moyennes de 12,5 heures de course). Une autre source dit : 2000 à 12000 kcal/jour selon la nature de la compétition, durée, climat.
Côté homme, les consommations des sportifs très intenses suivantes peuvent êtres notées :
- tour de France : 9 à 12000 kcal/jour, avec une étape moyenne qui dure 4 heures pour les premiers.
- Ironman : durée de 8 heures pour les meilleurs ; on trouve aussi des chiffres de 9 à 12000 kcal/jour.
- Mike Stroud, cité plus haut par Rammstein, considérait qu'il consommait 10000 kcal/jour en expédition polaire.
Donc, pour des sportifs de l'extrême, un chien consomme autant qu'un homme alors qu'il pèse 3 fois moins ! On en déduit qu'un chien a "capacité sportive" plus élevée que l'homme : il peut produire un effort 2 à 3 fois plus important, rapporté à la masse corporelle.

Pour autant :
- ces chiffres sont à tempérer parce que dans une expédition polaire "normale", on n'a pas des champions du monde, et on n'est pas tout le temps à fond. Pour consommer autant d'énergie, il faut une forme physique, une musculature adaptée à des efforts extrêmes et prolongés. Une personne normalement constituée va sans doute consommer moins : elle va se fatiguer, s'épuiser bien avant d'avoir pu consommer 10 ou 12000 kcal/jour.
- il est n'est pas facile d'avaler autant de calories. Ce n'est pas avec 3 repas par jour qu'on peut ingurgiter 10 000 kcal/jour ! Ca veut donc dire qu'il faut manger beaucoup et souvent lors d'une expédition polaire ou autre effort extrême comparable.

Principales sources sur ces deux derniers paragraphes :
chiens :
http://frontierscientists.com/2014/03/iditarod-sled-dogs-fat-burning-capabilities/
http://www.grandeodyssee.com/fr/144/nutrition/
comparaisons animal et homme sur l'effet des régimes à haut niveau de gras :
http://escholarship.org/uc/item/9wm211w1#page-1
Hommes :
http://www.bodyscience.fr/?L-alimentation-du-cycliste-du-Tour
http://www.livestrong.com/article/232980-the-calories-burned-during-the-ironman-triathlon/
http://www.lepoint.fr/sport/ironman-ludovic-chorgnon-il-y-a-un-message-politique-dans-mon-exploit-11-08-2015-1956132_26.php

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