Payer en espèces ,oui mais...

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Raffa le Mer 10 Oct 2012 - 15:24

Bien, et juste en passant, et si, la liberté, c'était aussi de choisir sa monnaie ? Et si c'était de la créer ? Une qui soit ancré dans le territoire et pas dans les stratosphères de la finance spéculative ? N'avez-vous donc pas encore entendu parler des monnaies alternatives ou complémentaires qui se répandent comme des petits pains dans le monde ? N'en utilisez-vous pas des "officielles" déjà d'ailleurs (chèque repas, écochèque par exemple).

Comme dit plus haut, la valeur de la monnaie, c'est la confiance qu'on lui accorde, en dehors de cela, elle ne vaut pas chipette. L'argent est une invention humaine, on en fait CE QUE L'ON VEUT à condition de s'entendre (à peu, à bcp, à tous ou plutôt à tous les niveaux)

qqs liens (parmi la pléthore)

http://monnaie-locale-complementaire.net/
http://app.owni.fr/bd-augmentee/index.php?screen=start
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-les-monnaies-complementaires-2012-02-04
http://www.france24.com/fr/20120504-grece-reporters-crise-economique-chomage-retraite-ue-europe-pauvrete-systeme-D
http://www.alternatives-economiques.fr/le-boom-des-monnaies-paralleles_fr_art_202_23641.html
http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20121010trib000724024/quand-la-ville-du-premier-ministre-lance-une-monnaie-alternative-a-l-euro.html


(special thx à Etienne pour son activisme en la matière)

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par argoth le Mer 10 Oct 2012 - 15:36

Barnabé a écrit:
Mais bref, ces mesures servent surtout à ce que les agences évitent de "s'emmerder" avec du liquide ; elles ne peuvent absolument pas vous empêcher d'accéder à votre argent. Ca impose juste un petit délai et une formalité.

Tu la dit deux ou trois fois dans ton texte, je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce point. Un petit délais tu te fou de moi, repasser dans 1 heures le temps qu'on vérifie, ça ses un petit délais, repasse dans 3 jours c'est n'importe quoi... Surtout que ça doit être des jours ouvrable en plus? Rolling Eyes

C'est mon argent que j'ai gagner honnêtement, je n'ai pas a subir de délais autre que les heures d'ouvertures des banques ou des guichets. Je prend mon argent et je le met à la banque, je la leur confie en échange je paie des frais et eux l'utlise pour faire du fric (en partie en garantie). Mais si mon fric est dans mon compte courant et non pas dans un placement fermer de 1 ans ou plus, c'est parce que je veux pouvoir en profité quand bon il me semblera. Pas dans 3 jours, 2 jours ou même 1 journée.

Qui me fiche quand je sort un gros montant d,argent j'en ai rien a foutre, mais je veux pouvoir le sortir quand bon il me semble, c'est mon argent et pas le leur. clind'oeil

Je suis pas entrain de te dire que je veux garder des tonnes de fric chez moi, comme toi je le trouve bien plus en sécurité a la banque, mais je veux pouvoir y avoir accès dans un délais raisonnable et un délais raisonnable c'est pas 3-2 n'y même 1 jours...... clind'oeil

a+

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Un peuple qui est près a cédez un peu de libérer pour plus de sécurité, ne mérite n'y l'un, n'y l'autre et finira par perdre les deux. Thomas jefferson.


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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Da le Mer 10 Oct 2012 - 15:49

Bien, et juste en passant, et si, la liberté, c'était aussi de choisir sa monnaie ? Et si c'était de la créer ? Une qui soit ancré dans le territoire et pas dans les stratosphères de la finance spéculative ?
N'avez-vous donc pas encore entendu parler des monnaies alternatives ou complémentaires qui se répandent comme des petits pains dans le monde ?
N'en utilisez-vous pas des "officielles" déjà d'ailleurs (chèque repas, écochèque par exemple).

Comme dit plus haut, la valeur de la monnaie, c'est la confiance qu'on lui accorde, en dehors de cela, elle ne vaut pas chipette. L'argent est une invention humaine, on en fait CE QUE L'ON VEUT à condition de s'entendre (à peu, à bcp, à tous ou plutôt à tous les niveaux)

100% D'accord avec toi, d'ailleurs j'ai aussi souligné le coté néfaste du monopole étatique de création monétaire, et l'apparition du troc en réaction face à celui-ci.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par grosminet le Mer 10 Oct 2012 - 16:32

argoth a écrit:Je suis pas en train de te dire que je veux garder des tonnes de fric chez moi, comme toi je le trouve bien plus en sécurité a la banque
ben ça, ce n'est pas mon avis. Parce que mon fric (si ce sont des espèces) je le planque et il est en sécurité, et j'en dispose quand je veux. Tandis qu'à la banque, mon fric n'est qu'une écriture, et il peut disparaitre d'un seul clic ("excusez-nous, c'est une erreur informatique indépendante de notre volonté, vous serez recrédité dans 48 heures") si l'état ou le banquier le décident.

Derner aspect : se faire torturer par des voyous pour avouer le code de votre CB, qui a envie d'en faire l'expérience ? Alors que si vous avez juste un peu de liquide sur vous, ben ils vous le prennent et basta.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par grosminet le Mer 10 Oct 2012 - 17:10

Résilient a écrit:Je souhaite simplement distinguer les fonctions de la monnaie. Et, toujours selon moi, il y en des bonnes et des mauvaises.
toute monnaie a 3 fonctions :

1/ C'est un instrument comptable (qui sert à comptabiliser les échanges, à exprimer un prix, etc)

2/ C'est un instrument d'échange (qui sert pour réaliser toutes nos transactions d'achats et de ventes)

3/ C'est un instrument de stockage de valeur (qui sert pour épargner. Epargner c'est consommer plus tard l'argent gagné aujourd'hui).

Quelles fonctions sont bonnes et lesquelles sont mauvaises ?

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 17:26

grosminet a écrit:
Résilient a écrit:Je souhaite simplement distinguer les fonctions de la monnaie. Et, toujours selon moi, il y en des bonnes et des mauvaises.
toute monnaie a 3 fonctions :

1/ C'est un instrument comptable (qui sert à comptabiliser les échanges, à exprimer un prix, etc)

2/ C'est un instrument d'échange (qui sert pour réaliser toutes nos transactions d'achats et de ventes)

3/ C'est un instrument de stockage de valeur (qui sert pour épargner. Epargner c'est consommer plus tard l'argent gagné aujourd'hui).

Quelles fonctions sont bonnes et lesquelles sont mauvaises ?

salut Grosminet,

Je le re-re-répète : il s'agit de ma part d'une appréciation personnelle. Et, à titre personnel, je pense que la fonction "stockage de valeur" a été détournée de son objectif premier.

L'épargne aujourd'hui prend des formes biaisées : je ne parle pas du Livret A (et encore, on pourrait...), mais de la problématique liée aux assurances-vie, à la spéculation boursière, aux CDS et à tous les véhicules financiers (dont les subprimes) qui ont été créés pour rémunérer de l'épargne.

N'oublions pas que les plus importants fonds de placement avant la crise de 2008 étaient composés des fonds de retraite américains (de ce que l'on a appelé "l'épargne d'une vie active"). Les gestionnaires en charge de ces fonds sont payés pour les faire fructifier.

Résultat : on a vu arriver ces fonds de pension dans le capital d'entreprises industrielles et exiger des taux de rentabilité à 20-25%, ce qui a abouti, de suppression des allocations en R&D en baisses de salaires et délocalisations, à la revente pure et simple de ces entreprises en lot, voire à leur liquidation.

C'est pourquoi, toujours à titre personnel, je suis pour une monnaie servant d'instrument d'échange (comme je l'écrivais à Da), et pour une monnaie servant d'instrument comptable (comme je l'écrivais à Payne).

Sa troisième fonction, selon moi, va à l'encontre de ses fonction première, à savoir échanger et mesurer.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par argoth le Mer 10 Oct 2012 - 18:04

grosminet a écrit:
argoth a écrit:Je suis pas en train de te dire que je veux garder des tonnes de fric chez moi, comme toi je le trouve bien plus en sécurité a la banque
ben ça, ce n'est pas mon avis. Parce que mon fric (si ce sont des espèces) je le planque et il est en sécurité, et j'en dispose quand je veux. Tandis qu'à la banque, mon fric n'est qu'une écriture, et il peut disparaitre d'un seul clic ("excusez-nous, c'est une erreur informatique indépendante de notre volonté, vous serez recrédité dans 48 heures") si l'état ou le banquier le décident.

Derner aspect : se faire torturer par des voyous pour avouer le code de votre CB, qui a envie d'en faire l'expérience ? Alors que si vous avez juste un peu de liquide sur vous, ben ils vous le prennent et basta.

Salut grosminet

Ton fric en espèce ou en métaux tu peux bien le planquer dans un coffre a la banque aussi si tu veux et là c'est pas un clic qui fait disparaitre un coffre.

Pour le moment, combien de dizaine de millier de personne ont perdu leur fric je parle pas de placement spéculatif comme la crise, ou de perte d'argent du a la dévaluation de leur monnaie, mais bien de ne plus avoir accès à leur argent du tout dans leur compte en banque et ce de manière définitive? C'est arrivé une fois sur une ile (désoler je me souviens plus du nom) qui produisait du phosphore et ? (sans doute ailleurs, pour ça que j'ai dit dizaine de milliers, mais je sais pas où?) versus combien de millions de personne se sont fait voler leur fric, chez eux ou sur eux même? Du coup, oui ton argent est plus a l’abri dans une banque que chez toi ou sur toi.

Pour le coup de carte bancaire, j'ai aucune idée comment ça marche en france, mais ici c'est la banque qui assume le risque en autant que tu l'avertisse dans les heures qui suivent le vole (pas 5 jours plus tard). Il assume les pertes, tout comme si tu t'étais fait voler ton fric a l'intérieur de leur coffre et tout comme les cartes de crédit. Du coup, je lui donne mon numéro si il le veux au point de sortir la pince pour m'arracher les dents. lol

Et même si ça ne marche pas comme ça en france, vous avez une limitation de 300 euros de retrait au guichet non, je suis certain qu'il est possible de mettre cette même limitation sur les achats, comme il est possible de le faire ici. Soit un total d'achat et/ou retrait de 300 euros ou moins si ça te stresse tant que ça..... 150 euros par exemple, combien de fois par semaine dépense tu 150 euros par jours via ta carte ou en liquide? (remarquer au prix du carburant chez vous Laughing)

Je dit pas que l'argent est à l'abris de tout dans une banques, je te dit que les risques de se faire voler et donc de perdre sont argent, sont plus grand statistiquement que le risque que la banque perde (volontairement ou non) ton argent. Donc oui ton argent est plus à l’abri dans une banque. Après si toi tu considère que dans ton cas particulier (parce que les statistique ça ne tiens pas compte des particularité et des exception) Ton argent est plus en sécurité chez toi ou dans tes poches et bien grand bien t'en fasse, tu vas économisé nombre de frais bancaire comme ça en plus. clind'oeil

a+

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par grosminet le Mer 10 Oct 2012 - 18:59

Résilient a écrit:salut Grosminet,
à titre personnel, je suis pour une monnaie servant d'instrument d'échange (comme je l'écrivais à Da), et pour une monnaie servant d'instrument comptable (comme je l'écrivais à Payne).
Sa troisième fonction, selon moi, va à l'encontre de ses fonction première, à savoir échanger et mesurer.
salut l'écureuil,

l'épargne et la spéculation, ce n'est pas la même chose, et je pense que cette dernière est une dérive de la 3e fonction. Je suis donc d'accord avec toi, puisque nous parlons d'avis personnels. Je regrette la spéculation mais je la comprends, et je ne la pratique pas

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par grosminet le Mer 10 Oct 2012 - 19:10

argoth a écrit:Ton fric en espèce ou en métaux tu peux bien le planquer dans un coffre a la banque aussi si tu veux et là c'est pas un clic qui fait disparaitre un coffre.
des espèces dans un coffre à la banque, tu n'en disposes pas librement, donc ça ne vaut pas mieux qu'une ligne d'écriture.
Je dis pas que l'argent est à l'abri de tout dans une banque, je te dis que les risques de se faire voler et donc de perdre sont argent, sont plus grand statistiquement que le risque que la banque perde (volontairement ou non) ton argent.
oui, c'est possible. Mais je parlais de controle et de disponibilité plus que de risque de perte totale
Ton argent est plus en sécurité chez toi ou dans tes poches et bien grand bien t'en fasse, tu vas économiser nombre de frais bancaires comme ça en plus
non, je pense que mon argent est plus en sécurité quand il est converti en quelque chose d'utile qui répond à un besoin actuel ou futur (matériels et stocks divers, métaux précieux, etc). C'est pourquoi je ne laisse que le minimum sur mon compte bancaire, que j'ai toujours un peu d'espèces sur moi, et pas de CB. Et bien sur, je fais des chèques

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Barnabé le Mer 10 Oct 2012 - 19:20

grosminet a écrit:
argoth a écrit:Ton fric en espèce ou en métaux tu peux bien le planquer dans un coffre a la banque aussi si tu veux et là c'est pas un clic qui fait disparaitre un coffre.
des espèces dans un coffre à la banque, tu n'en disposes pas librement, donc ça ne vaut pas mieux qu'une ligne d'écriture.
Tu rigoles ? Le contenu du coffre est à toi, c'est toi qui a la clé, personne d'autre n'y a accès, et il suffit de se pointer aux heures d'ouverture pour y accéder en 2 minutes. Ca n'a rien à voir avec une ligne d'écriture.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par serilynpayne le Mer 10 Oct 2012 - 20:41

Barnabé a écrit:
Tu rigoles ? Le contenu du coffre est à toi, c'est toi qui a la clé, personne d'autre n'y a accès, et il suffit de se pointer aux heures d'ouverture pour y accéder en 2 minutes. Ca n'a rien à voir avec une ligne d'écriture.

sauf cambriolage ! d'ailleurs il s'est passé quoi en Argentine par exemple pendant la crise ? les coffres étaient toujours accéssibles ?

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Canis Lupus le Mer 10 Oct 2012 - 22:57

Résilient a écrit:Mais sans l'argent tout court, n'est-on pas encore plus libre ? La vraie liberté n'est-elle pas celle de ne plus consommer, tout en continuant à pouvoir échanger ?

Perso, mettre "libre" et "argent" dans la même phrase, je trouve ça couillu !
Wouarf ! Please define : consommer, échanger, argent, libre.

Le troc c'est historiquement marginal. Il y a toujours des monnaies de toutes sortes qui se mettent en place.

Pour le problème des fonds de pension (et autres), je dis : coopératives, où les employés ont minimum 51% du capital.

Les Allemands (parmi d'autres) ne laisseront pas disparaître l'argent liquide facilement : autre pays, autres moeurs. Qu'en dis-tu Rammstein ?

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Barnabé le Mer 10 Oct 2012 - 23:30

serilynpayne a écrit:
Barnabé a écrit:
Tu rigoles ? Le contenu du coffre est à toi, c'est toi qui a la clé, personne d'autre n'y a accès, et il suffit de se pointer aux heures d'ouverture pour y accéder en 2 minutes. Ca n'a rien à voir avec une ligne d'écriture.

sauf cambriolage ! d'ailleurs il s'est passé quoi en Argentine par exemple pendant la crise ? les coffres étaient toujours accéssibles ?

Le dernier cambriolage de coffres de banque en France ? Le casse de Nice en 1976, non ? A comparer aux 300 000 cambriolages par an en France...

Bank run ou bank holiday : effectivement on n'y a plus d'accès, mais notre bien reste en sécurité et reste notre propriété. Faut juste patienter un peu ! clind'oeil

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par grosminet le Jeu 11 Oct 2012 - 5:54

Barnabé a écrit:Le contenu du coffre est à toi, c'est toi qui a la clé, personne d'autre n'y a accès.
ah oui, et ça ??

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Rammstein le Jeu 11 Oct 2012 - 8:34

J'en dis que le hasard fait bien les choses, car ma gazette locale vient justement de publier un article sur le cash vs. la monnaie électronique !

Quelques chiffres pour l'Allemagne, où le cash reste roi :
- 118 euros, c'est le contenu du porte-monnaie de l'Allemand moyen.
- Les montants jusqu'à 50 euros sont quasi exclusivement réglés en liquide.
- Les paiements cash représentent 82% des transactions directes en nombre, et 58% en volume, ce qui est énorme.
- Seulement 40% du chiffre d'affaire des commerces de détail est issu d'un paiement par carte.
- 91% des Allemands possèdent une carte de paiement, et seulement 27% l'utilisent comme moyen de paiement.

L'approvisionnement des clients en cash coûtent 4 milliards d'euros aux banques allemandes, ce qui incite celles-ci à réfléchir à la mise en place de nouveaux moyens de paiement. Pour autant les Allemands sont très attachés au cash pour diverses raisons (réminiscence de la période Waimar, représentation matérielle de la richesse, pas de frais cachés, possibilité de placer ses économies directement sous le matelas), ce qui laisse dire à l'auteur de l'article que le passage à la monnaie électronique n'est pas pour demain en Allemagne. Tant mieux ! pouce

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Barnabé le Jeu 11 Oct 2012 - 8:48

grosminet a écrit:
Barnabé a écrit:Le contenu du coffre est à toi, c'est toi qui a la clé, personne d'autre n'y a accès.
ah oui, et ça ??

Ah oui, un cas, tu en fais un post. En cherchant bien tu pourrais peut-être en trouver 2 ou 3 autres, tu ferais 2 ou 3 autres posts, et on aurait l'impression que c'est une quantité considérable.

Mais si je citais tous les cas de cambriolage à domicile, il me faudrait 300 000 posts par an. C'est ça qu'il ne faut pas perdre de vue.

Dans le cas présent, le contenu du coffre a été transféré dans un autre coffre. Au-delà du choc psychologique d'avoir eu son coffre ouvert, il n'y a pas de perte de biens.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Rammstein le Jeu 11 Oct 2012 - 9:03

9 mars 1933, un jour sombre pour les goldeux US :

"All safe-deposit boxes in banks or financial institutions have been sealed pending action in the due course of law."

Déclaration du Président Roosevelt, suite à la promulgation de la loi de confiscation de l'or et de l'argent détenus par les particuliers (lien). En toute logique, s'il est question de confisquer des métaux précieux, le premier endroit où en trouver reste bien évidemment le coffre d'une banque.

Enfin une banque reste un lieu cible emblêmatique, à même d'attirer une foule de prédateurs en cas de chaos civil, ou plus simplement de faire l'objet d'un hold-up ou d'une attaque (en Grèce des groupuscules d'extrême-gauche ciblent les banques, en Allemagne la Rote Armee Faktion finançait ses attentats en commettant de nombreux hold-up, souvent sanglants). Une crise économique évolue toujours en crise politique et sociale.

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Dernière édition par Rammstein le Jeu 11 Oct 2012 - 10:27, édité 2 fois

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par tarsonis le Jeu 11 Oct 2012 - 9:04

Salut !
Rammstein a écrit:
Quelques chiffres pour l'Allemagne, où le cash reste roi :
- 118 euros, c'est le contenu du porte-monnaie de l'Allemand moyen.
- Les montants jusqu'à 50 euros sont quasi exclusivement réglés en liquide.
Oui, c'est un peu déconcertant quand on achète auprès de certaines enseignes. Le plus gros mc do de Karlsruhe (300 000 habitants), au centre ville, n'accepte pas les réglements par CB..... clind'oeil

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par grosminet le Jeu 11 Oct 2012 - 10:05

il y a eu un exemple récent en Angleterre ou la police a fait ouvrir tous les coffres d'une banque (je ne retrouve plus le lien). Bien évidemment, il y a plus de cambriolages chez les particuliers que de coffres vidés. mais, que je sache, "cambriolage" n'est pas synonyme d'"espèces, bijoux ou MPx volés".

Enfin, tout ceci ne change rien au fait que planquer des espèces me parait bien plus sûr que de confier son pognon à une banque.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Barnabé le Jeu 11 Oct 2012 - 12:45

Catharing a écrit:
Résilient a écrit:

Par contre, je me pose une question : ton pote aurait-il pu payer 3000 €
en liquide en 1200 en chèque ou CB ?

C'est exactement ce qu'il a fait espèces + chèque..et c'est effectivement le versement d'une somme supérieure à 3000€...


Ce qu'il n'avait pas le droit de faire.

L'article du code L112-6 dit :
Ne peut être effectué en espèces le paiement d'une dette supérieure à un montant fixé par décret, tenant compte du lieu du domicile fiscal du débiteur et de la finalité professionnelle ou non de l'opération.
Le "e" à "supérieure" a toute son importance. Ce qui compte, ce n'est pas le montant du paiement unitaire, c'est le montant total de ce qui est dû. Donc, c'est la dette qui doit être inférieure à 3000 €. En l'occurence, il devait 4200 € donc il n'avait pas le droit de payer une partie en liquide, ni 3000€, ni même 10 € !

(je dis ça pour le cas où quelqu'un serait encore intéressé par le sujet d'origine ! dévil )

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Barnabé le Jeu 11 Oct 2012 - 13:05

grosminet a écrit:il y a eu un exemple récent en Angleterre ou la police a fait ouvrir tous les coffres d'une banque (je ne retrouve plus le lien).
1) C'était en Angleterre : ni les mêmes lois, ni la même culture
2) c'était pas une banque, c'était une société spécialisée en location de coffres.
2) La police l'a justifié au nom de la lutte contre le crime, car il y aurait eu beaucoup d'argent sale et d'armes stockées dans cette société. Au final, ce sont au moins 80 % des clients qui n'avaient rien à se reprocher et le contenu du coffre leur a été rendu.
3) la pertinence et la légalité de l'opération ont été contestées.

Plus d'infos : http://www.bbc.co.uk/news/uk-12248666

Après on pourrait aussi prendre des exemples au USA ou au Zimbabwe mais je trouve que ça s'appelle noyer le poisson.

"
cambriolage" n'est pas synonyme d'"espèces, bijoux ou MPx volés".
Pas toujours, mais souvent.

Les cachettes qu'on croit malines sont souvent connues des cambrioleurs.

Et pour les métaux précieux, certains travaillent désormais avec des détecteurs de métaux.

Enfin, tout ceci ne change rien au fait que planquer des espèces me parait bien plus sûr que de confier son pognon à une banque..
C'est toi qui vois...

Barnabé
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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par grosminet le Jeu 11 Oct 2012 - 13:15

Barnabé a écrit:
planquer des espèces me parait bien plus sûr que de confier son pognon à une banque..
C'est toi qui vois...
si seulement j'étais imposable à 75 % sur le revenu ! si seulement j'avais tellement de pognon que je ne saurais qu'en faire !!....scratch

La réalité, c'est que le peu que j'économise, je le transforme en stock, et je ne vois pas un cambrioleur embarquer mes conserves ou mes outils manuels

grosminet
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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Cyrus_Smith le Jeu 11 Oct 2012 - 13:19

Barnabé a écrit:
Enfin, tout ceci ne change rien au fait que planquer des espèces me parait bien plus sûr que de confier son pognon à une banque..
C'est toi qui vois...
Vous connaissez le dicton avec les oeufs et le panier? clind'oeil

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Jeu 11 Oct 2012 - 13:27

Barnabé a écrit:(je dis ça pour le cas où quelqu'un serait encore intéressé par le sujet d'origine ! )

salut Barnabé,

Je pense que tu as raison : faudrait voir à peut-être ouvrir un autre post ailleurs, non ? Désolé pour cette digression Embarassed

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Ash le Lun 15 Oct 2012 - 14:54

La partie HS a majoritairement migré là:
le-projet-olduvai.kanak.fr/t6450-l-argent-c-est-mal

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