Payer en espèces ,oui mais...

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Canis Lupus le Mer 10 Oct 2012 - 9:10

Avec l'argent liquide, on est LIBRE ! Libre de ne pas "voter" jour après jour pour le projet de société imposé par les élus, libre d'utiliser le fruit de notre travail comme bon nous le semble.

Les taxes/impôts ne sont légitimes que si le peuple vote pour. Switzerland prevails !

RISQUE MAJEUR : perte de liberté dû au contrôle total sur les transactions et les moyens de transaction.

Piratage, EMP, désactivation d'un simple clic par les autorités : l'argent électronique sera potentiellement cauchemardesque.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 9:33

Canis Lupus a écrit:Avec l'argent liquide, on est LIBRE !

Salut Canis !

Mais sans l'argent tout court, n'est-on pas encore plus libre ? La vraie liberté n'est-elle pas celle de ne plus consommer, tout en continuant à pouvoir échanger ?

Perso, mettre "libre" et "argent" dans la même phrase, je trouve ça couillu !

Ouh, pinaise ! Philosophie du mercredi matin ! affraid

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Da le Mer 10 Oct 2012 - 9:51

Mais sans l'argent tout court, n'est-on pas encore plus libre ? La vraie liberté n'est-elle pas celle de ne plus consommer, tout en continuant à
pouvoir échanger ?

Si l'argent, la monnaie, a été crée, c'est justement pour avoir plus de liberté d'échanger.

Le troc ? C'est sympa, mais ça a clairement ses limites.
Une petite explication humoristique:

Le troc, la forme la plus spontané de l'échange, c'est compliqué en groupe. En effet, je suis cordonnier, j'ai besoin de pain mais malheureusement, le boulanger n'a pas besoin de mes chaussures. Par contre il a besoin de vin alors que le viticulteur a besoin de chaussures.
Bien sûr le boulanger peut d'abord échanger son pain contre mes chaussures, puis immédiatement ré échanger les chaussures contre du vin.

C'est faisable, mais ça devient vite compliqué.

Imaginez le nombre d'échanges qu'il faudrait pour acheter une voiture ou une maison (et les trucs à stocker dans votre garage..)
Heureusement nos ancêtres ont inventé un truc très utile sans jamais avoir lu un traité de politique économique : la monnaie.

[...]


Plutôt que troquer une marchandise contre une autre, puis contre une autre, pourquoi ne pas utiliser une marchandise qui intéresse tout le monde et qui sert de pivot à tous les échanges ?


La monnaie est donc une marchandise que tout le monde accepte, éventuellement pour son usage propre, mais surtout parce que justement tout le monde l'accepte.

Ce n'est bien sûr pas n'importe quelle marchandise. La sélection pour trouver les marchandises faisant office de monnaie a été impitoyable.

D'abord, il faut qu'elle ait un prix comme simple marchandise, sinon au tout premier échange personne n'en voudrait contre une autre marchandise.

A ce niveau là, un œuf ou de l'or répondent à ce critère. Pour faire un gâteau ou un bijou, ces deux marchandises ont déjà un prix grâce l'usage que l'on peut en faire avant même d'être une monnaie.

Ensuite la monnaie doit être facilement divisible. Un œuf ne pourrait pas faire l'affaire, parce qu'un demi-œuf c'est tout de suite plus compliqué à transporter. Par contre, un gramme d'or, ça se divise très bien en deux demi-grammes.

Elle doit aussi être rare. Oui parce que si elle n'est pas assez rare, il en faut très vite de grosses quantités ce qui rend le transport et le stockage compliqués. Là encore, les œufs ne sont pas adaptés, il y en a tellement que le prix d'un bœuf en œufs demanderait le poids en oeufs de deux boeufs.

Avec l'or par contre, on peut acheter un œuf et un bœuf avec un grain qui tient dans la main.

C'est durable. Inutile de préciser que des bijoux en or ont traversé les siècles pour arriver dans nos musées, tandis que même un collectionneur d'art moderne hésiterait à acheter ce qu'il reste d'une omelette new-yorkaise des années 70.

Ca brille. Bon ça c'est optionnel, mais il faut mieux que cela soit quelque chose que tout le monde a envie d'avoir. Si un chanteur belge (très) talentueux n'a pas proposé de couvrir le corps de son aimée d'œuf et de lumière, il y a une raison.

A l'issue de cette confrontation, les hommes au début de l'histoire ont préféré utiliser l'or -ou en tous cas un métal- plutôt que les œufs comme moyen
d'échange.

Quelle bonne idée ! Quelle dommage que les bac +14 qui nous servent d'autorité monétaire ne se soient pas inspirés de ces bac-3000 !

Tiré de l'excellent http://www.dantou.fr/banques.html

Da
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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Barnabé le Mer 10 Oct 2012 - 10:27

modl a écrit:Chez moi, les banques sont tellement à côté des billets que la dernière fois que j'ai voulu "casser" un billet (50€, je vous dis pas le receleur que je suis...), le guichet m'a fait signer un papier comme quoi j'échangeai un billet de 50€ contre 2 de 20€ et 1 de 10€...
Et ils m'ont expliqué (j'avais le temps, ça a pris 20 mn) que le but à terme était de ne plus avoir de liquide du tout...
Change de banque ! Franchement...

Cela dit, de ce que j'ai pu lire et constater, ce qu'elles veulent c'est pas tant chasser le liquide, que chasser le liquide du comptoir, de l'agence. Tout doit être dans les distributeurs de billets. Moins de main d'oeuvre, moins de risque...

Sur le fond de la discussion : il faut différencier trois choses :

- les limites légales au montant des transactions en liquide (c'est le sujet de ce fil). Historiquement, cela a été mis en place pour lutter contre le travail au black, contre l'économie souterraine. Il n'y a pas de limite pour les transactions entre particuliers.

- Plus récemment, avec les moyens informatiques et avec l'internationalisation de la criminalité, il y a eu de plus la lutte contre le blanchiment d'argent, donc plus spécifiquement contre l'argent des grands trafics (drogue, armes, être humains...). Les banques doivent mettre en place un système de vigilance, et les cas les plus suspects sont transmis à Tracfin par les banques (ainsi que par les notaires, assureurs, etc.).

- les limites que posent certaines banques pour le retrait de liquide : pas plus de tel montant, prévenir tel délai à l'avance... C'est un sujet totalement différent : d'une, ce n'est pas une obligation réglementaire, c'est le choix de certaines banques. De deux, c'est relativement récent, alors que la limite à 3000 € pour les transactions professionnelles, elle, existe depuis très longtemps. Les motivations des banques pour mettre en place ces mesures sont sans doute nombreuses : limiter le risque de hold-up, économiser de la main d'oeuvre, je l'ai déjà dit. Obliger à "consommer" du service bancaire (utiliser sa carte rapporte une commission à la banque). Limiter le risque de bank run...

Cela dit, ces limites de retrait sont montées en épingle, mais elles ne doivent pas faire oublier que rien n'empêche de retirer une grosse somme en liquide. Ils vous demanderont l'usage des fonds, donc ça rentre dans le système de "vigilance" de la banque ; mais pas sûr du tout que vous ayez "l'honneur" d'un signalement à Tracfin (seule une très faible proportion des fiches de déclarations de destination des fonds sont effectivement transmises à Tracfin). De toute façon, ce sont vos sous, vous avez le droit d'en faire ce que vous voulez. Si c'est pas pour acheter une caisse de calash ou une grosse livraison de poudre, vous n'avez rien à craindre !

J'ai un copain qui est "conseiller bancaire". Il dit que depuis le début de la crise grècque, il a de temps en temps des gens, surtout des personnes âgées, qui retirent des grosses sommes, parfois tous leurs avoirs : 20 000 €, 50 000 €... La banque ne peut pas s'y opposer. Il y a un petit délai pour la livraison des fonds, vous signez une déclaration de destination des fonds, et puis voilà vous ressortez avec vos 50 000 € en poche. Et vous prenez un risque énorme par rapport au cambriolage, avec une somme qui dépassera largement la garantie de votre assurance ! Historiquement les banques servaient surtout à se protéger des voleurs, et aujourd'hui encore, moi perso, je trouve que mes sous sont plus à l'abri chez la banque que chez moi.

Mais bref, ces mesures servent surtout à ce que les agences évitent de "s'emmerder" avec du liquide ; elles ne peuvent absolument pas vous empêcher d'accéder à votre argent. Ca impose juste un petit délai et une formalité.

A l'issue de cette confrontation, les hommes au début de l'histoire ont préféré utiliser l'or -ou en tous cas un métal- plutôt que les œufs comme moyen d'échange.
C'est une présentation très caricaturale. Les premières monnaies n'étaient pas métalliques, et des monnaies non métalliques sont restées en usage jusqu'au XXe siècle.

L'argument que ça soit plus commode à transporter n'est pas forcément correct. L'homme est un animal complexe, social et culturel. Il peut y avoir des raisons sociales et culturelles qui font perdurer des systèmes même s'ils apparaissent peu pratiques ou peu "logiques".

Il y a le fameux exemple des roues de pierre, monnaies énormes et symboliques. Elles ont un rôle tellement central dans la culture, les échanges, et la stabilité sociale de ce peuple que personne ne s'est plaint de leur taille ! http://www.courrierinternational.com/article/2006/07/20/yap-l-archipel-ou-les-pieces-de-monnaie-pesent-une-tonne


Dernière édition par Barnabé le Mer 10 Oct 2012 - 13:40, édité 1 fois

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Da le Mer 10 Oct 2012 - 10:58

Très caricaturale, non, un ton décalé, oui, je l'ai dit, c'est aussi humoristique (mais éducatif).

Tu parles de quelques contre-exemples, ce qui n'enlève rien à la généralité.
Par exemple, toi, Barnabé: tu préfères une monnaie métallique ou des roues de pierre de plus d'une tonne dans ton porte-monnaie ? Et un américain ? Et un Chinois ? Un Brésilien?

Les premières monnaies n'étaient pas métalliques, mais le sont vite devenue (en gros, dès qu'on a découvert les métaux, c'est devenu une valeur d'échange certaine). Il y a eu des monnaies non métallique, certes, mais la grande majorité s'est orienté vers une monnaie métallique. Non ?

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 11:13

Salut, Da !

Juste quelques petites réflexions sur ton article :

« Le troc, la forme la plus spontané de l'échange, c'est compliqué en groupe. En effet, je suis cordonnier, j'ai besoin de pain
mais malheureusement, le boulanger n'a pas besoin de mes chaussures. Par contre il a besoin de vin alors que le viticulteur a besoin de chaussures".

Bien sûr le boulanger peut d'abord échanger son pain contre mes chaussures,p uis immédiatement ré échanger les chaussures contre du vin ».

OK, c’est l’exemple-type et à dessein très simplificateur que l’on nous ressert à chaque fois qu’il est question de démontrer que le troc est impossible.

Je me permettrai néanmoins de préciser certains points :

Qu’est-ce qu’un cordonnier ? C’est quelqu’un qui a acquis un savoir faire consistant à mesurer, découper et assembler du cuir (qu’il ne produit pas) avec du fil (qu’il ne produit pas), le tout posé sur une semelle en cuir, en bois ou en caoutchouc (qu’il ne produit pas).

Qu’est-ce qu’un boulanger ? C’est quelqu’un qui a acquis un savoir faire consistant à mélanger divers ingrédients alimentaires (du blé, pour faire simple), qu’il ne produit pas, pour les faire cuire dans un four (qu’il n’a généralement pas construit) et pour en tirer un produit fini, le pain (on s’en tiendra à un seul ingrédient, pour simplifier).

Qu’est-ce qu’un viticulteur ? C’est quelqu’un qui cultive et transforme, à l’aide d’instruments et de contenants, un fruit en vin, suivant un savoir-faire qu’il a acquis. Pour ce faire, en schématisant, il a besoin :

  • d’outils agricoles (qu’il ne produit pas)
  • de tonneaux, barriques (qu’il ne produit pas) ;
  • etc…
Rien qu’en prenant cet exemple simple, on fait intervenir :

  • un éleveur, pour le cuir ;
  • un agriculteur, pour le blé ;
  • un fileur (pour le fil), s’il produit lui-même la matière première, sinon, il nous faut ajouter un agriculteur pour, par exemple, produire du lin ;
  • un bûcheron, pour le bois des semelles, des barriques et des manches d’outils ;
  • un maçon pour le four et pour loger tous ces gens ;
  • un forgeron, pour les outils, les cerclages de barriques, la porte du four….etc.
L’équation de base ne se pose donc plus à 3, mais à 9. Ce qui, si l’on considère avec l’auteur que c’est la « non-simultanéité »
des besoins qui rend le troc difficile, accroît au cube la possibilité de trouver des arrangements et, surtout, crée des interdépendances pour la fourniture des produits de base.

Car si un bûcheron ne sait pas forger un fer de hache, le forgeron a bien besoin de lui de manière récurrente pour le fournir en bois ou en charbon de bois => 1ère rencontre de consentement : tu me files une certaine quantité de bois contre un fer de hache.


L’agriculteur a besoin de bois, de fer, de chaussures et de vêtements pour avoir des outils lui permettant de cultiver la terre autrement que cul et pieds nus , alors que le bûcheron, le forgeron, le tailleur et le cordonnier ont besoin de manger tous les jours, plusieurs fois (n’oublions pas Trotsky : « Toute société humaine n’est qu’à 3 repas de la révolution » !) => 2ème, 3ème, 4ème et 5ème rencontre de consentements.

On pourrait multiplier ces exemples à l’infini, dans la mesure où le forgeron n’extrait pas lui-même le minerai…et faire intervenir
encore pléthore d’acteurs.

Maintenant, je suis d’accord sur un point : l’argent sert à fixer une valeur aux choses et permet d’éviter les problèmes de « non-équivalence » des biens. Mais uniquement à un instant T.

Je m’explique. Le bûcheron qui échange du bois ou du charbon de bois contre un fer de hache ne sera peut-être pas capable de fournir en une fois la quantité de bois nécessaire :

  • à chauffer la forge pour fabriquer son fer de hache (intrant 1) ;
  • à financer les travaux de forge que le forgeron va devoir faire pour obtenir le minerai nécessaire à la fabrication du
    fer de hache (intrant 2) ;
  • à retirer un juste bénéfice (en bois) pour lui permettre de réaliser d’autres travaux pour d’autres acteurs.
Cependant, une hache dure plus longtemps qu’un stère de bois…le paiement peut donc se faire soit en différé, soit en plusieurs fois.

« C'est faisable, mais ça devient vite compliqué. »

Oui, mais uniquement dans une société qui a nos habitudes de consommation et le niveau d’autonomie qu’ont les « citoyens » des sociétés de consommation.

Enfin, juste une petite précision : l’apparition du métal comme moyen de paiement a surtout connu son essor dans les structures humaines importantes (Cités-états, Etats et Empires). Qu’avaient en commun ces sociétés ? Le fait de rassembler de moins en moins de producteurs de denrées de base et de plus en plus de personnes avec des savoir-faire de transformation, d’administration et de transmission du savoir. Soit, des producteurs de services et non de matières premières. Lesquelles matières sont parfaites pour des échanges non monétaires.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Da le Mer 10 Oct 2012 - 11:35

Oui, mais uniquement dans une société qui a nos habitudes de
consommation et le niveau d’autonomie qu’ont les « citoyens » des
sociétés de consommation.

Non, justement pas. Même ton exemple montre la complexité du troc ou des "rencontres de circonstances".
Même une société simple ou l'on concentrerait tous les métiers strictement au niveau local (ce qui n'a pas du arriver en occident depuis quelques milliers d'années), cela demanderait une telle complexité des échanges qu'il faudrait quasi y travailler à temps plein : car le forgeron devra traiter avec le bûcheron, avec le boulanger, avec le paysan, avec le berger, avec le tisserand, celui qui fabrique les loupes de fer, et à chaque fois arriver à trouver une valeur d'échange, qui en plus, serait souvent décaler dans le temps. Sans compter que certes, le bûcheron a besoin d'une hache et le forgeron a besoin de bois, mais le boulanger aura- t-il besoin de clous quand le forgeron aura besoin de pain ?

Alors pourquoi aller chercher une autre solution que celle qui marche avec la monnaie?

A moins d'abandonner toute idée de propriété privée, de capital, d'échange, je ne vois pas (et ce sera "over my dead body").

Enfin, juste une petite précision : l’apparition du métal comme moyen de paiement a surtout connu son essor dans les structures humaines importantes (Cités-états, Etats et Empires). Qu’avaient en commun ces sociétés ? Le fait de rassembler de moins en moins de producteurs de denrées de base et de plus en plus de personnes avec des savoir-faire de transformation, d’administration et de transmission du savoir. Soit, des producteurs de services et non de matières premières. Lesquelles matières sont parfaites pour des échanges non monétaires.

Cela ne me parait pas très vrai. La société du Moyen-Age, de l'empire Romain, de l'empire Chinois était à 90% constitués de producteurs de denrées de bases: les paysans. Certes, cela fait un peu plus d'administrateurs et de transformateurs que chez les pigmés , mais c'est le pendant d'une société évoluée. Que la monnaie métallique soient utilisée dans ces sociétés qui recherchent une optimisation des échanges, c'est logique.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 11:45

[quote="Da"]

Non, justement pas. Même ton exemple montre la complexité du troc ou des "rencontres de circonstances".
Même une société simple ou l'on concentrerait tous les métiers strictement au niveau local (ce qui n'a pas du arriver en occident depuis quelques milliers d'années), cela demanderait une telle complexité des échanges qu'il faudrait quasi y travailler à temps plein. Alors pourquoi aller chercher une autre solution que celle qui marche avec la monnaie?

Ce n'est pas mon exemple, c'est le tien . Je l'ai simplement ramené à son niveau le plus basique, c'est-à-dire à la réalité : celui de la production.
Ton auteur considère un cordonnier, un boulanger et un viticulteur a un instant T : celui auxquels ils disposent tous de tout ce qui leur est nécessaire pour envisager un échange. Ce n'est pas la réalité et c'est cette simplification qui induit en erreur sur les possibilités du troc.
En revenant aux besoins de base, tous tes acteurs ont besoin de manger : c'est la base du troc. Il y a ceux qui produisent la bouffe, ceux qui la transforment et c eux qui l'échangent contre un savoir-faire.

[quote] A moins d'abandonner toute idée de propriété privée, de capital, d'échange, je ne vois pas (et ce sera "over my dead body").[quote]

Là, je ne te suis pas très bien. Le troc, c'est quand même pas le communisme.

Cela ne me parait pas très vrai. La société du Moyen-Age, de l'empire Romain, de l'empire Chinois était à 90% constitués de producteurs de denrées de bases: les paysans.

Vrai, mais il reste les 10% restants qui étaient les dominants. Ceux qui ont, précisément besoin d'argent pour se procurer le nécessaire et le superflus. dans un système de troc, ce sont eux qui ont besoin d'argent, finalement...

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Da le Mer 10 Oct 2012 - 12:12

Ton auteur considère un cordonnier, un boulanger et un viticulteur a un instant T : celui auxquels ils disposent tous de tout ce qui leur
est nécessaire pour envisager un échange. Ce n'est pas la réalité et c'est cette simplification qui induit en erreur sur les possibilités du troc.

Si c'est la réalité. Encore une fois: combien de temps passerait le forgeron à organiser ses échanges (en plus étalés dans le temps) ?
Beaucoup trop. N'oublions pas que plus une société est primaire, plus elle devra travailler pour assumer ses besoins de bases, justement. Elle n'a pas le loisir de passer 50% de son temps à comptabiliser la livraison de bois du bûcheron en 26 fois sans frais, et le boulanger ne pourra pas gérer les paiements de ses clients en 100 espèces différentes (laine- qui faudra transformer, clous, bois, grains)...

En revenant aux besoins de base, tous tes acteurs ont besoin de manger : c'est la base du troc. Il y a ceux qui produisent la bouffe,
ceux qui la transforment et c eux qui l'échangent contre un savoir-faire.

Mais encore une fois, même les besoins de bases, c'est ultra complexe !

Quelle genre de société pourrait se passer de clous, de planche,de corde, d'une source de lumière, de corde, de chaussure, de vêtements etc ??? A chaque besoin de base correspond un producteur, qui lui même devra traiter avec autant de consommateurs/fournisseurs. C'est bien pour cela que le système a été abandonnée comme système d'échange de base (ce qui n'empêche pas des trocs de temps en temps, j'en ai encore fait un la semaine passée).


Vrai, mais il reste les 10% restants qui étaient les dominants. Ceux qui ont, précisément besoin d'argent pour se procurer le nécessaire et
le superflus. dans un système de troc, ce sont eux qui ont besoin d'argent, finalement...

Sauf que ce sont pas forcement des parasites. Un village a besoin d'un administrateur, d'un médecin, voir même, pour certains, d'un responsable religieux ou d'artistes. Et ce n'est pas pour eux que la monnaie est apparue, mais simplement parce-que cela simplifie les échanges pour tout le monde.
D'ailleurs, pendant la majeure partie du moyen-âge, les impôts était prélevés en nature, preuve que le puissant n'a pas besoin d'argent pour se procurer ce dont il a besoin (la force, ça marche beaucoup mieux ^^).

De plus, le troc n'empêche en rien la spéculation (on en a pas encore parlé, mais on en était pas loin avec les "10%") : rien n’empêche quelqu'un d'échanger du grain au moment où il est abondant, le garder, et le ré-échanger contre beaucoup plus quand la disette apparaît, en se faisant une belle plus-value au passage (elle sera peut-être en poules ou en clous, mais elle sera là).


C'est simple: le troc, comme moyen d'échange généralisé, ça ne marche pas dans une société qui a dépassé le niveau du pagne et de la hutte en bouse de vache.


Edit:
Là, je ne te suis pas très bien. Le troc, c'est quand même pas le communisme.
Je n'ai pas parlé de communisme, mais je suis allé un peu trop loin dans mon raisonnement. L'idée, c'est qu'il est difficile de se constituer un capital sans monnaie, difficile d'investir sans monnaie, difficile de garder la liberté de se casser du village si on a 46 débiteurs qui vous doivent encore: du bois pour 6 mois, des clous pour l'année, du grain pour le trimestre mais-ca-va-pas-être-possible-car-la-récolte-est-mauvaise, et 2 ou 3 menhirs.
Pas vraiment gérable à court terme ou même transportable.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par papapoilut le Mer 10 Oct 2012 - 13:01

petite question de mon point de vue qui est celui de quelqu'un qui ne s'y connais pas du tout dans le domaine de l'économie:
Ces deux types d'échanges ne sont-ils pas complémentaires?

Je m'explique:
Je produit une denrée de base (genre du blé)
j'ai besoin d'outil et d'autres denrées de base (de la viande par ex)

Je vends une partie de ma récolte -> stockage de tunes pour les besoins d'outils et pour le "bénéfice" que je ne souhaite pas dépenser mais garder pour plus tard.
Le reste je le troc pour mes besoins du moment (je veux mon steak, je le troc contre Xkg de blé)

je ne pense pas que opposer ces deux type de commerce soit sains, chancun n'offrant pas les mêmes possibilités et donc pas les mêmes services clind'oeil

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 13:33

Da,

OK, tu as certainement raison.

Juste une chose, cependant : l'Egypte ancienne, celle des pharaons et des pyramides, ne connaissait pas l'usage de la monnaie. Les céréales servaient de monnaie d'échange, au même titre que l'or, l'argent et l'huile.

Les empires précolombiens ne connaissaient pas non plus l'usage de la monnaie. Dommage, ils ont quand même été exterminés pour de l'or.

Ces civilisations ont néanmoins prospéré pendant plusieurs millénaires.

Rien qu'en y réfléchissant 3 minutes, on parle bien d'empires, à ce niveau-là. Un peu loin, en termes de connaissances scientifiques, astronomiques, architecturales, médicales, et j'en passe, des "pagnes" et de la hutte en bouse de vache".

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Barnabé le Mer 10 Oct 2012 - 13:37

Résilient a écrit:
Pour finir, en fouillassant un peu dans les textes, je note quelque chose d'intéressant : la première fois qu'un montant maximum de paiement en liquide a été fixé date du décret du 16 juin 2010, qui a créé l'article D-112-3 du Code monétaire et financier. Ce qui signifie, en langage Légifrance, que cette disposition n'existait pas jusqu'alors.

A priori, cette limitation, sauf erreur, n'existait pas auparavant.

Ca fait très longtemps que cette limitation existe. En fait il semblerait que cette limitation de l'usage des espèces remonte à la loi du 22 octobre 1940 relative aux règlements par chèques et virements, mais je n'arrive pas à en retrouver la rédaction originale.


Elle est inscrite dans l'article L.112-6 du code monétaire et financier.

Avant, l'article L112-6 comportait un montant. Exemple de la version de 2001 :

Les règlements qui excèdent la somme de cinq mille francs ou qui ont pour objet le paiement par fraction d'une dette supérieure à ce montant, portant sur les loyers, les transports, les services, fournitures et travaux ou afférents à des acquisitions d'immeubles ou d'objets mobiliers ainsi que le paiement des produits de titres nominatifs et des primes ou cotisations d'assurance doivent être effectués par chèque barré, virement ou carte de paiement ; il en est de même pour les transactions sur des animaux vivants ou sur les produits de l'abattage. (...)

Depuis 2009, l'article L112-6 dit "un montant fixé par décrêt". Le décrêt de 2010 est venu créer l'article D112-3 qui comporte ce montant. Mais l'interdiction elle-même existait depuis longtemps.

A noter : dans la version du L112-6, jusqu'à 2009, une exclusion était :
"ne s'applique pas...
Aux règlements faits directement par des particuliers non commerçants à d'autres particuliers, à des commerçants ou à des artisans"

Depuis 2009, c'est :
"Aux paiements effectués entre personnes physiques n'agissant pas pour des besoins professionnels"

Donc, avant 2009, on avait le droit de payer un commerçant ou un artisan en espèces pour plus de 3000 €. Depuis 2009 ce n'est plus possible. Désormais, l'absence de plafond n'existe plus qu'entre particuliers.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 13:56

Salut Barnabé,

merci pour la précision.
Est-ce que ça signifie que jusqu'en 2009, on pouvait payer un commerçant en liquide sans limitation de montant ?

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par serilynpayne le Mer 10 Oct 2012 - 13:59

je lis avec intérêt les différents avis qui divergent (et dix verges c'est beaucoup clind'oeil )

y'a une notion que vous oubliez dans le troc , c'est le travail pur et dur , la main d'oeuvre , l'huile de coude etc ...

si on prends par exemple le smic horaire , soit aujourd'hui 9.40 euros, je peux payer en bois un gars qui vient me donner un coup de main pendant 8 heures . Soit environ 1 stère +1/2 pour la journée de boulot. Livré et fendu en 50.

Faut voir le troc dans son ensemble , avec le travail , pas seulement sur les produits de base . La valeur de l'échange correspond à la rareté du produit par région .

Ca peut aussi être travail contre travail . Tu es charpentier , je suis maçon , on échange notre temps de travail ! Ca c'est facile à faire, et sans faire rentrer de la monnaie dans l'échange .

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 14:04

serilynpayne a écrit:je lis avec intérêt les différents avis qui divergent (et dix verges c'est beaucoup )

y'a une notion que vous oubliez dans le troc , c'est le travail pur et dur , la main d'oeuvre , l'huile de coude etc ...

si on prends par exemple le smic horaire , soit aujourd'hui 9.40 euros, je peux payer en bois un gars qui vient me donner un coup de main pendant 8 heures . Soit environ 1 stère +1/2 pour la journée de boulot. Livré et fendu en 50.

Faut voir le troc dans son ensemble , avec le travail , pas seulement sur les produits de base . La valeur de l'échange correspond à la rareté du produit par région .

Ca peut aussi être travail contre travail . Tu es charpentier , je suis maçon , on échange notre temps de travail ! Ca c'est facile à faire, et sans faire rentrer de la monnaie dans l'échange .

Salut Payne,

effectivement, mais il te faut quand même une unité d'évaluation commune, même si elle ne te sert pas de monnaie : l'heure de travail (exprimée en euros) comparée au stère de bois (exprimé en euros également). a partir des deux, tu tire une équivalence.

C'est pourquoi dans les anciens empires qui fonctionnaient sur le système du troc, la valeur des correspondances entre les différents biens était fixé par l'état (en Égypte notamment).
Ce n'est ni plus ni moins qu'un contrôle des prix, au final...mais qui a fonctionné pendant des siècles.

Edit (désolé, je nettoyais mon clavier et le coup est parti tout seul...).

Mais sur le fond, on est d'accord : c'est ce que j'appelais, dans mes posts précédents, le "savoir-faire" : la connaissance + le travail afférent à la confection d'un bien.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Da le Mer 10 Oct 2012 - 14:12

Pour l'Egypte ancienne, il y a avait une unité de mesure appelée "chât" qui était virtuelle, mais qui régissait la valeur des biens.
Et dès -1300, est apparu le deben (deben d'or, d'argent, de cuivre).
De plus, même faute de métal, les négociants ont généralement recours a des denrées elle-même évaluées au prix de l'or, l'argent, ou le cuivre...
Et ils ont quand même fini par battre monnaie vers -300 avant JC.

(ce n'est pas de moi hein, je me contente d'une source sur le net comme tout le monde ^^ http://franceni.wordpress.com/2006/03/06/monnaie-antique-egyptienne).

Pour l’Amérique pré-colombienne, il n'utilisaient pas la monnaie, mais un système de troc assez réduit (grains de cacaos - cargas, plumes, joaillerie). On est loin du bûcheron qui échange sa production en direct contre la production dont il a besoin.
On peut même considérer que ces différents valeurs d'échanges sont un système de monnaie (imparfait, mais à partir du moment où le cacao est reconnu dans le territoire et que je peux l'échanger contre n'importe quelle denrée ou service, on n'est plus dans un système de troc, mais bien un système monétaire amha).


Avec la réintroduction du troc, j'ai l'impression que l'on veut réinventer la roue carrée sous prétexte que la roue ronde a tendance à suivre les pentes. A part le coté idéologique "l'argent c'est mal", j'ai du mal à voir comment cela pourrait rendre le moindre service à notre société, même si on la voudrait simplifiée.

Je dois seulement reconnaître au troc qu'il peut être un substitut utile en période trouble. Mais uniquement un substitut, et uniquement en période trouble. En dehors de cela, ce n'est qu'en complément d'une monnaie réelle, et souvent en réaction à l'Etat qui monopolise la création monétaire à son propre profit. EDIT: et justement, avec l'interdiction de monnaie "liquide", on pourrait voir un fort développement du troc, voire l'apparition d'une monnaie propre à un marché parallèle.

Mes 2 cartouches de 7,62*39 (qui valent au moins un bon repas dans "Métro 2033").


Dernière édition par Da le Mer 10 Oct 2012 - 14:20, édité 2 fois

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par serilynpayne le Mer 10 Oct 2012 - 14:15

Le contrôle des "prix" du troc se fait en fonction de l'offre et de la demande , pas spécialement par un prix d'état . Une monnaie même virtuelle est utile je suis d'accord , ça permet de l'exprimer avec notre éducation , mais rien ne dit que dans un système de troc au bout de 50 ans les nouvelles générations pensent autrement ?

De toute manière c'est pas bête d'avoir une référence .

ceci étant le troc ne rapporte rien à l'état , qui fait nos routes, nos zolis avions de chasse, l'éducation + tout un tas d'autres dépenses dont certaines inutiles.

Je rejoins Da , c'est pas le plus pratique aujourd'hui , mais ça peut servir clind'oeil

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 14:25

Da a écrit:
Je dois seulement reconnaître au troc qu'il peut être un substitut utile en période trouble. Mais uniquement un substitut, et uniquement en période trouble.

Et c'est bien de ça dont on parle sur ce forum : des solutions applicables en période de trouble au cours de laquelle personne ne pourra plus avoir confiance dans les moyens de paiement, puisque leur valeur faciale ne sera plus assurée par une autorité commune.

Personnellement, quand je parlais de l'incompatibilité entre l'argent et la liberté, je ne parlais pas de l'abrogation de la monnaie comme unité de compte et d'échange, mais bien comme outil de domination et de thésaurisation. Ce sont ces deux aspects qui le rendent néfastes.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 14:25

doublon

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Da le Mer 10 Oct 2012 - 14:33

Personnellement, quand je parlais de l'incompatibilité entre l'argent et la liberté, je ne parlais pas de l'abrogation de la monnaie comme unité de compte et d'échange, mais bien comme outil de domination et de thésaurisation. Ce sont ces deux aspects qui le rendent néfastes.

En quoi la thésaurisation est néfaste ? En quoi ne puis-je pas utiliser le fruit de mon travail comme je le veux? Et encore une fois, la monnaie n’étant qu'un vecteur d'échange, je peux très bien thésauriser avec mon stock de bois, de nourriture ou de munitions. C'est d'ailleurs ce que l'on fait à peu prêt tous ici.

Quand à l'aspect "domination" de l'argent, il n’existe amha que dans certaines idéologies: le puissant aura plus de blé que les autres, et ils aura surtout la force avec lui. Monnaie ou pas monnaie, la liberté est à chercher ailleurs.

Par contre, vouloir empêcher la thésaurisation, confisquer la majeure partie des salaire, ou laisser le monopole de la création monétaire à l'état, là, c'est une atteinte à la liberté ^^.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 14:46

Da a écrit:
Personnellement, quand je parlais de l'incompatibilité entre
l'argent et la liberté, je ne parlais pas de l'abrogation de la monnaie
comme unité de compte et d'échange, mais bien comme outil de domination
et de thésaurisation. Ce sont ces deux aspects qui le rendent néfastes.

En quoi la thésaurisation est néfaste ? En quoi ne puis-je pas utiliser le fruit de mon travail comme je le veux? Et encore une fois, la monnaie n’étant qu'une vecteur d'échange, je peux très bien thésauriser avec mon stock de bois, de munitions ou autre.

Quand à l'aspect "domination" de l'argent, il n’existe amha que dans certaines idéologies: le puissant aura plus de blé que les autres, et ils aura surtout la force avec lui. Monnaie ou pas monnaie.

Sur ce point, on rentre dans l'idéologie : tu as la tienne, j'ai la mienne et d'autres ont la leur.
Le côté néfaste de l'argent, je le ressens de manière toute personnelle. Ce n'est donc pas la peine de rentrer dans ce type de débat.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Da le Mer 10 Oct 2012 - 14:55

Tout est idéologie quand on parle monnaie, banque, impôt, État ou même vie en société.
Surtout en France ou l'éducation nationale et les médias sont loin d'être une référence en terme de neutralité.

Quoiqu'il en soit, tu comprendras quand même que je tique quand tu dis que la monnaie est incompatible avec la liberté. A mon sens, ce n'est pas vraiment moi qui lancé le débat.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 15:09

Da a écrit:Tout est idéologie quand on parle monnaie, banque, impôt, État ou même vie en société.
Surtout en France ou l'éducation nationale et les médias sont loin d'être une référence en terme de neutralité.

Quoiqu'il en soit, tu comprendras quand même que je tique quand tu dis que la monnaie est incompatible avec la liberté. A mon sens, ce n'est pas vraiment moi qui lancé le débat.

Relis mon post qui t'a fait tiquer : je n'ai jamais parlé de monnaie, mais d'argent, c'est-à-dire de la monnaie prise dans sa fonction de domination, de thésaurisation et de spéculation, bref, de possession. : "Mais sans l'argent tout court, n'est-on pas encore plus libre ? La vraie
liberté n'est-elle pas celle de ne plus consommer, tout en continuant à
pouvoir échanger ?"

Encore une fois, je n'ai rien contre la monnaie d'échange. C'est l'accumulation d'argent, son nécessaire placement et tout ce que cela entraîne (rendement, spéculation, intérêts...) qui me dérange. Mais encore une fois, on est dans l'idéologique.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Da le Mer 10 Oct 2012 - 15:11

Tu joues sur les mots. Cela revient exactement au même....
Mais bon, en effet, on est à 100% dans l'idéologie.

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Re: Payer en espèces ,oui mais...

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 15:16

Non, je ne joue pas sur les mots. Je souhaites simplement distinguer les fonctions de la monnaie. Et, toujours selon moi, il y en des bonnes et des mauvaises.

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