"La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Barnabé le Mar 19 Juin 2012 - 13:50

Concernant la définition de la croissance : la remarque est pertinente. Le titre du rapport du club de rome est "The limits to Growth" (les limites de la croissance), traduit de façon malheureuse par ""Halte à la croissance ?".

La définition de la croissance économique ("economic growth" en anglais) est : l'augmentation du PIB, corrigée de l'inflation.
En particulier, ça veut dire qu'il est théoriquement possible de décorréler croissance économique et impacts environnementaux (consommation d'énergie, production de pollution et de CO2), notamment en développant les services et en monétarisant ce qui ne l'était pas.

Alors que, si j'en crois Wikipedia, concernant le rapport The limits to growth :
Five variables were examined in the original model, on the assumptions that exponential growth accurately described their patterns of increase, and that the ability of technology to increase the availability of resources grows only linearly. These variables are: world population, industrialization, pollution, food production and resource depletion
Donc, il semble que le rapport cherche surtout à montrer si l'augmentation des deux variables "population mondiale" et "production industrielle" est limitée par la pollution, la disponiblité de nourriture et la diminution des ressources naturelles et fossiles.

Donc, quand il utilise le mot "croissance", le rapport parle surtout de l'augmentation de la population mondiale et de la production industrielle... ce n'est pas la même chose que la croissance au sens des économistes.

Donc, encore faut-il prendre la peine de définir de quelle croissance on parle.

une analyse intéressante du rapport (version 1972) par Janco : http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par phyvette le Jeu 21 Juin 2012 - 21:56

Et de quatre ; par Rue89, ça va finir par rentrer...


A l’heure où la planète a rendez-vous à Rio pour parler d’« économie verte », la voix de Dennis Meadows mérite d’être écoutée. Environnementaliste américain, il était chercheur au MIT (Massachusetts Institute of Technology) et âgé de seulement 30 ans lorsqu’il a publié, avec ses collègues, en 1972, le rapport sur « Les Limites de la croissance », à la demande du Club de Rome.

MODÈLE COMPLEXE
L’équipe du MIT a modélisé un système très complexe, à savoir l’humanité. Parmi les dizaines de variables : la population globale, la superficie cultivable par individu, les ressources naturelles restantes, le quota alimentaire par personne, la production industrielle par tête, le capital industriel global, le niveau de pollution.


Ils définissent ainsi l’empreinte écologique de l’humanité par rapport à la capacité de charge de la Terre.

Au beau milieu des Trente Glorieuses, ce texte devenu un best-seller créa un choc dans le monde développé. Pour la première fois, d’éminents spécialistes des systèmes complexes avaient modélisé l’humanité et son développement, et prévenaient que des limites écologiques physiques viendraient freiner cette expansion.

Sa réédition augmentée en français, quarante ans après (éditions Rue de l’Echiquier), est saisissante car on s’aperçoit de la capacité de prédiction de ces modèles.

Une croissance soutenue ne peut être l’horizon de l’humanité, affirme-t-il encore aujourd’hui. La crise financière en est pour lui le symptôme, de même que le Printemps arabe. Entretien.

Rue89 : Pensez-vous être écouté par les dirigeants actuels ou seulement par les écologistes convaincus ?

Dennis Meadows : Je vois rarement mes propos faire changer des situations, même s’il est vrai que beaucoup de gens viennent me voir avec un exemplaire de mon livre de 1972 en me disant qu’il a « changé leur vie ». Les actuels ministres de l’Environnement ont lu mon livre il y a quarante ans, et ça les a influencés.

Aujourd’hui, il faudrait des changements drastiques de comportement, or la tendance naturelle des politiques est de chercher à résoudre le problème immédiat en faisant des changements marginaux.

C’est ce qu’on voit à Rio où convergent 50 000 personnes, sans aucune utilité.

Vous conseillez aux gens de ne pas aller à Rio ?

Je ne dis pas ça. Mais la plupart des sujets importants discutés à Rio ont été préparés en amont, les discussions constructives ont eu lieu avant. A Rio, vous avez deux types de personnes :

les représentants des gouvernements, qui vont là bas pour être sûrs que rien n’arrive qui pourrait compromettre leurs intérêts nationaux ;
d’innombrables ONG, ou des gens intéressés par le développement ou les ours polaires… Pour eux, Rio est une opportunité de « réseauter », de rencontrer des gens.
Moi je suis un scientifique, pas un politique, je n’ai rien à faire là-bas. Si j’étais dans le milieu environnementaliste, je pense que je serais enchanté de passer du bon temps à Rio. A ceux-là, je veux juste dire : n’imaginez pas que les choses importantes se passent lors des réunions officielles.

Que vont faire les gouvernements à Rio alors ?

Dès que vous devez faire des déclarations communes à plus de cent pays, il n’y a rien de simple. Ne croyez pas que de nouvelles politiques peuvent émerger de Rio. Tout a été discuté en amont, il ne peut y avoir que des déclarations convenues.

Pensez-vous que la crise actuelle peut pousser les gouvernants à agir pour l’environnement, ou va au contraire les freiner ?

Nous sommes face à un dilemme sérieux : la crise financière pousse les politiques à avoir des perspectives de très, très court terme – ils doivent éviter le naufrage des banques pour le mois prochain – alors que la préservation de l’environnement exige des perspectives de très long terme. C’est une spirale destructrice : plus nous agissons pour le court terme, plus la crise de long terme s’aggrave.

Etes-vous plus pessimiste qu’il y a quarante ans ?


« Les Limites de la croissance » de Dennis Meadows
Il y a deux fois plus d’habitants qu’il y a quarante ans, et le niveau de vie a augmenté, donc on met plus de pression sur la planète.

Le CO2 est un bon exemple : tout le monde admet que les émissions doivent baisser mais elles ne cessent de monter, et l’an dernier, elles ont été plus élevées que jamais. Pourquoi ? Parce que personne ne veut faire de sacrifices de court terme pour des bénéfices de long terme.

Avez-vous souffert de la marginalisation après la publication de votre rapport en 1972 ? Et aujourd’hui encore ?

Au début des années 70, des économistes ont essayé de discréditer mes analyses car elles leur semblaient importantes. Maintenant, ils les ignorent simplement.

Mes opposants ont tout fait pour détourner l’attention du message principal : ils ont sorti du contexte mes données, ou tenté de dire que j’étais acheté par des gens qui voulaient bâtir un gouvernement mondial (regardez sur le Web tout ce qu’écrivent les conspirationnistes).

Désormais, il y a des centaines de rapports qui confirment ce que je dis depuis quarante ans.

Mais pourquoi n’êtes-vous pas écouté si vous avez raison depuis quarante ans ?

Prenez la Grèce, son niveau de vie est en train de baisser. Aux Etats-Unis, la classe moyenne a vu son revenu diminuer depuis vingt ans, ce n’est pas de la fiction.

Supposons que nous nageons, que je mets votre tête sous l’eau et je vous parle du changement climatique : vous vous en fichez du climat, à court terme, vous voulez juste respirer.

Pourquoi estimez-vous que le « développement durable » n’est plus un bon concept ?

Il y a plus de cent définitions de ce terme, et aucune ne fait autorité. La définition la plus courante est : « Satisfaire nos besoins d’aujourd’hui sans compromettre les possibilités des générations futures de faire face à leurs propres besoins. » C’est fantaisiste. Comment donner aux gens plus aujourd’hui sans compromettre demain ?


Dennis Meadows à Tokyo, en avril 2009 (KAZUHIRO NOGI/AFP)
Ceux qui utilisent le terme « développement durable » le font juste pour justifier ce qu’ils vont faire de toute façon. La croissance verte, c’est juste un moyen de justifier la croissance.

Allez demander aux pauvres : ils vous diront que le développement durable, ça veut dire que les riches vont réduire leur train de vie. Allez demander aux riches : ils vous diront que ça veut dire que les pauvres vont arrêter de faire autant d’enfants...

Regardez Rio : quelle attention va être prêtée à la question de stabiliser la population mondiale ? Aucune. Vous ne pouvez pas avoir une espèce humaine durable si elle continue de croître à l’infini.

Certains projettent, sur la base de modèles pas très fiables, que la population va se stabiliser à neuf milliards, mais on est déjà à plus de sept ! Comment imaginer que les riches vont continuer à avoir autant qu’aujourd’hui et que les pauvres vont rattraper leur niveau de vie sans abîmer le système ? C’est insensé.

Il n’y a pas de preuve empirique que l’on peut découpler la croissance économique des dégâts faits à la planète. On peut faire un peu moins de mal, mais pour avoir une planète soutenable, il faut une croissance négative.

Vous me faites penser à Tim Jackson, que nous avions interviewé sur ce sujet. Mais lui préconise des investissements massifs dans les énergies propres. Pas vous ?

Attention aux résumés simplistes de ce qu’il dit. Bien sûr que c’est important, alors que nous allons manquer de pétrole, d’investir dans les énergies renouvelables. Mais on a besoin de plein d’autres choses : protéger les ressources en eau, modifier l’agriculture... Les énergies renouvelables ne produisent que de l’électricité, alors que nos principaux besoins en énergie concernent les transports. On ne fait pas encore voler les avions à l’électricité que je sache !

Vous vous définissez comme « malthusien » ?

Ses idées étaient valables : la population croît de manière exponentielle tandis que la production de nourriture croît de manière linéaire. Disons que l’Histoire ne lui a pas donné tort. Mais Malthus n’a pas décrit de solutions, seulement des phénomènes, et puis c’était il y a 300 ans.

En France, on a le mouvement de la décroissance. Vous revendiquez-vous de ce bord-là ?

C’est un terme horrible. Les idées sont bonnes, les perceptions de la réalité qui amènent à vouloir décroître sont excellentes, mais le terme lui-même est un suicide politique, il est totalement négatif.

J’ai une amie japonaise qui veut démarrer un mouvement de décroissance, elle a appelé cela le « centre du bonheur humain et des systèmes alternatifs ». C’est exactement la même chose mais ça passe beaucoup mieux !

Je suis rarement aussi tranché dans mes jugements, mais là je suis absolument certain qu’en tant que mouvement public, il ne pourra pas avoir d’influence s’il utilise ce terme. Regardez Rio : tout est concentré autour de la croissance, qui parle de la décroissance comme solution ? Personne !

C’est peut-être incompatible avec la nature humaine d’imaginer revenir en arrière…

L’humanité est sur cette planète depuis 300 000 ans et jusqu’à il y a cinquante ou soixante ans, la croissance n’était pas un sujet. Aux XVIe, XVIIe, XVIIIe siècle, vous naissiez dans une famille et vous espériez avoir le même niveau de vie que vos parents, avoir le même statut social... La croissance est une idée très récente !

Vous écrivez que l’on a utilisé plus de 150% des ressources de la planète. Comment faire comprendre cela aux gens ?

Ce ne sont pas mes chiffres, ce sont ceux de Mathis Wackernagel, le concepteur de l’empreinte écologique mondiale. Pour mieux expliquer, je prends souvent l’exemple du compte en banque : vous avez économisé beaucoup d’argent et votre compte est très plein, mais vous pouvez le vider très vide. C’est ce qu’on fait : on épuise très vite les ressources, par exemple fossiles, qu’on a mis des millénaires à accumuler.

A votre avis, si l’humanité venait à changer, cela viendrait plutôt des pays du Nord ou du Sud ?

La situation actuelle me fait penser à « Tragedy of the commons », un article devenu un classique. Dans les temps anciens, il y avait au milieu du village un « common », un pâturage pour tout le monde. Si chacun met ses vaches dessus, plus personne ne pourra pâturer.

C’est ce qui se passe avec l’empreinte écologique. Prenons les ressources halieutiques : chaque pays peut devenir plus riche à court terme, mais quand la ressource sera épuisée, plus personne ne sera riche.

Nous sommes « addicts » à la croissance ; cela a-t-il une chance de changer ? N’est-ce pas trop tard ?

En théorie, ce n’est pas trop tard, mais en pratique si. Ce n’est pas la nature de l’être humain de désirer toujours plus, mais c’est comme ça qu’il se comporte. Nous avons bâti ce système économique basé sur la consommation sans limite, avec la publicité qui vous donne envie de cela et la banque qui vous pousse à emprunter et les gouvernants qui creusent la dette... Je ne pense pas que cela va changer.


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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par dje76 le Jeu 21 Juin 2012 - 23:00

Tout est dit!!! Reste plus qu'à en tirer les conclusions (tiens si j'allais sur Olduvai!! clind'oeil )

Merci Phyvette pour avoir partagé ce point de vue, sérieusement étayé de surcroît!!!

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par sylvain le Sam 23 Juin 2012 - 22:02

Salut,

Du temps de l'empire romain, le soleil était la source d’énergie (fourrage, huile, paille, arbres , nourriture) et c'est en utilisant l'humain comme esclave qu'une élite fut capable d'aboutir à une certaine prospérité.

De nos jours tous nos concepts modernes (les droits de l'homme, la scolarité pour tous, les enfants ne doivent pas travailler etc) n'ont été rendu possible que par le remplacement d'une partie des esclaves humains par des esclaves énergétiques..

mais depuis le raport du club de rome et les différentes crises de l'energie: en réalité loin de yeux œuvrent de plus en plus d'esclaves travaillent pour des miettes afin que notre prospérité soit possible: car nous n'en avons jamais assez ..

Nos compatriotes sont en train de s’appauvrir en Europe et en France: les contrats de travail le droit de gréve etc sont en mutation (et pas au profit des peuples lol)

Étant donné que les esclaves énergétiques vont couter de plus en plus cher, et que (si l’économie se dérègle) des milliards d'esclaves vont sortir du système qui nous permet de vivre à l'américaine: -il y a fort à penser que, par précaution, changer son mode de vie est urgent , car comme il est dit plus haut: être autarcique ne s'improvise pas ...
je ne dis pas de le faire en courant ^^, mais de regarder nos enfants et de se demander comment faire en sorte que ce changement fasse parti de leur vie, sans attendre qu'il soit imposé (ou courir le risque que ce soit brutal.)

en fait il me semble que ce que dennis meadows regrette, c'est de voir que l'humain ne fera pas le choix de s'adapter à la réalité.

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Semper le Dim 24 Juin 2012 - 12:40

Je lisais dans le "science et vie" de juin 2012 que la population urbaine va exploser d'ici a 40 ans...avec 6,3 milliard d'habitant en zone urbaine.

Sur ce sujet, j'ai de GROS doutes Sleep

Surtout qu'en on observe ça:

http://www.wat.tv/video/crise-grecs-se-refugient-campagne-54c81_2i0u7_.html


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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par phyvette le Dim 24 Juin 2012 - 17:23

Semper a écrit:Je lisais dans le "science et vie" de juin 2012 que la population urbaine va exploser d'ici a 40 ans...avec 6,3 milliard d'habitant en zone urbaine.
Contre 3.5 milliards d'urbains en 2011. Cela suppose pour 2052 pas loin de 10 milliards d'humains. Avec une croissance mondiale de 2.8% par an comme actuellement, cela suppose donc de multiplier par 4 l'économie mondiale actuelle. L'exponentiel de la population et celle de la croissance s'additionnant.

Mais comme les croissances vont s'arreter tout va s'arréter aussi.
Rome est passé de 1 million d'habitants en 280, à 30 000 ämes en l'an 600.

A voir aussi l'hitoire des rennes de l'île St Matthew pour illustrer un peu l'avenir de l'humanité.
Des catastrophes malthusiennes ont déjà été observées et étudiées dans des populations animales1. Ainsi, en 1944, 29 rennes ont été introduits sur l'île de St Matthew en mer de Béring. En l'absence de prédateur, et en présence de ressources alimentaires abondantes, la population a explosé, atteignant 6000 individus dans l'été 1963, soit une croissance de 30 % par an. Six mois plus tard, toute la population exceptées 42 femelles était morte de faim, et la végétation gravement et durablement dégradée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_malthusienne

Depuis 1980 il n'y a plus de rennes sur l'île de St Matthew.

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par sylvain le Dim 24 Juin 2012 - 21:40

dans le genre il y a les moutons de soay (j'en ai deux comme tondeuse/préparatrices de terrain avant la mise en culture de céréales)

"Bien que leurs origines soient incertaines, ces moutons ont probablement
été introduit sur l'archipel il y a environ trois mille ans, par des
populations celtes
non identifiées et pour des raisons encore mystérieuses ; ils ont
réussi à survivre sur cette île dans des conditions particulièrement peu
favorables (falaises vertigineuses, vents violents, températures
extrêmes...), et ont perduré jusqu'à nos jours sans intervention humaine
notable. Ils sont beaucoup plus petits que les moutons domestiques
modernes mais sont censés être plus robustes." wikipédia

L’île Soay
est un grand rocher de 99 ha et de 368 m de haut. Vestiges d’anciennes
éruptions volcaniques ces îles sont couvertes d’une végétation
basse, sans arbres, principalement composée de divers types
de graminées et dicotylées sauvages et de bruyères....
En 1952, un recensement indiqua la présence de 1114 moutons.
Entre 1952 et 1960, le nombre fluctua de 610 à 1344. Aujourd’hui
la population de Soay sur Hirta fluctue de 600 à 2000. Depuis
1959, les moutons font l’objet d’études et recherches scientifiques
relatives à leur dynamique et à leur sélection naturelles. Des
équipes successives de zoologistes, ethologues, agrostologues
et autres biologistes de diverses universités britanniques s’y
intéressent depuis 45 ans.

Un premier groupe y entreprit des études de 1959 à 1969 et un
autre de 1985 à 2000. Ils constatèrent que tous les troisièmes
ou quatrièmes hivers, les Soays vivant sur Hirta commencent
à manquer de nourriture dès que leur nombre dépasse les 1.400
têtes. Ces conditions d'affaiblissement les rendent plus vulnérables
aux maladies endémiques et aux parasites

Alors une véritable hécatombe emporte de 40% à 70% du cheptel

selon les conditions climatiques, la plupart des victimes succombant
en février ou mars.

mais il existe trois vidéos au sujet d'une ile que l'homme surexploita jusqu'au dernier cormoran, au dernier arbre, au dernier poisson
puis ils sombrèrent comme la capitale romaine qui passa de 1millions de personnes à seulement 30000

c'est bien sur l'ile de pâques , c'est seulement après l’effondrement qu'ils construisent un système viable non sans détruire l'ancien , avec un système de gouvernance par une sorte de tirage au sort entre les tribus

partie 1
2eme partie
partie finale c'est spécifiquement sur cette partie qu'il y a ce que j'ai décrit plus haut il me semble mais les trois vidéos sont très intéressantes et voir l'ensemble éclaire bien mieux le sujet

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Athea le Mar 26 Juin 2012 - 5:14

Pour l'île de Pâques, j'avais zappé, ça m'avait agacé, du coup je l'ai re-regardé. Pour moi, ce sont des théories explicatives qui sont avancées qui paraissent censées mais ce ne sont pas des preuves.

Les preuves semblent démontrer qu'il ya eu une période trouble - vers 1700- faites de violences et de famine avec un environnement d'où les arbres ont complètement disparus. On ne sait toujours pas pourquoi et qui sait si on saura 1 jour...

Mais comme c'est tendance l'écologie on veut bien y lire un exemple de ce qui peut arriver à la terre, si on continue comme ça Rolling Eyes :

Y aura plus d'arbre, on va crever de faim, on va se bouffer mais aprés ça ira mieux (bon y en aura plein qui seront morts quand même), on redeviendra gentil et on aura un gentil gouvernement. Ca fait trés Disney tout ça quand même.

Je crois que c'est un peu plus compliqué que ça.

Je ne pense pas que les moutons et les rennes peuvent volontairement pratiquer une limitation des grossesses ni rationner leur repas et dans leur cas encore moins partir .

Par contre cela démontre AMHA que pour un lieu clos donné la population qui continue de croître sans changer ni ses habitudes alimentaires ni ses sources d'approvisionnement alimentaire appauvrit mathématiquement son garde-manger environnement en se mettant irrémédiablement en danger, lentement mais sûrement. Et la famine qui peut suivre fera survivre les + forts ou pour nous ceux qui auront le + de moyens financiers.

Il se trouve qu'à l'heure actuelle la terre produit suffisament pour nourrir toute la population. C'est juste qu'environ 20% de la population a droit à 80% de la nourriture, les autres se débrouillent avec ce qu'il reste. Des tonnes de blé (37% source Wiki) sont produits pour le bétail.

Le problème avec l'homme c'est que justement il s'adapte trop bien, il peut changer ses habitudes, multiplier ses sources d'approvisionnement, modifier pour cela son environnement, il va voir ailleurs aussi et pour le moment la planète est suffisamment grande pour assouvir tous ses besoins et plus encore. La croissance elle peut s'arrêter mais pas à la même vitesse et pas pour tout le monde il me semble scratch.

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par KrAvEuNn le Mar 26 Juin 2012 - 7:29

Salut !

Concernant l'île de Pâques, différentes thèses s'affrontent, en fait ; celle de l'effondrement ayant été plus médiatisée que les autres. Il y a celle de l'effondrement, soutenue par Jared Diamond et quasiment érigée en dogme, celle des rats envahisseurs et ravageurs de Carl P. Lipo et Terry L. Hunt (université de Hawaii) et celle, unifiée, de la réorganisation sans effondrement, de l’archéologue Nicolas Cauwe. Sources : Île de Pâques : la catastrophe a-t-elle vraiment eu lieu ? - Thèses réfutant la théorie de l’effondrement - Disparition du peuple de l’île de Pâques : un scénario bien établi chancelle (« Pour la science » - janvier 2007).
Le destin des habitants de l’île de Pâques était devenu emblématique de l’irresponsabilité écologique. Utilisé par les écologistes comme la démonstration d’une nature bafouée qui se rebiffe, il avait tant le vent en poupe que la publicité s’en est emparée.
Le dogme du suicide écologique a chancelé. Il n’est encore remplacé par aucune thèse parfaitement établie, mais laisse place à un débat scientifique. L’article de T. Hunt nous montre que l’écologie peut se tromper, et qu’une thèse n’a pas systématiquement raison parce qu’elle donne raison à la nature.
A noter que c'est le contact avec les conquistadors qui a fini par mettre un terme à l'ancienne culture/société pascuane.

Donc, AMHA, comme dit par Athea, attention aux parallèles et aux projections avec l'homme et les sociétés modernes ; ce ne sont là qu'hypothèses. Hypothèses à prendre en compte, mais pas à constituer en dogmes.

Mes deux couronnes tchèques.


Dernière édition par KrAvEuNn le Mar 26 Juin 2012 - 8:13, édité 1 fois

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Le poulpe le Mar 26 Juin 2012 - 8:09

Athea a écrit:Il se trouve qu'à l'heure actuelle la terre produit suffisament pour nourrir toute la population.
Oui, à l'heure actuelle elle produit suffisamment, mais peut-elle le faire sur une longue durée ? On tire de nos sols des plantes que l'on fait pousser à coup d'engrais depuis 60. Dans le cas des céréales, une part importante est non panifiable, et les sols s'érodent et s’appauvrissent (je ne vais pas ressortir les discours de Claude Bourguignon). Tout cela est produit et extrait grâce aux machines (et donc à une source d'énergie, ici le pétrole). Ça, c'est la vue générale du système, et ce qu'il est devenu en 60 ans d'exploitation intensive.
Le fond du problème est de savoir si on peut continuer sur ce modèle là qui fonctionne avec des intrans à gogo...

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Raffa le Mar 26 Juin 2012 - 9:09

Je ne pense pas que les moutons et les rennes peuvent volontairement pratiquer une limitation des grossesses ni rationner leur repas et dans leur cas encore moins partir
Tu penses vraiment que l'essentiel de la population reproductrice humaine (15-25 majoritaires dans les pays peu industrialisés) va ou peut volontairement pratiquer la limitation des grossesses ? Au vu de ce qui se passe dans certains autres pays il s'agit plutôt d'une volonté politique, donc d'une imposition de la limitation des naissances. C'est bien différent. Sur base de quel critères d'ailleurs (on voit bien par l'exemple de ces pays que ce n'est pas simple de faire les choses "bien" pour l'avenir d'une population à long terme). Certes on peut tout imaginer mais reste à savoir dans quelles conditions ces "solutions" sont faisables et si ces conditions en question nous conviennent. (c'est le même problème pour la restriction alimentaire et le fait de pouvoir partir)

Concernant l'augmentation de la population, l'ONU envisage également une chute drastique de la population (sur 300 ans).

Un truc pratique, nous nous "stérilisons" nous même avec les perturbateurs endocriniens, qui suivent le "développement industriel", de plus s'il est vrai que nous avons réussit à à adapter l'environnement à nous plutôt que l'inverse on commence à atteindre les limites. Par exemple avec la disparition des antibiotiques mis en parallèle avec l'augmentation des résistances, l'apparition de nouvelles maladies infectieuses, l'expansion de l'aire de répartition des maladies infectieuses mondiales en lien avec la mondialisation des transports, de l'immigration et du changement climatique. Le tout associé aux maladies dites de civilisations (psy comprises) et à la concentration urbaine.

On observe d'ailleurs le même problème avec les maladies des plantes.

environ 20% de la population a droit à 80% de la nourriture

Dont 40% finit en "gaspillage alimentaire" (denrées abîmés lors du stockage ou de la vente, oubliée dans le frigo, jetté après 2 jours de date de péremption dépassée etc.) Réduisons d'abord le gaspillage alimentaire pour parler de capacité de charge dépassée.

Ensuite comme le dit Lepoulpe, des méthodes agricoles non destructrices ne se traduisent pas en pertes nettes après 50 ans. La FAO elle même encourage l'agriculture de conservation, restes à voir en combien de temps les mentalités vont changer et combien de temps résistera le lobby agro-pharma-pétro-chimique-énergétique. De même l'agriculture urbaine se développe très rapidement, y compris chez nous (et en Grèce également). Des projets de transformation des espaces publiques en potager, fruitiers etc. avec accès gratuit se multiplient (voir "incroyables comestibles").

Quelques liens diffusés ils y'a peu

Une usine à vache en France un entrepreneur du BTP s’est lancé dans un projet de mégaferme industrielle, en Picardie. Un millier de vaches entassées dans des hangars produiront, d’un côté, du lait, et alimenteront de l’autre une centrale électrique avec leurs excréments. Les habitants et la Confédération paysanne se mobilisent contre cette aberration qui signe la fin du monde paysan.
Source

Des usines à vaches existent déjà dans d'autres pays...

Le hamburger de labo en passe de devenir réalité, au nom de la sauvegarde de la planète Rolling Eyes

Fake meat: is science fiction on the verge of becoming fact?

The race to make fake meat just got interesting. Two scientists on opposite sides of the world both claim to be on the verge of serving up the first lab-grown hamburger – and saving the planet in the process. The new reality is so close, you can almost taste it
Source

La course à l'espace est de retour, mais cette fois ce sont les entrepreneurs qui prennent les devants. [...]N’importe qui souhaite investir dans ce domaine peut désormais le faire, pourvu qu’il en ait les ressources,[...]Indépendamment de ces risques, on peut toutefois considérer que des raisons plus impérieuses imposent au secteur privé et aux autorités publiques d’unir leurs efforts pour pousser plus loin l’aventure spatiale. « Si nous continuons à sur-solliciter la planète, à détruire les océans et les forêts tropicales, qui sont nos usines à oxygène, notre civilisation court un risque », explique Michael Tomczyk. « Apprendre à vivre dans l’espace et sur d’autres planètes nous donne non seulement une voie d’évacuation mais, ce qui est encore plus important encore, cela nous enseigne comment vivre dans des environnements difficiles et hostiles, ce qui est aussi quelque chose dont nous pourrions avoir à nous inquiéter – plus tôt que nous le pensons. »
Source

A noter, un projet de vol spatial opensource est en marche depuis quelques temps, et ce projet avance très vite "avec le budget café" de la nasa.

Comme j'ai l'habitude de le dire, oui l'homme est capable de survivre dans des conditions assez extrêmes. Mais voulons nous vraiment vivre dans ces conditions là ? C'est hier que ce sont jouées les conditions de demain, peut-être est-il temps de réagir pour celles d'après demain.

Ensuite il n'en demeure pas moins que nous restons des êtres vivants (quoique faire fonctionner le cerveau encore très longtemps grâce à la technologie est de plus en plus dans le domaine du possible, mais est-ce survivre ?) et que si notre valence écologique est grande et agrandie par notre technologie, on a toujours nos limites (en terme de température de la terre, de concentration de polluants dans l'air, l'eau et la bouffe mais aussi psychologique etc. )

A lire aussi : la trilogie de Mars de Kim Stanley Robinson.


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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Invité le Mar 26 Juin 2012 - 9:34

Avant 1914 et la généralisation du froid industriel les "usines à vaches" étaient assez courante en ville pour avoir du lait frais avec peu de transport, c'est à dire des écuries sans prés. Ce n'était pas de gros établissement comme décris ici mais les vaches y menaient déjà une vie aberrante. Exemple: rue des laitières à Vincennes(94), ville contigue à Paris. Le champion cycliste Pélissier débuta comme livreur de lait à vélo pour une laiterie comme ça située en bas de la rue Mouffetard (Paris 5 eme) explique-t-il dans ses mémoires.


Dernière édition par Philippe13 le Mar 26 Juin 2012 - 10:53, édité 2 fois

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par grosminet le Mar 26 Juin 2012 - 10:27

oui, jusqu'aux années 1920, les vaches qui alimentaient la capitale paissaient dans les fortifs (l'enceinte de Thiers, qui se trouvait à la place des actuels boulevards des maréchaux), Christian Signol en parle dans un de ses innombrables bouquins (je ne sais plus lequel)

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par KrAvEuNn le Mar 26 Juin 2012 - 12:44

Raffa a écrit:Tu penses vraiment que l'essentiel de la population reproductrice humaine (15-25 majoritaires dans les pays peu industrialisés) va volontairement pratiquer la limitation des grossesses ?
A ce sujet ("15-25 majoritaires"), notez qu'au problème lié au nombre d'enfants/femme, s'ajoute aussi le facteur lié à l'âge de procréation et celui de l'allongement de la durée de vie (sans oublier celui de la mortalité infantile et adulte). Une même population qui procrée tôt et vit assez longtemps comprendra plus de générations vivantes et cohabitantes, dans une période donnée, qu'une population ayant des enfants sur le tard (comme en Occident, par exemple). Ce dernier facteur à moins d'importance dans la démographie d'une population que le facteur nombre d'enfants, mais a tout de même un rôle non négligeable. Enfin, le facteur allongement de la duée de vie/vieillissement de la population a une grande part de responsabilité dans l'augmentation de la population mondiale.

Notez enfin que toutes les populations ne sont pas égales face au facteur démographique et que, si l'on peut analyser la démographie au niveau mondial, cette dernière est en fait composée de démographies nationales, régionales, locales, etc, très disparates. Certaines populations sont en croissance faible, ou forte (Nigéria, Pakistan, etc) et d'autres (hors compensation migratoire) en décroissance faible, ou forte (Russie, Espagne, etc). Enfin, certaines populations augmentent par vieillissement (ce qui inclue certains problèmes de prise en charge, etc).
Raffa a écrit:Au vu de ce qui se passe dans certains autres pays il s'agit plutôt d'une volonté politique, donc d'une imposition de la limitation des naissances.
Ce n'est pas qu'une question politique, mais aussi culturelle, cultuelle, sociétale, etc et économique et sociale ; ce qui explique peut être pourquoi là où la Chine a réussit d'autres ont échoués (Inde, Pakistan, etc). Dans certains pays faire beaucoup d'enfants est valorisant et gage de survie et de sécurité (pour la vieillesse, ou l'aide (travail)) et, dans d'autres, un handicap pour faire carrière (les enfants bouffent du temps et de l'énergie qui ne peuvent alors être dépensées dans le monde du travail et ils coûtent cher (grèvent le budget, dans les sociétés de sur-consommation)).

Donc oui, la Chine, par exemple, a appliqué une politique dirigiste de limitation des naissances et ça fonctionne toutefois assez partiellement (pas sans corollaires et pas partout (campagnes profondes)).
Raffa a écrit:C'est bien différent. Sur base de quel critères d'ailleurs (on voit bien par l'exemple de ces pays que ce n'est pas simple de faire les choses "bien" pour l'avenir d'une population à long terme). Certes on peut tout imaginer mais reste à savoir dans quelles conditions ces "solutions" sont faisables et si ces conditions en question nous conviennent. (c'est le même problème pour la restriction alimentaire et le fait de pouvoir partir)
Oui, non seulement ces solutions sont plutôt dirigistes, mais elles créent des corollaires : sur-avortement des enfants de sexe féminin et, donc, déséquilibre des sexes et, donc, problèmes matrimoniaux, sociaux, etc et vieillissement (à terme) de la population (avec ses corollaires : déséquilibre de la solidarité entre générations, non remplacement des générations, etc).

En fait ce contrôle des naissances apporte de nombreux corollaires qui, eux aussi, vont causer problème, à terme. Sans compter sur le fait que l'on ne maîtrise pas vraiment plus la décroissance démographique qu'une trop forte croisance. En effet, s'il est difficile de réguler à la baisse la démographie il l'est tout autant (hors apports migratoires) de la relancer, ou bien de la stimuler (les incitations ayant peu d'effet ; voir, par exemple, cas de la Russie, ou de la France). En fait, si les effets de l'explosion démographique sont bien connus et médiatisés, il en va différemment de ceux liés à une implosion démographique.

Je dis ça sans prendre parti pour ou contre ; c'est juste pour montrer que le sujet est complexe et qu'il n'y a aucune solution qui ne comporte ses corollaires.
Raffa a écrit:Concernant l'augmentation de la population, l'ONU envisage également une chute drastique de la population (sur 300 ans).
AMHA les pojections sur le long terme sont à prendre avec des pincettes, car trop aléatoires et incertaines (reposant sur des facteurs incertains).
Raffa a écrit:40% finit en "gaspillage alimentaire" (denrées abîmés lors du stockage ou de la vente, oubliée dans le frigo, jetté après 2 jours de date de péremption dépassée etc.) Réduisons d'abord le gaspillage alimentaire pour parler de capacité de charge dépassée.
A noter, là aussi, que toutes les populations, comme pour l'accès à l'eau, aux énergies fossiles, etc, ne sont pas égales et que certaines sont plus privilégiées que d'autres.

Par exemple : Haïti, ou L'Égypte, ne sont pas autosuffisants en matière d'alimentation et n'ont que peu de moyens pour compenser cette dépendance via le commerce international, en cas de grosse crise alimentaire et sont donc plus fragiles sur ce point que ne le sont, par exemple, les USA ou la Nouvelle-Zélande.

Donc, AMHA, face à de potentielles pénuries, tout le monde ne sera probablement pas logé à la même enseigne et certains pourront, ou essaieront de, probablement, capter les ressources à leur profit prioritairement.
Raffa a écrit:A noter, un projet de vol spatial opensource est en marche depuis quelques temps, et ce projet avance très vite "avec le budget café" de la nasa.
As tu quelques liens sur ce sujet, SVP (ça m'interesse et je ne trouve rien). Merci.
Raffa a écrit:A lire aussi : la trilogie de Mars de Kim Stanley Robinson.
Bonne trilogie, mais ça reste de la SF (notamment question terraformation des planètes stériles). Il est un fait que nous n'en sommes pas encore là et loin s'en faut (Biosphère 2 ayant été un fiasco total).

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par sylvain le Mer 27 Juin 2012 - 1:36

pour ce qui est de la croissance , il me semble que celle de la chine n'est déjà plus à deux chiffres, je crois qu'elle est tombée à 8% (à confirmer)

mais pour en arriver là où ils en sont
ils ont stérilisé la mer de chine et les fleuves (dont certains n'arrivent plus à la mer en saison seche pour cause d’irrigation massive) c'est une destruction de l'environnement

heuu: les reportages sur l'ile de pâques n'expliquent pas la catastrophe par la croissance de la population...
- j'ai vérifié
ils l'expliquent par la destruction de l'environnement ..

c'est ce qui oppose l'exemple "ile de pâques" à l'exemple "moutons de Soay"


c'est assez bien expliqué dans le reportage ...

de fait notre environnement se dégrade à vitesse accéléré

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Raffa le Mer 27 Juin 2012 - 11:28

Raffa a écrit:Au vu de ce qui se passe dans certains autres pays il s'agit plutôt d'une volonté politique, donc d'une imposition de la limitation des naissances.
Ce n'est pas qu'une question politique, mais aussi culturelle, cultuelle, sociétale, etc et économique et sociale ;
Tout a fait, c'est pourquoi je disais "crois-tu vraiment que la partie reproductrice de la population mondiale va et peut". Va et peut comprend tous ces facteurs Very Happy ET pour tout ceux qui ne veulent/peuvent pas (dans tous les pays !) le seul moyen de limiter les naissances est de l'imposer. Il est important de comprendre que le choix de pouvoir choisir d'avoir ou pas un enfant est un luxe (tout autant économique qu'intellectuel ou politique voire, de plus en plus, médical).

ce qui explique peut être pourquoi là où la Chine a réussit d'autres ont échoués (Inde, Pakistan, etc).
Je ne dirais pas que la chine "a réussi" d'un point de vue démographique. Les problèmes liés à cette politique sont innombrables. Mais certes, elle a probablement déjà "sauvé le monde" en limitant ses naissances suffisamment tôt et l'imposer était sans doute la seule solution vu la taille du pays et le niveau socioéconomique de la population de l'époque.
En fait ce contrôle des naissances apporte de nombreux corollaires qui, eux aussi, vont causer problème, à terme. Sans compter sur le fait que l'on ne maîtrise pas vraiment plus la décroissance démographique qu'une trop forte croisance. [...] Je dis ça sans prendre parti pour ou contre ; c'est juste pour montrer que le sujet est complexe et qu'il n'y a aucune solution qui ne comporte ses corollaires.
C'est aussi ce que je crois.
Raffa a écrit:Concernant l'augmentation de la population, l'ONU envisage également une chute drastique de la population (sur 300 ans).
AMHA les pojections sur le long terme sont à prendre avec des pincettes, car trop aléatoires et incertaines (reposant sur des facteurs incertains).
Tout à fait ! Mais il me semble intéressant de savoir que l'on ne table pas nécessairement sur une croissance exponentielle et que dès aujourd'hui des facteurs importants permettent d'envisager une chute drastique. Cela ne veut en aucun cas dire que cela va arriver, mais que c'est dans le domaine du possible au vu des éléments. Or on a un peu trop tendance à ne parler que de surpopulation. On appelle ça voir la paille dans l’œil du voisin (celui qui fait (trop) d'enfants) et pas la poutre dans la sienne (son propre mode de vie, impossible à généraliser).

L'ONU fait toujours des estimations hautes moyennes et basse (basse aujourd'hui c'est plafond en 2045-2050 puis chute). Or on parle rarement de la projection moyenne et JAMAIS de cette projection basse. Le débat est faussé. Comme je le disais sur un autre forum il y a qqs années en diffusant ce lien "La population du monde pour les trois siècles à venir: explosion, implosion ou équilibre?" http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/30975/telechargement_fichier_fr_publi_pdf1_pop.et.soc.francais.408.pdf
"nous serions bien prétentieux d'être sûr de savoir précisément où l'on va en matière de démographie et que nous avons surtout besoin de pouvoir adapter notre natalité rapidement en fonction de l'évolution démographique. Cela n'est possible que par la connaissance de l'état de cette dernière et de son évolution potentielle par le plus grand nombre. C'est vraiment une question complexe. Le problème est bien dans l'absence de débat sur la question. "

Pour des données et analyses plus récentes "Croissance de la population humaine :Le point sur les perspectives démographiques mondiales d’ici la fin du siècle. par Gilles Pison Directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques (INED) "http://www.sfecologie.org/regards/2012/06/13/r33-pop-mondiale-gilles-pison/

Je vous encourage à faire joujou avec ce site http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_population/jouer_population/simulateur_population/

face à de potentielles pénuries, tout le monde ne sera probablement pas logé à la même enseigne et certains pourront, ou essaieront de, probablement, capter les ressources à leur profit prioritairement.
C'est évident et c'est déjà le cas. L'accaparement des terres est déjà aujourd'hui une réalité, et je ne parle pas des réserves stratégiques énergétiques.


Raffa a écrit:A noter, un projet de vol spatial opensource est en marche depuis quelques temps, et ce projet avance très vite "avec le budget café" de la nasa.
As tu quelques liens sur ce sujet, SVP (ça m'interesse et je ne trouve rien). Merci.
Désolée tout est en anglais
C'est ici que ça se passe
http://www.copenhagensuborbitals.com/ et http://mach30.org/
Des infos
http://mach30.org/2011/07/11/introducing-the-open-source-spaceflight-revolutionaries/
http://blog.makezine.com/2011/06/03/open-source-space-flight-attempt-today/
http://www.guardian.co.uk/theobserver/2012/jun/17/space-tourism-science-virgin-robin-mckie
http://www.wired.com/wiredscience/2012/06/copenhagen-suborbitals-profile/
Une discussion à ce sujet http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=6888c13914db4c99850d30013c7675fd&topic=27842.0
A voir aussi http://code.nasa.gov/

A lire aussi : la trilogie de Mars de Kim Stanley Robinson.
Bonne trilogie, mais ça reste de la SF (notamment question terraformation des planètes stériles). Il est un fait que nous n'en sommes pas encore là et loin s'en faut (Biosphère 2 ayant été un fiasco total).
Loin de moi l'idée de dire que l'on en est là, où que c'est ce qui va arriver, heureusement. De plus l'intérêt de la trilogie n'est pas pour moi dans la terraformation de mars. Pour moi l'anticipation et les dystopie sont là pour nous montrer les dangers de certaines directions que nous prenons à un temps t. Rien n'est écrit pour autant. Mais pouvoir se représenter ces risques au travers de romans et autres est pour moi une grande chance. Concernant la trilogie de mars, il me semble que l'état de la terre et l'organisation des sociétés humaines est assez fidèle à ce qu'il pourrait être si l'on prend certaines directions déjà bien commencées aujourd'hui. A noter que Kim Stanley Robinson a toujours pris un soin très particulier concernant la véracité scientifiques de ses livres (pour la trilogie de Mars il s'est renseigné auprès des chercheurs de la NASA entre autres). Il fait partie de ce que l'on appelle la hard-science fiction. La vision politique qu'il y a dedans est aussi intéressante.

Je partage tout à fait son point de vue quand il dit (trad google) "En ce qui concerne la science-fiction, qui sait ce qu'elle est ? car pour moi elle est tout simplement le réalisme littéraire de notre temps;. En d'autres termes, si vous voulez écrire des romans qui reflètent le
temps dans lequel nous vivons d'une manière précise et stimulant, vous finirez à l'écriture de science-fiction parce que c'est la culture dans laquelle nous vivons C'est aussi un bon outil pour aiguiser sa réflexion sur l'avenir. Elle pourrait être bonne pour que les scientifiques pensent un peu plus à ce ce qu'ils font et comprennent comment fonctionne la science et comment elle s'adapte au reste de la culture, mais cela suppose que les scientifiques aient lu de la science-fiction, ou de la fiction, et je trouve que ce n'est pas souvent vrai. Beaucoup de scientifiques me disent qu'ils ont lu de la science-fiction quand ils étaient jeunes, l'ont trouvé inspirante, puis l'ont abandonné plus tard[...] " source

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par sylvain le Lun 2 Juil 2012 - 0:50

faut pas se compliquer la vie clind'oeil


l'économie va mal
l'économie c'est la transformations des matières premières par l’énergie
et la principale matière première c'est le pétrole

la croissance est liée au pétrole

prendre ses précautions si on a des enfants, c'est de considérer que les années 80 c'est bien fini et ça ne reviendra pas

l'état providence c'est terminé

la paix dans le monde? ... On est en guerre permanente

Pas besoin de boule de cristal : la croissance c'est cuit pour les pays qui n'ont pas de pétrole

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Da le Lun 2 Juil 2012 - 10:52

l'économie c'est la transformations des matières premières par l’énergie et la principale matière première c'est le pétrole

Le pétrole est une composante importante de notre économie, mais je serai curieux de connaître le pourcentage de création immatérielle dans la croissance économique. Les industries occidentales sont sur le déclin depuis des décennies, or la croissance continue... grâce aux services, et notamment l'informatique...

Donc vouloir tout résumer en "pas de pétrole, pas de croissance", me parait un peu manichéen. Surtout que même si le pétrole est en raréfaction, il reste énormément de stocks non exploités à causes des coûts d'extraction (sables bitumeux, forgae en profondeur, etc..). Je connais un type parti bosser au Canada dans les sables bitumeux. Une fois le cours du pétrole redescendu, le site n'était plus assez rentable, donc il a été mis en veille, en attendant la prochaine montée...

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par sylvain le Mer 4 Juil 2012 - 1:22

il me semble que l'économie c'est la création de richesses et que l'immatériel c'est du vent,
que ce sont des lignes sur un ordinateur qui ne sont possibles qu'autour d'une économie basée sur la transformation des matières premières par l’énergie.


Imaginons que dans 50ans on soit 10milliards et qu'il n'y ai quasiment plus de pétrole ni de charbon et presque plus de gaz = Comment l'économie immatérielle existerait? - vu qu'il n'y aurait pas de production alimentaire ni de voitures , ni de produits chimique et que le recyclage pour 10milliards d'individus: serait impossible sans énergie
Car les gens qui se payent des services en gagnant leur paye en proposant des services ont besoin d'une industrie pour que la ville existe, avec ses bagnoles, ses restos et ses brosses à dents.


on peut répondre qu'il y aurait (aura) autre chose comme énergie et comme matières premières= OK ça conforte le fait que sans transformation des matière première par l’énergie: il n'y a plus d’économie..



Donc, je pense qu'on peut légitiment se dire :
faut t il dés à présent s'encourager à prendre ses précautions si on a des enfants??
Je pense qu'il faut considérer que les années 80 c'est bien fini et ça ne reviendra pas

l'état providence c'est terminé

la paix dans le monde? ... On est déjà en guerre permanente

Pas besoin de boule de cristal : la croissance c'est cuit pour les pays qui n'ont pas de pétrole (car il en reste)

j'ai pris "50ans" mais 10ans me semble déjà difficile à imaginer, en fait je ne voit pas comment ça tient déjà en ce moment...
D'un autre coté: est ce que ça tient ou sommes nous déjà dans une décroissance imposée ?


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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Invité le Mer 4 Juil 2012 - 7:04

Pour l'instant nous ne sommes pas dans une décroissance imposée, nous faisons du sur-place même si il y a un peu plus de gens qui s'appauvrissent. Pour la France la décroissance imposée ce sera quand on ne pourra plus payer la dette et qu'il faudra trancher beaucoup plus que ne le fait le gouvernement actuel soit dans un an ou deux. Il est probable que ce sera peu sensible au départ car ce sont les services publiques qui se dégraderons plus vite que la possibilité d'acquérir tel ou tel bien (sauf si le crédit devient hors de prix).

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Da le Mer 4 Juil 2012 - 9:51

Non Sylvain, l'économie ne se résume pas à la transformation de matière première en énergie...

L'économie, c'est "l'activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services".

Quand un péquin a 3 poules, qu'il vend ou échange des œufs avec son voisin, c'est de l'économie. Quand un village produit plus de patates, c'est de la croissance économique.

Bien sûr l'énergie est une composante essentielle de notre économie, mais ça a toujours été le cas depuis la révolution industrielle, et cela fait longtemps que l'occident doit importer son énergie (la France, par exemple, n'a JAMAIS été auto-suffisante en charbon, la seule "énergie brute" à sa disposition).

Alors quand tu dis que l'immatériel c'est du vent, et que cela ne crée pas de richesse, tu te trompes lourdement. Internet, les progrès technologiques, les progrès en médecine, c'est en grande partie de l'immatériel, tu ne peux le barrer de la liste parce-que cela ne convient pas à ta théorie...

Car les gens qui se payent des services en gagnant leur paye en proposant des services ont besoin d'une industrie pour que la ville existe, avec ses bagnoles, ses restos et ses brosses à dents.

Non mais tu crois vraiment que tu vas te réveiller un matin et qu'on dira à la radio "Ca y est, y a plus de pétrole " ?

Non, il y a raréfaction, mais il reste des stocks non exploités car à l'heure actuelle trop coûteux par rapport au directement accessible.

Oui, la croissance mondiale va s’arrêter, au moins un moment. Mais parce-que le pic de la dette nous aura atteint bien avant la fin du pétrole. Et là, on ne parle pas d'un manque de ressource, mais d'un comportement économiquement irresponsable des gouvernements occidentaux depuis au moins 40 ans...

Oui, la décroissance va arriver, et elle sera subie, pour 99% involontaire, mais elle ne sera pas due, en majeure partie, au problème des coûts de l'énergie. Mais tout simplement parce-que depuis trop longtemps, l'occident dope sa croissance avec des shoots de dettes. Et quand il n'aura plus sa dose, ben il va devoir subir le sevrage (et pour certains pays Européen, cela a déjà commencé).

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par sylvain le Jeu 5 Juil 2012 - 20:47

Non Sylvain, l'économie ne se résume pas à la transformation de matière première en énergie...


Mais je n'ai pas écrit ça.... ça ne veux d’ailleurs rien dire


Dernière édition par sylvain le Jeu 5 Juil 2012 - 21:49, édité 1 fois

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Invité le Jeu 5 Juil 2012 - 21:48

Avant le pétrole on avait que le charbon et c'est aussi une matière première mêm moins efficace et il en reste même beaucoup. Bon ce sera la catastrophe écologique le retour au charbon je suis d'accord.

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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par sylvain le Jeu 5 Juil 2012 - 21:58

nous parlons de la fin de la croissance et d'une décroissance imposée selon ce que Dennis Meadows annonçait

je pense que :
1)"pétrole matière première" et
2)"pétrole énergie "
ne sont pas comparable au charbon ni au gaz qui n'ont pas la possibilité de s'y substituer aussi efficacement et sans entrainer encore plus d'augmentation,
je veux dire que le pétrole est liquide donc très pratique à utiliser dans un réservoir mais surtout il contient presque toutes les matières qui constitue ce monde "moderne" que nous aimons tant lol
-engrais, explosifs, presque tous les produits chimiques, les plastiques et les caoutchoucs artificiels, les médicament: bref tout ce qui nous entoure est issue du pétrole et est transformé grâce au "pétrole énergie"


il reste énormément de pétrole mais pas pour une consommation à 95millions de barils jours pendant 5ans de plus hors la demande mondiale n'a jamais cessé d'augmenter

et faut-il rappeler que le baril coutait quelques francs en 1970
oui 156 litres de pétrole étaient vendu pour moins d'un euro à l'époque du boum économique ..!
cette période surnommée "les 30 glorieuses" mais qui en réalité reposait sur l'utilisation massive du pétrole comme matière première ainsi que comme énergie..


ce que j'ai écrit plus haut c'est "l'économie c'est la transformation des matières premières PAR l’énergie" et non "transformation EN énergie" tu as fais une petite confusion , dommage d'avoir ensuite construit ton idée sur cette erreur , ce n'est pas "ma théorie" je ne fais que citer un spécialiste : ce n'est pas de moi évidement

et de fait l'économie c'est avant tout ce que certains nomment "la création de richesse" et qui n'est qu'un détournement des matières premières transformées PAR l’énergie en marchandises disponibles à la vente , ensuite pour l'économie des services elle gravite autour de l'économie réelle (comme j'ai déjà essayer de dire plus haut)
l'économie immatérielle n'est possible que dans un monde qui a les moyens de créer des richesses réelles et monnayables






J'ai trouvé l'une des vidéos où l'on entent dire " l'économie ce n'est qu'une affaire de transformation des ressources naturelles"

à ~3'15" http://dai.ly/cV1LeT



Un paysan français, au moyen age il se servait du soleil du carbone de
l'air, de la photosynthèse, la récupération des déchets de ses bêtes et
déjà il transformait ces ressources par l’énergie du soleil , le pétrole
n'avais aucun intérêt pour lui et donc pour le pays ou le monde.

maintenant le paysan se sert du sol comme support et utilise du pétrole
pour faire fonctionner un engin d'acier qui lui même à nécessité du
pétrole pour extraire le métal et en faire un tracteur et je te passe
les pneus et les plastiques les résines ou le fluide frigorigène r407
utilisé par sa clim

ensuite il répand des produits fertilisants issus de l'industrie
pétrochimique puis il achète des graines pioneer qui sont le fruit de
cultures identiques mais transformées en usine, enrobées de fertilisants et tout ça c'est sur le même schéma

idem
pour l’irrigation massive qui consiste à extraire de l'eau avec de
l’énergie et utiliser des systeme industriels pour la transporter et la
distribuer

ensuite il y a les traitement chimiques puis la récolte motorisée et la
transformation des matières premières alimentaires par l'energie et des
produits chimique eux même issu de la même façon et il y a avec la
fameuse chaine du froid qui fonctionne de la même façon

tout ça dépend de la transformation des ressources naturelles, surtout du "pétrole matière première" par l’énergie

et je ne parle que de l'agriculture ...

voila
pourquoi dennis meadows est dans le vrai et pourquoi nous sommes la
dernière génération à avoir le pouvoir de nous préparer et créer à notre
niveau familial les conditions idéales pour nos enfants, acheter des
terres réduire notre consommation sortir des crédits bancaire et de
notre dépendance au pétrole le plus possible

dans 15ans il sera certainement plus délicat de faire ce qu'il est facile de réaliser en ce moment,
surtout
si les USA connaissent une crise économique du fait qu'ils n'ont plus
d'énergie et dépense pourtant 1/5 eme de l'énergie totale

en france déjà nous n’utilisons que 15% d'energie électrique le reste ça vient du pétrole


J’espère avoir dissipé le malentendu et je suis désolé d'avoir laissé
pensé que je créais une théorie alors que je ne fait que résumer et
réduire l'économie telle qu'elle est décrite dans les différentes vidéos
et les textes que j'ai consultés

sylvain
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Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par sylvain le Dim 8 Juil 2012 - 22:00

enregistrement en anglais , http://youtu.be/f2oyU0RusiA
[youtube][/youtube]
Durée: 48' 09''

"Cet enregistrement en langue anglaise contient une conférence de
Dennis Meadows, physicien, co-auteur du rapport “Halte à la croissance”
du Club de Rome. Son message central est qu’il est trop tard pour le
développement durable: il faut désormais préparer la résilience.

Comme
l’explique Dennis Meadows, lors de la publication de son rapport en
1972, l’économie mondiale utilisait 75 % des capacités de régénération
de la biosphère. Aujourd’hui, nous sommes à 150 %. Dennis Meadows ne
mâche pas ses mots: si, en 1972, il était raisonnable de penser que
l’économie pouvait décélérer et réaliser les investissements nécessaires
pour évoluer vers un fonctionnement durable, aujourd’hui, il est
illusoire de penser que nous pouvons revenir dans les limites de ce que
peut supporter l’écosystème. La décroissance se fera - nécessairement -
mais de manière forcée et à travers les crises qui surviendront durant
les prochaines décennies.

Il est intéressant de considérer
l’évolution au cours du temps des arguments des défenseurs de la
croissance illimitée: dans les années 80, on reconnaissait l’existence
de limites, mais celles-ci concernaient un futur si éloigné qu’il ne
faisait pas sens de s’en préoccuper. 10 ans plus tard, on admettait que
les limites n’étaient pas si lointaines, mais que les forces du marché
jointes à la technologie apporteraient la solution. Au début du siècle,
on commençait à convenir que le marché et la technologie seuls ne
résoudraient pas le problème, mais qu’il fallait poursuivre la
croissance afin de développer des solutions. Aujourd’hui, on nous dit
que si la croissance s’était maintenue, on aurait ces solutions ...!

Dennis
Meadows n’a pas eu le temps de traiter le volet “résilience” de son
exposé. On peut toutefois se reporter aux pages 3 et 4 du document “Des avertissements surprenants d’actualité (pdf)” pour prendre connaissance de ses recommandations."

sylvain
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