"La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

"La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par phyvette le Sam 16 Juin 2012 - 7:30

Un point essentiel de l'économie ; la croissance, pourquoi ?... Comment ?...


Interview – La croissance perpétuelle est-elle possible dans un monde fini ? Il y a quarante ans déjà, Dennis Meadows et ses acolytes répondaient par la négative. Aujourd’hui, le chercheur lit dans la crise les premiers signes d’un effondrement du système.

En 1972, dans un rapport commandé par le Club de Rome, des chercheurs de l’Institut de technologie du Massachusetts (MIT) publient un rapport intitulé « Les limites de la croissance ». Leur idée est simple : la croissance infinie dans un monde aux ressources limitées est impossible. Aussi, si les hommes ne mettent pas fin à leur quête de croissance eux-mêmes, la nature le fera-t-elle pour eux, sans prendre de gants.
En 2004, le texte est, pour la deuxième fois, remis à jour. Sa version française vient – enfin – d’être publiée aux éditions Rue de l’échiquier. En visite à Paris pour présenter l’ouvrage, Dennis Meadows, l’un des auteurs principaux, revient sur la pertinence de projections vieilles de quarante ans et commente la crise de la zone euro, la raréfaction des ressources et le changement climatique, premiers symptômes, selon lui, d’un effondrement du système.


Terra eco : Vous avez écrit votre premier livre en 1972. Aujourd’hui la troisième édition – parue en 2004 – vient d’être traduite en français. Pourquoi, selon vous, votre livre est encore d’actualité ?

Dennis Meadows : A l’époque, on disait qu’on avait encore devant nous quarante ans de croissance globale. C’est ce que montrait notre scénario. Nous disions aussi que si nous ne changions rien, le système allait s’effondrer. Pourtant, dans les années 1970, la plupart des gens estimait que la croissance ne s’arrêterait jamais.C’est aujourd’hui que nous entrons dans cette période d’arrêt de la croissance. Tous les signes le montrent. Le changement climatique, la dislocation de la zone euro, la pénurie d’essence, les problèmes alimentaires sont les symptômes d’un système qui s’arrête. C’est crucial de comprendre qu’il ne s’agit pas de problèmes mais bien de symptômes. Si vous avez un cancer, vous pouvez avoir mal à la tête ou de la fièvre mais vous ne vous imaginez pas que si vous prenez de l’aspirine pour éliminer la fièvre, le cancer disparaîtra. Les gens traitent ces questions comme s’il s’agissait de problèmes qu’il suffit de résoudre pour que tout aille bien. Mais en réalité, si vous résolvez le problème à un endroit, la pression va se déplacer ailleurs. Et le changement ne passera pas par la technologie mais par des modifications sociales et culturelles.

Comment amorcer ce changement ?

Il faut changer notre manière de mesurer les valeurs. Il faut par exemple distinguer la croissance physique et de la croissance non physique, c’est-à-dire la croissance quantitative et la croissance qualitative. Quand vous avez un enfant, vous vous réjouissez, au départ, qu’il grandisse et se développe physiquement. Mais si à l’âge de 18 ou 20 ans il continuait à grandir, vous vous inquiéteriez et vous le cacheriez. Quand sa croissance physique est terminée, vous voulez en fait de la croissance qualitative. Vous voulez qu’il se développe intellectuellement, culturellement.Malheureusement, les hommes politiques n’agissent pas comme s’ils comprenaient la différence entre croissance quantitative et qualitative, celle qui passerait par l’amélioration du système éducatif, la création de meilleurs médias, de clubs pour que les gens se rencontrent… Ils poussent automatiquement le bouton de la croissance quantitative. C’est pourtant un mythe de croire que celle-ci va résoudre le problème de la zone euro, de la pauvreté, de l’environnement… La croissance physique ne fait aucune de ces choses-là.

Pourquoi les hommes politiques s’entêtent-ils dans cette voie ?

Vous buvez du café ? Et pourtant vous savez que ce n’est pas bon pour vous. Mais vous persistez parce que vous avez une addiction au café. Les politiques sont accros à la croissance. L’addiction, c’est faire quelque chose de dommageable mais qui fait apparaître les choses sous un jour meilleur à courte échéance. La croissance, les pesticides, les énergies fossiles, l’énergie bon marché, nous sommes accros à tout cela. Pourtant, nous savons que c’est mauvais, et la plupart des hommes politiques aussi.

Ils continuent néanmoins à dire que la croissance va résoudre la crise. Vous pensez qu’ils ne croient pas en ce qu’ils disent ?

Prenons l’exemple des actions en Bourse. Auparavant, on achetait des parts dans une compagnie parce qu’on pensait que c’était une bonne entreprise, qu’elle allait grandir et faire du profit. Maintenant, on le fait parce qu’on pense que d’autres personnes vont le penser et qu’on pourra revendre plus tard ces actions et faire une plus-value. Je pense que les politiciens sont un peu comme ça. Ils ne pensent pas vraiment que cette chose appelée croissance va résoudre le problème mais ils croient que le reste des gens le pensent. Les Japonais ont un dicton qui dit : « Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou. » Si vous allez voir un chirurgien avec un problème, il va vous répondre « chirurgie », un psychiatre « psychanalyse », un économiste « croissance ». Ce sont les seuls outils dont ils disposent. Les gens veulent être utiles, ils ont un outil, ils imaginent donc que leur outil est utile.

Pensez-vous que pour changer ce genre de comportements, utiliser de nouveaux indicateurs de développement est une bonne manière de procéder ?

Oui, ça pourrait être utile. Mais est-ce ça qui résoudra le problème ? Non.

Mais qu’est-ce qui résoudra le problème alors ?

Rien. La plupart des problèmes, nous ne les résolvons pas. Nous n’avons pas résolu le problème des guerres, nous n’avons pas résolu le problème de la démographie. En revanche, le problème se résoudra de lui-même parce que vous ne pouvez pas avoir une croissance physique infinie sur une planète finie. Donc la croissance va s’arrêter. Les crises et les catastrophes sont des moyens pour la nature de stopper la croissance. Nous aurions pu l’arrêter avant, nous ne l’avons pas fait donc la nature va s’en charger. Le changement climatique est un bon moyen de stopper la croissance. La rareté des ressources est un autre bon moyen. La pénurie de nourriture aussi. Quand je dis « bon », je ne veux pas dire bon éthiquement ou moralement mais efficace. Ça marchera.

Mais y-a-t-il une place pour l’action ? La nature va-t-elle corriger les choses de toute façon ?

En 1972, nous étions en dessous de la capacité maximum de la Terre à supporter nos activités, à 85% environ. Aujourd’hui, nous sommes à 150%. Quand vous êtes en dessous du seuil critique, c’est une chose de stopper les choses. Quand vous êtes au-delà, c’en est une autre de revenir en arrière. Donc oui, la nature va corriger les choses. Malgré tout, à chaque moment, vous pouvez rendre les choses meilleures qu’elles n’auraient été autrement. Nous n’avons plus la possibilité d’éviter le changement climatique mais nous pouvons l’atténuer en agissant maintenant. En réduisant les émissions de CO2, l’utilisation d’énergie fossile dans le secteur agricole, en créant des voitures plus efficientes… Ces choses ne résoudront pas le problème mais il y a de gros et de petits effondrements. Je préfère les petits.

Vous parlez souvent de « résilience ». De quoi s’agit-il exactement ?

La résilience est un moyen de construire le système pour que, lorsque les chocs arrivent, vous puissiez continuer à fonctionner, vous ne vous effondriez pas complètement. J’ai déjà pensé à six manières d’améliorer la résilience. La première est de construire « des tampons ». Par exemple, vous faites un stock de nourriture dans votre cave : du riz, du lait en poudre, des bocaux de beurre de cacahuète… En cas de pénurie de nourriture, vous pouvez tenir plusieurs semaines. A l’échelle d’un pays, c’est par exemple l’Autriche qui construit de plus gros réservoirs au cas où la Russie fermerait l’approvisionnement en gaz. Deuxième chose : l’efficacité. Vous obtenez plus avec moins d’énergie, c’est ce qui se passe avec une voiture hybride par exemple… ou bien vous choisissez de discuter dans un café avec des amis plutôt que de faire une balade en voiture. En terme de quantité de bonheur par gallon d’essence dépensé, c’est plus efficace. Troisième chose : ériger des barrières pour protéger des chocs. Ce sont les digues à Fukushima par exemple. Quatrième outil : le « réseautage » qui vous rend moins dépendant des marchés. Au lieu d’employer une baby-sitter, vous demandez à votre voisin de garder vos enfants et en échange vous vous occupez de sa plomberie. Il y a aussi la surveillance qui permet d’avoir une meilleure information sur ce qu’il se passe. Enfin, la redondance qui consiste à élaborer deux systèmes pour remplir la même fonction, pour être prêt le jour où l’un des deux systèmes aura une faille. Ces six méthodes accroissent la résilience. Mais la résilience coûte de l’argent et ne donne pas de résultats immédiats. C’est pour cela que nous ne le faisons pas.
Si l’on en croit un schéma de votre livre, nous sommes presque arrivés au point d’effondrement. Et nous entrons aujourd’hui, selon vous, dans une période très périlleuse…
Je pense que nous allons voir plus de changement dans les vingt ans à venir que dans les cent dernières années. Il y aura des changements sociaux, économiques et politiques. Soyons clairs, la démocratie en Europe est menacée. Le chaos de la zone euro a le potentiel de mettre au pouvoir des régimes autoritaires.

Pourquoi ?

L’humanité obéit à une loi fondamentale : si les gens doivent choisir entre l’ordre et la liberté, ils choisissent l’ordre. C’est un fait qui n’arrête pas de se répéter dans l’histoire. L’Europe entre dans une période de désordre qui va mécontenter certaines personnes. Et vous allez avoir des gens qui vont vous dire : « Je peux garantir l’ordre, si vous me donnez le pouvoir. » L’extrémisme est une solution de court terme aux problèmes. Un des grands présidents des Etats-Unis a dit : « Le prix de la liberté est la vigilance éternelle. » Si on ne fait pas attention, si on prend la liberté pour acquise, on la perd.
LIEN


La suite :

Interview au Monde

En mars 1972, répondant à une commande d’un think tank basé à Zurich (Suisse) – le Club de Rome -, des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT) publiaient The Limits to Growth, un rapport modélisant les conséquences possibles du maintien de la croissance économique sur le long terme. De passage à Paris , mercredi 23 mai, à l’occasion de la publication en français de la dernière édition de ce texte qui fait date (Les Limites à la croissance, Rue de l’Echiquier, coll. “Inital(e)s DD”, 408 p., 25 euros), son premier auteur, le physicien américain Dennis Meadows, 69 ans, a répondu aux questions du Monde.

Quel bilan tirez-vous, quarante ans après la publication du rapport de 1972 ?

D’abord, le titre n’était pas bon. La vraie question n’est pas en réalité les limites à la croissance, mais la dynamique de la croissance. Car tout scientifique comprend qu’il y a des limites physiques à la croissance de la population, de la consommation énergétique, du PIB, etc. Les questions intéressantes sont plutôt de savoir ce qui cause cette croissance et quelles seront les conséquences de sa rencontre avec les limites physiques du système.
Pourtant, l’idée commune est, aujourd’hui encore, qu’il n’y a pas de limites. Et lorsque vous démontrez qu’il y en a, on vous répond généralement que ce n’est pas grave parce que l’on s’approchera de cette limite de manière ordonnée et tranquille pour s’arrêter en douceur grâce aux lois du marché. Ce que nous démontrions en 1972, et qui reste valable quarante ans plus tard, est que cela n’est pas possible : le franchissement des limites physiques du système conduit à un effondrement.
Avec la crise financière, on voit le même mécanisme de franchissement d’une limite, celle de l’endettement : on voit que les choses ne se passent pas tranquillement.

Qu’entendez-vous par effondrement ?

La réponse technique est qu’un effondrement est un processus qui implique ce que l’on appelle une “boucle de rétroaction positive”, c’est-à-dire un phénomène qui renforce ce qui le provoque. Par exemple, regardez ce qui se passe en Grèce : la population perd sa confiance dans la monnaie. Donc elle retire ses fonds de ses banques. Donc les banques sont fragilisées. Donc les gens retirent encore plus leur argent des banques, etc. Ce genre de processus mène à l’effondrement.
On peut aussi faire une réponse non technique : l’effondrement caractérise une société qui devient de moins en moins capable de satisfaire les besoins élémentaires : nourriture, santé, éducation, sécurité.
Voit-on des signes tangibles de cet effondrement ?
Certains pays sont déjà dans cette situation, comme la Somalie par exemple. De même, le “printemps arabe”, qui a été présenté un peu partout comme une solution à des problèmes, n’est en réalité que le symptôme de problèmes qui n’ont jamais été résolus. Ces pays manquent d’eau, ils doivent importer leur nourriture, leur énergie, tout cela avec une population qui augmente. D’autres pays, comme les Etats-Unis, sont moins proches de l’effondrement, mais sont sur cette voie.

La croissance mondiale va donc inéluctablement s’arrêter ?

La croissance va s’arrêter en partie en raison de la dynamique interne du système et en partie en raison de facteurs externes, comme l’énergie. L’énergie a une très grande influence. La production pétrolière a passé son pic et va commencer à décroître. Or il n’y a pas de substitut rapide au pétrole pour les transports, pour l’aviation… Les problèmes économiques des pays occidentaux sont en partie dus au prix élevé de l’énergie.
Dans les vingt prochaines années, entre aujourd’hui et 2030, vous verrez plus de changements qu’il n’y en a eu depuis un siècle, dans les domaines de la politique, de l’environnement, de l’économie, la technique. Les troubles de la zone euro ne représentent qu’une petite part de ce que nous allons voir. Et ces changements ne se feront pas de manière pacifique.
Pourtant, la Chine maintient une croissance élevée…
J’ignore ce que sera le futur de la Chine. Mais je sais que les gens se trompent, qui disent qu’avec une croissance de 8 % à 10 % par an, la Chine sera le pays dominant dans vingt ans. Il est impossible de faire durer ce genre de croissance. Dans les années 1980, le Japon tenait ce type de rythme et tout le monde disait que, dans vingt ans, il dominerait le monde. Bien sûr, cela n’est pas arrivé. Cela s’est arrêté. Et cela s’arrêtera pour la Chine.
Une raison pour laquelle la croissance est très forte en Chine est la politique de l’enfant unique. Elle a changé la structure de la population de manière à changer le ratio entre la main-d’œuvre et ceux qui en dépendent, c’est-à-dire les jeunes et les vieux. Pour une période qui va durer jusque vers 2030, il y aura un surcroît de main-d’œuvre. Et puis cela s’arrêtera.
De plus, la Chine a considérablement détérioré son environnement, en particulier ses ressources en eau, et les impacts négatifs du changement climatique sur ce pays seront énormes. Certains modèles climatiques suggèrent ainsi qu’à l’horizon 2030 il pourrait être à peu près impossible de cultiver quoi que ce soit dans les régions qui fournissent actuellement 65 % des récoltes chinoises…
Que croyez-vous que les Chinois feraient alors ? Qu’ils resteraient chez eux à souffrir de la famine ? Ou qu’ils iraient vers le nord, vers la Russie ? Nous ne savons pas comment réagira la Chine à ce genre de situation…

Quel conseil donneriez-vous à François Hollande, Angela Merkel ou Mario Monti ?

Aucun, car ils se fichent de mon opinion. Mais supposons que je sois un magicien : la première chose que je ferais serait d’allonger l’horizon de temps des hommes politiques. Pour qu’ils ne se demandent pas quoi faire d’ici à la prochaine élection, mais qu’ils se demandent : “Si je fais cela, quelle en sera la conséquence dans trente ou quarante ans ?” Si vous allongez l’horizon temporel, il est plus probable que les gens commencent à se comporter de la bonne manière.
Que pensez-vous d’une “politique de croissance” dans la zone euro ?
Si votre seule politique est fondée sur la croissance, vous ne voulez pas entendre parler de la fin de la croissance. Parce que cela signifie que vous devez inventer quelque chose de nouveau. Les Japonais ont un proverbe intéressant : “Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou.” Pour les économistes, le seul outil est la croissance, tout ressemble donc à un besoin de croissance.
De même, les politiciens sont élus pour peu de temps. Leur but est de paraître bons et efficaces pendant leur mandat; ils ne se préoccupent pas de ce qui arrivera ensuite. C’est très exactement pourquoi on a tant de dettes : on emprunte sur l’avenir, pour avoir des bénéfices immédiats, et quand il s’agit de rembourser la dette, celui qui l’a contractée n’est plus aux affaires.

Stéphane Foucart et Hervé Kempf, Le Monde

Lien

phyvette
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 04/12/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par dje76 le Dim 17 Juin 2012 - 9:50

Excellents articles, merci Phyvette pour le lien. Je vois les choses de la même manière (comme beaucoup ici je pense). Reste à savoir ce que nous faisons de toutes ces informations (de plus en plus cautionnées par des experts de toutes sortes)?

De mon point de vue, il n'y a pas 36 possibilités:

1- On se focalise sur la survie, on aménage une BAD en visant un maximum d'autarcie. On anticipe. Le problème de mon point de vue c'est que notre horizon temporel, bien que plus important que celui de la majorité, est encore trop court.

2- On garde toutes les options du 1-, sauf qu'en plus on augmente encore notre horizon, on voit à plus long terme. Un réseau Olduvaïen me semble être une bonne option. Malheureusement, on arrive ici aux limites du forum et de sa charte (notions politiques notamment).

________________________________________________________
"L'infini, c'est long, surtout vers la fin"

dje76
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 159
Age : 40
Localisation : normandie
Emploi : militaire
Loisirs : informatique, volley ball, recherche de l'autarcie et mise en place d'une base de repli familiale voire communautaire, réflexion sur le fonctionnement de la société et projections à plus ou moins long terme.
Date d'inscription : 01/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://encorenvie.superforum.fr/forum

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Invité le Dim 17 Juin 2012 - 10:43

dje76 a écrit:

De mon point de vue, il n'y a pas 36 possibilités:

1- On se focalise sur la survie, on aménage une BAD en visant un maximum d'autarcie. On anticipe. Le problème de mon point de vue c'est que notre horizon temporel, bien que plus important que celui de la majorité, est encore trop court.

L'arrêt de la croissance n'est pas la fin de la société que je sache, c'est l'arrêt de la prospérité et un certain retour en arrière mais pas au XIX eme siècle. La vie agricole, la simple semi-autarcie alimentaire du jardin ouvrier bien exploité c'est un savoir-faire important qui s'apprend sur des années, pratiquement il faut être tombé dedans petit ou presque.

-éviter de vivre dasn un coin à émeute (93)

-se poser la question de la survie de son métier si la société devient plus économe à marche forcée...


Dernière édition par Philippe13 le Dim 17 Juin 2012 - 16:31, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Semper le Dim 17 Juin 2012 - 10:44

phyvette a écrit:
Vous parlez souvent de « résilience ». De quoi s’agit-il exactement ?

La résilience est un moyen de construire le système pour que, lorsque les chocs arrivent, vous puissiez continuer à fonctionner, vous ne vous effondriez pas complètement. J’ai déjà pensé à six manières d’améliorer la résilience. La première est de construire « des tampons ». Par exemple, vous faites un stock de nourriture dans votre cave : du riz, du lait en poudre, des bocaux de beurre de cacahuète… En cas de pénurie de nourriture, vous pouvez tenir plusieurs semaines. A l’échelle d’un pays, c’est par exemple l’Autriche qui construit de plus gros réservoirs au cas où la Russie fermerait l’approvisionnement en gaz. Deuxième chose : l’efficacité. Vous obtenez plus avec moins d’énergie, c’est ce qui se passe avec une voiture hybride par exemple… ou bien vous choisissez de discuter dans un café avec des amis plutôt que de faire une balade en voiture. En terme de quantité de bonheur par gallon d’essence dépensé, c’est plus efficace. Troisième chose : ériger des barrières pour protéger des chocs. Ce sont les digues à Fukushima par exemple. Quatrième outil : le « réseautage » qui vous rend moins dépendant des marchés. Au lieu d’employer une baby-sitter, vous demandez à votre voisin de garder vos enfants et en échange vous vous occupez de sa plomberie. Il y a aussi la surveillance qui permet d’avoir une meilleure information sur ce qu’il se passe. Enfin, la redondance qui consiste à élaborer deux systèmes pour remplir la même fonction, pour être prêt le jour où l’un des deux systèmes aura une faille. Ces six méthodes accroissent la résilience. Mais la résilience coûte de l’argent et ne donne pas de résultats immédiats. C’est pour cela que nous ne le faisons pas.
Si l’on en croit un schéma de votre livre, nous sommes presque arrivés au point d’effondrement. Et nous entrons aujourd’hui, selon vous, dans une période très périlleuse…
Je pense que nous allons voir plus de changement dans les vingt ans à venir que dans les cent dernières années. Il y aura des changements sociaux, économiques et politiques. Soyons clairs, la démocratie en Europe est menacée. Le chaos de la zone euro a le potentiel de mettre au pouvoir des régimes autoritaires.

Si, on le fait. Sleep

Semper
Modérateur à temps partiel

Masculin Nombre de messages : 1759
Date d'inscription : 13/11/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par phyvette le Dim 17 Juin 2012 - 11:17

Meadows fait un état des lieu objectif, et constate que l'évolution des 40 derniéres années sont conformes aux prévisions de son rapport ; "Les limites de la croissance".

Voila pour faire suite un bon article pour augmenter notre horizon, Gail Tverberg donne des pistes sur les risques et conséquences a venir. De quoi prendre de bonnes décisions.
C'est en Anglais, mais avec un bon traducteur automatique on s'en sort tout de même. Vous avez aimez lire Meadows, vous adorerez Tverberg.

Rentier de la dette et l'effondrement de la dette basée sur des Finances

phyvette
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 04/12/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par ghp le Dim 17 Juin 2012 - 12:03

phyvette a écrit:Meadows fait un état des lieu objectif, et constate que l'évolution des 40 derniéres années sont conformes aux prévisions de son rapport ; "Les limites de la croissance".

Voila pour faire suite un bon article pour augmenter notre horizon, Gail Tverberg donne des pistes sur les risques et conséquences a venir. De quoi prendre de bonnes décisions.
C'est en Anglais, mais avec un bon traducteur automatique on s'en sort tout de même. Vous avez aimez lire Meadows, vous adorerez Tverberg.

Rentier de la dette et l'effondrement de la dette basée sur des Finances

Salut !

A partir du moment où l'on défend un point de vue, on est subjectif , non ?

Par exemple, quand je travaillais dans "la statistique", à partir des mêmes données j'ai prouvé que l'insertion des jeunes femmes était moins facile que celle de leurs homologues masculins. A la demande des "autorités", j'ai ensuite démontré l'inverse à partir des mêmes informations. Ce qui m'amène aussi à penser que ce n'est pas difficile de démontrer que " 'évolution des 40 derniéres années est conforme aux prévisions du rapport". On choisit ses paramètres et indicateurs, et l'on sélectionne ce qui "prouve" que l'on a raison.

Maintenant, je suis plutôt d'accord sur le fond. Mais méfiant sur l'idée d'objectivité.

________________________________________________________
« Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race. » - Étienne de La Boétie (Discours de la servitude volontaire)
« Aucun homme n'est né avec une selle et des rênes sur le dos, et aucun non plus n'est né avec des bottes et des éperons pour le monter. » William Rumbolt
Si le climat était une banque,  cela ferait longtemps qu'il serait sauvé.

ghp
Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique

Masculin Nombre de messages : 1820
Localisation : Ichi ;)
Date d'inscription : 08/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par phyvette le Dim 17 Juin 2012 - 15:37

Objectivité ou subjectivité, voir ce graphe des prévisions de 1972 et des réalités de 2000 pour en juger soit même.





phyvette
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 04/12/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Cyrus_Smith le Dim 17 Juin 2012 - 16:16

Hum... Pour voir si ce modèle est pertinent, il faudrait voir si l'on retrouve les points d'inflexions des courbes prévus dans les données réelles, or ces points ne devraient être atteints pour les premiers que durant la décennie en cours. Il me semble donc difficile de conclure pour l'instant, dans un sens comme dans l'autre.

Une question toutefois: pourquoi un rapport de 2012 arrête-t-il ses données à l'an 2000? Les données plus récentes sont-elles simplement non encore disponibles, où est-ce plutôt qu'elles ne correspondent plus au message que l'on veut faire passer? dévil

Cyrus_Smith
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 2136
Localisation : Île mystérieuse
Date d'inscription : 02/09/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par phyvette le Dim 17 Juin 2012 - 16:24

Cyrus_Smith a écrit:Une question toutefois: pourquoi un rapport de 2012 arrête-t-il ses données à l'an 2000? Les données plus récentes sont-elles simplement non encore disponibles, où est-ce plutôt qu'elles ne correspondent plus au message que l'on veut faire passer? dévil
Pssiiit ! C'est en 2004 que paraissait la seconde mise à jour du rapport de 1972. Ce qui vient de sortir en 2012, c'est la traduction en Français de la version 2004 avec des stats de 2000, point barre !

Comme quoi la complotite est toujours basée sur l'ignorance.

phyvette
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 04/12/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par ghp le Dim 17 Juin 2012 - 16:44

Cyrus_Smith a écrit:Hum... Pour voir si ce modèle est pertinent, il faudrait voir si l'on retrouve les points d'inflexions des courbes prévus dans les données réelles, or ces points ne devraient être atteints pour les premiers que durant la décennie en cours. Il me semble donc difficile de conclure pour l'instant, dans un sens comme dans l'autre.

phyvette a écrit:
Cyrus_Smith a écrit:Une question toutefois: pourquoi un rapport de 2012 arrête-t-il ses données à l'an 2000? Les données plus récentes sont-elles simplement non encore disponibles, où est-ce plutôt qu'elles ne correspondent plus au message que l'on veut faire passer?
Pssiiit ! C'est en 2004 que paraissait la seconde mise à jour du rapport de 1972. Ce qui vient de sortir en 2012, c'est la traduction en Français de la version 2004 avec des stats de 2000, point barre !

Comme quoi la complotite est toujours basée sur l'ignorance.

En dehors de la notion de complotite, je pense comme Cyrus Smith que pour "voir si ce modèle est pertinent, il faudrait voir si l'on retrouve les points d'inflexions des courbes prévus dans les données réelles..."
Le graphique montre des tendances, sans unités précises. Et d'autres données seront moins ou plus catastrophistes.
(Mais ne vois pas là une critique personnelle. )

________________________________________________________
« Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race. » - Étienne de La Boétie (Discours de la servitude volontaire)
« Aucun homme n'est né avec une selle et des rênes sur le dos, et aucun non plus n'est né avec des bottes et des éperons pour le monter. » William Rumbolt
Si le climat était une banque,  cela ferait longtemps qu'il serait sauvé.

ghp
Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique

Masculin Nombre de messages : 1820
Localisation : Ichi ;)
Date d'inscription : 08/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par phyvette le Dim 17 Juin 2012 - 16:53

ghp a écrit: je pense comme Cyrus Smith que pour "voir si ce modèle est pertinent, il faudrait voir si l'on retrouve les points d'inflexions des courbes prévus dans les données réelles..."
Voui, mais pour ça il va falloir attendre les statistiques de 2025, Il sera bien trop tard pour constater l'évidence de la crise de ressources.
De toutes façons la pertinence de l'impossibilité d'une croissance infinie dans un monde fini, n'est plus a démontrer. Sauf sur le forum "Libéraux.org".

phyvette
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 04/12/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Cyrus_Smith le Dim 17 Juin 2012 - 17:03

phyvette a écrit:Pssiiit ! C'est en 2004 que paraissait la seconde mise à jour du rapport de 1972. Ce qui vient de sortir en 2012, c'est la traduction en Français de la version 2004 avec des stats de 2000, point barre !
.
Non, le graphe que tu as posté vient, pour autant que je sache, d'un article en anglais d'avril 2012 de Smithsonian.com à l'occasion des 40 ans du rapport original - l'origine des données post-72 n'est pas précisée. Aucun rapport avec une traduction française récente a priori.

________________________________________________________
(...) car seuls l'art et la science peuvent élever les hommes au niveau des dieux.   --Ludwig van Beethoven, 1812

Cyrus_Smith
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 2136
Localisation : Île mystérieuse
Date d'inscription : 02/09/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Cyrus_Smith le Dim 17 Juin 2012 - 17:11

phyvette a écrit:De toutes façons la pertinence de l'impossibilité d'une croissance infinie dans un monde fini, n'est plus a démontrer.
Certainement, je l'écrivais moi-même sur un autre fil récemment. Mais il n'y a pas que ça à considérer:

  • l'échelle temporelle: si la croissance s'arrête dans 5 milliards d'années, on a le temps de voir venir. Ce que le modèle du Club de Rome dit, c'est que la croissance est finie et va s'arrêter bientôt: c'est ce dernier point qui est important.
  • sur la finitude ensuite, la Terre est finie dans un espace qui ne l'est probablement pas. Le choix de la "décroissance" ou celui du prolongement "infini" de la croissance dans l'espace est une décision d'ordre politiquo-économique, pas scientifique.

Cyrus_Smith
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 2136
Localisation : Île mystérieuse
Date d'inscription : 02/09/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par ghp le Dim 17 Juin 2012 - 17:38

phyvette a écrit:
ghp a écrit: je pense comme Cyrus Smith que pour "voir si ce modèle est pertinent, il faudrait voir si l'on retrouve les points d'inflexions des courbes prévus dans les données réelles..."
Voui, mais pour ça il va falloir attendre les statistiques de 2025, Il sera bien trop tard pour constater l'évidence de la crise de ressources.
De toutes façons la pertinence de l'impossibilité d'une croissance infinie dans un monde fini, n'est plus a démontrer. Sauf sur le forum "Libéraux.org".

Tout à fait d'accord.
Maintenant, le chiffrage est difficile.
L'économie du recyclage a de l'avenir !

________________________________________________________
« Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race. » - Étienne de La Boétie (Discours de la servitude volontaire)
« Aucun homme n'est né avec une selle et des rênes sur le dos, et aucun non plus n'est né avec des bottes et des éperons pour le monter. » William Rumbolt
Si le climat était une banque,  cela ferait longtemps qu'il serait sauvé.

ghp
Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique

Masculin Nombre de messages : 1820
Localisation : Ichi ;)
Date d'inscription : 08/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Semper le Dim 17 Juin 2012 - 18:59

Cyrus_Smith a écrit: Le choix de la "décroissance" ou celui du prolongement "infini" de la croissance dans l'espace est une décision d'ordre politiquo-économique, pas scientifique.

Ça pousse bien les carottes sur HD 188753 Ab ? scratch

*

Semper
Modérateur à temps partiel

Masculin Nombre de messages : 1759
Date d'inscription : 13/11/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par phyvette le Dim 17 Juin 2012 - 23:33

Cyrus_Smith a écrit:]Non, le graphe que tu as posté vient, pour autant que je sache, d'un article en anglais d'avril 2012 de Smithsonian.com à l'occasion des 40 ans du rapport original - l'origine des données post-72 n'est pas précisée. Aucun rapport avec une traduction française récente a priori.
Tu parles, ce graphe est reproduit sur des dizaines de blog anglophone . Si tu ne veux pas comprendre qu'un livre de 2004 utilise des données qui s’arrêtent à 2000 est logique, si tu tiens vraiment au complot, c'est ton droit, je n'y peux rien.


En 1972, Les Limites de la croissance a modélisé les effets de l'expansion humaine illimitée sur les ressources limitées de la planète. Maintenant, 30 ans plus tard, les modèles prévus sont encore un match près de la réalité.

Les limites de la croissance a été écrit par le MIT chercheurs Donella Meadows H., Dennis L. Meadows, Jørgen Randers et William W. Behrens III à la commission par groupe de réflexion mondial, le Club de Rome. Il a examiné cinq variables d'interaction entre les gens et de la population planétaire monde, le niveau d'industrialisation par rapport, le montant de la pollution, la production alimentaire dans le monde entier et le taux d'épuisement des ressources. Il avance que, avec l'expansion incontrôlée, l'offre mondiale de ressources serait faiblir et commencent à manquer d'ici à 2030. Et, comme vous pouvez le voir sur le graphique, l'humanité est apparemment en bonne voie d'atteindre cet objectif.

Cela se traduirait par une catastrophe économique massive dans le monde entier et le résultat dans une réduction forte et continue dans la population humaine depuis des générations. Cependant, l'alternative à ce modèle de mesures d'austérité-comme nous l'avons vu en Grèce, mais sur une échelle globale pourrait-épeler la ruine financière pour des milliards. Alors voulez-vous être pauvre et affamé ou pauvres et les affamés au cours d'une apocalypse économique?

Lien

phyvette
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 04/12/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par phyvette le Dim 17 Juin 2012 - 23:40

Cyrus_Smith a écrit: Le choix de la "décroissance" ou celui du prolongement "infini" de la croissance dans l'espace est une décision d'ordre politiquo-économique, pas scientifique.
Des clous... Le seul choix que nous offre la décroissance, c'est volontaire et organisée ; ou contrainte et bordélique.
Le prolongement infini de la croissance est une absurdité indigne d'un membre de ce forum.

phyvette
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 04/12/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Cyrus_Smith le Lun 18 Juin 2012 - 6:41

phyvette a écrit:
Cyrus_Smith a écrit:]Non, le graphe que tu as posté vient, pour autant que je sache, d'un article en anglais d'avril 2012 de Smithsonian.com à l'occasion des 40 ans du rapport original - l'origine des données post-72 n'est pas précisée. Aucun rapport avec une traduction française récente a priori.
Tu parles, ce graphe est reproduit sur des dizaines de blog anglophone . Si tu ne veux pas comprendre qu'un livre de 2004 utilise des données qui s’arrêtent à 2000 est logique, si tu tiens vraiment au complot, c'est ton droit, je n'y peux rien.
Bon, écoute:

  1. tu vois le smiley "dévil" au bout de ma remarque de départ? Ça indique que je ne la prends pas particulièrement au sérieux.
  2. c'est qui qui a amené ce graphe ici? Sans en indiquer de source ni rien? S'il n'est pas pertinent pour étayer l'argument de départ, je n'y suis pour rien.

phyvette a écrit:Des clous... Le seul choix que nous offre la décroissance, c'est volontaire et organisée ; ou contrainte et bordélique.
Je ne comprends pas ta phrase. Comment la décroissance peut-elle nous proposer un choix? scratch
phyvette a écrit:Le prolongement infini de la croissance est une absurdité
Je ne vois pas pourquoi, à partir du moment où l'on précise "dans l'espace" et que donc on ne se restreint pas à la Terre. Peux-tu expliquer, stp (peut-être en commençant par une définition précise de "croissance", il semble qu'il n'y ait pas deux personnes pour qui ce soit exactement la même chose)?
En revanche, le refus d'envisager d'autres possibilités me semble nettement plus génant.

Cyrus_Smith
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 2136
Localisation : Île mystérieuse
Date d'inscription : 02/09/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par KrAvEuNn le Lun 18 Juin 2012 - 7:16

Salut !
phyvette a écrit:Le seul choix que nous offre la décroissance, c'est volontaire et organisée ; ou contrainte et bordélique.
En fait, théoriquement, selon la formule consacrée, ce choix serait à faire entre décroissance volontaire et récession subie. clind'oeil

________________________________________________________
Aussi audacieux soit-il d'explorer l'inconnu, il l'est plus encore de remettre le connu en question ! (Kaspar)
   

KrAvEuNn
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 7487
Emploi : Chasseur de primes
Loisirs : Diptérophilie
Date d'inscription : 24/10/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://le-projet-olduvai.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Le poulpe le Lun 18 Juin 2012 - 8:16

Car tout scientifique comprend qu’il y a des limites physiques à la croissance de la population, de la consommation énergétique, du PIB, etc. Les questions intéressantes sont plutôt de savoir ce qui cause cette croissance et quelles seront les conséquences de sa rencontre avec les limites physiques du système.
C'est amusant, car cette phrase résume à mes yeux tout le problème. J'ai mis en gras l'élément le plus fondamental. Etant enseignant, en sciences (dures et très concrètes), j'ai constaté depuis que j'enseigne (dix ans) la disparition, petit à petit de ce qui fait réellement la science : la confrontation au réel, à ses lois et l'analyse qui en découle. On nous met de plus en plus d'enseignements de "gestion de projet", de "découverte de l'entreprise" de "communication", et de moins en moins de travaux pratiques sur du réel et du concret (par contre, les ordinateurs, pas de problème, ça coute moins cher que du matériel de TP, comme les machines outil que j'utilise).
Quand on se confronte a des limites physiques, à des problèmes concrets, on comprend que oui, on peut faire beaucoup, mais pas tout, et qu'il y a des paramètres fondamentaux à prendre en compte.

Déjà, pour la croissance, pour moi, ça serait l'augmentation de la population vivant convenablement : si les besoins d'une personne sont satisfaits, alors il vit convenablement. Ça reste une dimension séparée de la finance (unité de mesure très aléatoire). Donc la croissance signifierait que l'on peut continuer à augmenter la population en étant sûr que chaque personne peut vivre convenablement. Je sais que c'est le terme de "convenablement" qui peut poser problème et qui ferait débat, mais je n'ai pas envie de me lancer là dedans.

Alors, oui, la croissance infinie est théoriquement possible si on ne se limite pas à la terre (et si on suppose l'univers infini). Mais si ça ne s'est pas fait, c'est sans doute parce qu'on rencontre des limites très fortes pour s'étendre. Les distances spatiales et autres forment une barrière très difficile à surmonter, tout simplement à cause de l'énergie et des ressources qui sont nécessaires pour accomplir ces voyages : si ces voyages ne rapportent pas au moins autant d'énergie et de ressources, alors elle devient impossible de fait (car elle s'arrêtera devant la limite des ressources, vu qu'on en perd à chaque trajet). La seule chose qui pourrait faire évoluer ça, c'est une évolution forte des technologies (peut être possible avec l'ascenseur spatial qui se heurte encore aux limite de la physique).

Et si je suis scientifique, je n'en suis pas scientiste pour autant, car je sais à quel point la science peut paraitre prometteuse et rester au final décevante.
C'est la raison de ma présence ici, car si quelque chose est théoriquement possible, il reste cependant fort peu probable.

________________________________________________________
La catastrophe qui finit par arriver n’est jamais celle à laquelle on s’est préparé
Mark Twain

Le poulpe
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 97
Emploi : Enseignant
Date d'inscription : 14/02/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par dje76 le Lun 18 Juin 2012 - 8:47

Salutations,

Je me permets de nouveau de réagir sur ce fil on ne peut plus intéressant car il touche un fonctionnement intellectuel de l'homme moderne: sa vision du monde.

Je m'explique:

L'article nous parle ici de la notion de croissance, de l'usage qui en est fait et de ses limites. En gros, si on suit l'évolution de l'humanité, la croissance a été un modèle de développement qui a permis à l'homme de conquérir de plus en plus de territoire, de richesse et donc de capacité à se développer.

Autant il y a quelques siècles, notre notion du monde et de notre environnement était erronée (limites de la terre, nouveau territoire à conquérir, découverte...), la notion de croissance était tout a fait crédible et justifiée. Autant maintenant, alors que l'essentiel des territoires est connu et exploité, alors qu'on a bien cerné les limites de notre chère vieille terre, nous avons tout de même conserver cette notion de croissance comme moteur de développement de l'humanité.

Et c'est là que l'homme moderne me navre au plus haut point. Nous savons que nous avons atteint les limites (qu'elles soient de 5, 15 ou 50 ans, les limites sont désormais connues) et pourtant, nous poursuivons inlassablement notre progression sur une principe qui n'a plus lieu d'être.

Alors quand Phyvette nous parle de décroissance (choisie ou subie), j'applaudis des deux mains. Mais pour en arriver à cette conclusion, sans chercher à titiller les chiffres les dates ou les sources, il faut, amha, avoir réussi à transposer un besoin de croissance matérielle en croissance intellectuelle et arrêter de se voiler la face avec une notion devenue caduque et désuète.

Parce qu'après, on finit par subir un méchant effet tunnel. En effet, vouloir à tout prix poursuivre notre évolution en nous basant sur la croissance (économique, scientifique, démographique...), on va finir par vouloir aller chercher du méthane sur Titan...

De mon point de vue, comme je l'ai indiqué plus haut, je cautionne l'avis de M. Meadows (que je partage depuis plusieurs années déjà) et reste persuadé que tant qu'une prise de conscience générale avec les changements adaptés ne seront pas d'actualité, nous poursuivrons inlassablement notre route vers le mur.

________________________________________________________
"L'infini, c'est long, surtout vers la fin"

dje76
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 159
Age : 40
Localisation : normandie
Emploi : militaire
Loisirs : informatique, volley ball, recherche de l'autarcie et mise en place d'une base de repli familiale voire communautaire, réflexion sur le fonctionnement de la société et projections à plus ou moins long terme.
Date d'inscription : 01/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://encorenvie.superforum.fr/forum

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par phyvette le Lun 18 Juin 2012 - 17:43

Cyrus_Smith a écrit:
2. c'est qui qui a amené ce graphe ici? Sans en indiquer de source ni rien?
Erreur, il suffisait de cliquer sur "LIEN" en bas du premier message de ce fil.

Ma pomme a écrit:... quand il s’agit de rembourser la dette, celui qui l’a contractée n’est plus aux affaires.

Stéphane Foucart et Hervé Kempf, Le Monde

Lien

Pour les autres points, des réponses ont été formulées que je cautionne.
En plus le coupage de cheveux en quatre me fatigue, et je n'ai pas pour ambition de convaincre par épuisement du contradicteur.
Basta...

phyvette
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 04/12/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Cyrus_Smith le Mar 19 Juin 2012 - 7:45

Le poulpe a écrit:Quand on se confronte a des limites physiques, à des problèmes concrets, on comprend que oui, on peut faire beaucoup, mais pas tout, et qu'il y a des paramètres fondamentaux à prendre en compte.
Tout-à-fait, mais je n'ai pas tellement l'impression qu'il y ait de désaccord sur ce point entre les partisans du modèle proposé par le Club de Rome et les autres. J'ai plutôt l'impression que le problème vient de la valeur de ces paramètres, plutôt que de leur simple existence. Par exemple, il y a d'un côté ceux qui prennent uniquement les sources de ressources naturelles connues, ceux qui extrapolent en tenant compte du taux de découverte moyen de nouveaux gisements, ceux qui extrapolent en considérant ce qui serait exploitable avec telle ou telle technologie, ceux qui prennent en compte les nouveaux types de ressources qui seraient exploitables avec telle ou telle technologie, etc. Cela donne bien sûr des valeurs différentes pour les paramètres.

Toutes les extrapolations ne sont bien sûr pas valables (sauf éventuellement pour donner une borne max), en revanche, tenir compte uniquement de ce que l'on connaît avec certitude aujourd'hui est probablement réducteur.

Le poulpe a écrit:Déjà, pour la croissance, pour moi, ça serait l'augmentation de la population vivant convenablement : si les besoins d'une personne sont satisfaits, alors il vit convenablement. (...) Donc la croissance signifierait que l'on peut continuer à augmenter la population en étant sûr que chaque personne peut vivre convenablement.
Ou, dans un premier temps (même si cela fixe une borne), sans augmenter la population, augmenter le taux de personnes qui vivent convenablement! (En passant, définition inhabituelle mais intéressante. Assez proche de l'utilitarisme, non?)

Le poulpe a écrit:Alors, oui, la croissance infinie est théoriquement possible si on ne se limite pas à la terre (et si on suppose l'univers infini). Mais si ça ne s'est pas fait, c'est sans doute parce qu'on rencontre des limites très fortes pour s'étendre. Les distances spatiales et autres forment une barrière très difficile à surmonter, tout simplement à cause de l'énergie et des ressources qui sont nécessaires pour accomplir ces voyages : si ces voyages ne rapportent pas au moins autant d'énergie et de ressources, alors elle devient impossible de fait (car elle s'arrêtera devant la limite des ressources, vu qu'on en perd à chaque trajet). La seule chose qui pourrait faire évoluer ça, c'est une évolution forte des technologies (peut être possible avec l'ascenseur spatial qui se heurte encore aux limite de la physique)
Tout-à-fait. Je le rappelle régulièrement simplement pour souligner que l'argument "la décroissance est nécessaire, on n'a pas le choix" repose toutefois sur une hypothèse importante. À partir du moment où on admet cette hypothèse, il devient vrai, mais on se prive de solutions possibles, ce qui est toujours dangereux (ça devient une prophétie auto-réalisatrice).

Petite parenthèse. Sur la conquète de l'espace, il y aurait des possibilités pour réaliser des lancements (du moins de marchandises) qui nécessitent un intérêt et un investissement conséquent au départ mais dont les pré-requis technologiques existent (alors qu'en effet, l'ascenseur spatial, même si on en parle beaucoup, est pour l'instant encore en dehors de nos capacités technologiques), par exemple un canon spatial (électromagnétique, avec le même genre d'électro-aimants qu'au LHC par exemple). Wikipédia en anglais à un article qui résume différentes possibibilités.

dje76 a écrit:Je me permets de nouveau de réagir sur ce fil on ne peut plus intéressant car il touche un fonctionnement intellectuel de l'homme moderne: sa vision du monde.
(...)
Autant il y a quelques siècles, notre notion du monde et de notre environnement était erronée (...)
Mais à l'époque, ils ne pensaient pas que leur vision du monde était erronée. Peut-être la notre l'est-elle aussi? (vous avez quatre heures - Ah, pardon, on m'informe que le bac philo c'était hier! clind'oeil )

phyvette a écrit:
Cyrus_Smith a écrit:
2. c'est qui qui a amené ce graphe ici? Sans en indiquer de source ni rien?
Erreur, il suffisait de cliquer sur "LIEN" en bas du premier message de ce fil.
Pardon, je croyais que tu avais copié l'article en entier, et du coup n'avait pas compris que le graphe était la correction d'un oubli! dévil clind'oeil

Cyrus_Smith
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 2136
Localisation : Île mystérieuse
Date d'inscription : 02/09/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par Le poulpe le Mar 19 Juin 2012 - 9:40

Cyrus_Smith a écrit:Toutes les extrapolations ne sont bien sûr pas valables (sauf éventuellement pour donner une borne max), en revanche, tenir compte uniquement de ce que l'on connaît avec certitude aujourd'hui est probablement réducteur.
Oui, c'est réducteur, mais c'est prudent. La croissance de ces 30 dernières années a été financée par l'espoir que l'on met dans l'avenir et la capacité théorique à rembourser la dette. La Grèce et l'Espagne viennent de démontrer que ça a une fin et que la prudence est de mise si on ne veut pas se retrouver dans une situation de récession sérieuse.
Cela dit, pour moi, le problème des extrapolations c'est qu'elles repoussent toutes le problème à plus tard. Et on se dit actuellement qu'on trouvera mieux plus tard, parce que aujourd'hui, c'est plus facile d'exploiter des ressources non renouvelables.
Un parallèle me vient à l'esprit : la gestion du budget familial. Pour planifier les vacances, les investissements, etc, je mise sur ce que j'ai, j'économise, etc. J'évite toujours de m'endetter pour éviter de me retrouver dans une situation difficile et surtout pour éviter que ça ne pèse sur mes enfants si jamais ça devait mal tourner (décès, accident, etc...). C'est un principe que l'on a toujours eu dans ma famille : préserver la génération suivante (notamment en épargnant afin de permettre aux jeune de s'établir dans de bonnes conditions). Ca a l'inconvenient de conduire à sans doute moins investir et à moins gagner (pas de placements risqués), mais ayant bénéficié de cette politique lorsque je me suis installé, je vois à quel point ça a pu m'épargner des soucis quand j'étais jeune. Il s'agit simplement de trouver l'équilibre entre risque et sécurité.

Le poulpe a écrit:(En passant, définition inhabituelle mais intéressante. Assez proche de l'utilitarisme, non?)
Bien vu, je suis très utilitariste... clind'oeil

Le poulpe a écrit:Je le rappelle régulièrement simplement pour souligner que l'argument "la décroissance est nécessaire, on n'a pas le choix" repose toutefois sur une hypothèse importante. À partir du moment où on admet cette hypothèse, il devient vrai, mais on se prive de solutions possibles, ce qui est toujours dangereux (ça devient une prophétie auto-réalisatrice).
Je ne dirais pas que "on n'a pas le choix", je dirais plutôt qu'on ne sait pas ce que ça va donner, et que ça devrait inciter à la prudence, et que ça serait certainement plus raisonnable que de dire "on continue, on va trouver une solution", tout simplement parce que les conséquences en cas d'erreur ne sont pas du tout les mêmes dans les deux cas. Bref, on est d'accord : la foi aveugle en la science et en l'avenir ne valent pas grand chose, mais il ne faut pas non plus cracher sur ce que ça peut nous apporter.

Le poulpe a écrit:Petite parenthèse. Sur la conquète de l'espace, il y aurait des possibilités pour réaliser des lancements (du moins de marchandises) qui nécessitent un intérêt et un investissement conséquent au départ mais dont les pré-requis technologiques existent (alors qu'en effet, l'ascenseur spatial, même si on en parle beaucoup, est pour l'instant encore en dehors de nos capacités technologiques), par exemple un canon spatial (électromagnétique, avec le même genre d'électro-aimants qu'au LHC par exemple). Wikipédia en anglais à un article qui résume différentes possibilités.

________________________________________________________
La catastrophe qui finit par arriver n’est jamais celle à laquelle on s’est préparé
Mark Twain

Le poulpe
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 97
Emploi : Enseignant
Date d'inscription : 14/02/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: "La croissance mondiale va s’arrêter”, par Dennis Meadows

Message par phyvette le Mar 19 Juin 2012 - 11:18

Interview de Dennis Meadows, acte 3.

INTERVIEW Dès le premier sommet de la Terre de 1972, le chercheur américain Dennis Meadows partait en guerre contre la croissance. A la veille de la conférence «Rio + 20», il dénonce les visions à court terme et dresse un bilan alarmiste.

Par LAURE NOUALHAT de Libération
En 1972, quatre jeunes scientifiques du Massachusetts Institute of Technologie (MIT) rédigent à la demande du Club de Rome un rapport intitulé The Limits to Growth (les Limites à la croissance). Celui-ci va choquer le monde. Leur analyse établit clairement les conséquences dramatiques d’une croissance économique et démographique exponentielle dans un monde fini. En simulant les interactions entre population, croissance industrielle, production alimentaire et limites des écosystèmes terrestres, ces chercheurs élaborent treize scénarios, treize trajectoires possibles pour notre civilisation.

Nous sommes avant la première crise pétrolière de 1973, et pour tout le monde, la croissance économique ne se discute pas. Aujourd’hui encore, elle reste l’alpha et l’oméga des politiques publiques. En 2004, quand les auteurs enrichissent leur recherche de données accumulées durant trois décennies d’expansion sans limites, l’impact destructeur des activités humaines sur les processus naturels les conforte définitivement dans leur raisonnement. Et ils sont convaincus que le pire scénario, celui de l’effondrement, se joue actuellement devant nous. Rencontre avec l’un de ces scientifiques, Dennis Meadows, à la veille de la conférence de Rio + 20.

Le sommet de la Terre démarre mercredi à Rio. Vous qui avez connu la première conférence, celle de Stockholm, en 1972, que vous inspire cette rencontre, quarante ans plus tard ?

Comme environnementaliste, je trouve stupide l’idée même que des dizaines de milliers de personnes sautent dans un avion pour rejoindre la capitale brésilienne, histoire de discuter de soutenabilité. C’est complètement fou. Dépenser l’argent que ça coûte à financer des politiques publiques en faveur de la biodiversité, de l’environnement, du climat serait plus efficace. Il faut que les gens comprennent que Rio + 20 ne produira aucun changement significatif dans les politiques gouvernementales, c’est même l’inverse.

Regardez les grandes conférences onusiennes sur le climat, chaque délégation s’évertue à éviter un accord qui leur poserait plus de problèmes que rien du tout. La Chine veille à ce que personne n’impose de limites d’émissions de CO2, les Etats-Unis viennent discréditer l’idée même qu’il y a un changement climatique. Avant, les populations exerçaient une espèce de pression pour que des mesures significatives sortent de ces réunions. Depuis Copenhague, et l’échec cuisant de ce sommet, tout le monde a compris qu’il n’y a plus de pression. Chaque pays est d’accord pour signer en faveur de la paix, de la fraternité entre les peuples, du développement durable, mais ça ne veut rien dire. Les pays riches promettent toujours beaucoup d’argent et n’en versent jamais.

Vous n’y croyez plus ?

Tant qu’on ne cherche pas à résoudre l’inéquation entre la recherche perpétuelle de croissance économique et la limitation des ressources naturelles, je ne vois pas à quoi ça sert. A la première conférence, en 1972, mon livre les Limites à la croissance (dont une nouvelle version enrichie a été publiée en mai) avait eu une grande influence sur les discussions. J’étais jeune, naïf, je me disais que si nos dirigeants se réunissaient pour dire qu’ils allaient résoudre les problèmes, ils allaient le faire. Aujourd’hui, je n’y crois plus !

L’un des thèmes centraux de la conférence concerne l’économie verte. Croyez-vous que ce soit une voie à suivre ?

Il ne faut pas se leurrer : quand quelqu’un se préoccupe d’économie verte, il est plutôt intéressé par l’économie et moins par le vert. Tout comme les termes soutenabilité et développement durable, le terme d’économie verte n’a pas vraiment de sens. Je suis sûr que la plupart de ceux qui utilisent cette expression sont très peu concernés par les problèmes globaux. La plupart du temps, l’expression est utilisée pour justifier une action qui aurait de toute façon été mise en place, quelles que soient les raisons.

Vous semblez penser que l’humanité n’a plus de chance de s’en sortir ?

Avons-nous un moyen de maintenir le mode de vie des pays riches ? Non. Dans à peine trente ans, la plupart de nos actes quotidiens feront partie de la mémoire collective, on se dira : «Je me souviens, avant, il suffisait de sauter dans une voiture pour se rendre où on voulait», ou «je me souviens, avant, on prenait l’avion comme ça». Pour les plus riches, cela durera un peu plus longtemps, mais pour l’ensemble des populations, c’est terminé. On me parle souvent de l’image d’une voiture folle qui foncerait dans un mur. Du coup, les gens se demandent si nous allons appuyer sur la pédale de frein à temps. Pour moi, nous sommes à bord d’une voiture qui s’est déjà jetée de la falaise et je pense que, dans une telle situation, les freins sont inutiles. Le déclin est inévitable.

En 1972, à la limite, nous aurions pu changer de trajectoire. A cette époque, l’empreinte écologique de l’humanité était encore soutenable. Ce concept mesure la quantité de biosphère nécessaire à la production des ressources naturelles renouvelables et à l’absorption des pollutions correspondant aux activités humaines. En 1972, donc, nous utilisions 85% des capacités de la biosphère. Aujourd’hui, nous en utilisons 150% et ce rythme accélère. Je ne sais pas exactement ce que signifie le développement durable, mais quand on en est là, il est certain qu’il faut ralentir. C’est la loi fondamentale de la physique qui l’exige : plus on utilise de ressources, moins il y en a. Donc, il faut en vouloir moins.

La démographie ne sera pas abordée à Rio + 20. Or, pour vous, c’est un sujet majeur…

La première chose à dire, c’est que les problèmes écologiques ne proviennent pas des humains en tant que tels, mais de leurs modes de vie. On me demande souvent : ne pensez-vous pas que les choses ont changé depuis quarante ans, que l’on comprend mieux les problèmes ? Je réponds que le jour où l’on discutera sérieusement de la démographie, alors là, il y aura eu du changement.

Jusqu’ici, je ne vois rien, je dirais même que c’est pire qu’avant. Dans les années 70, les Nations unies organisaient des conférences sur ce thème, aujourd’hui, il n’y a plus rien.

Pourquoi ?

Je ne comprends pas vraiment pourquoi. Aux Etats-Unis, on ne discute plus de l’avortement comme d’une question médicale ou sociale, c’est exclusivement politique et religieux. Personne ne gagnera politiquement à ouvrir le chantier de la démographie. Du coup, personne n’en parle. Or, c’est un sujet de très long terme, qui mérite d’être anticipé. Au Japon, après Fukushima, ils ont fermé toutes les centrales nucléaires. Ils ne l’avaient pas planifié, cela a donc causé toutes sortes de problèmes. Ils ont les plus grandes difficultés à payer leurs importations de pétrole et de gaz. C’est possible de se passer de nucléaire, mais il faut le planifier sur vingt ans.

C’est la même chose avec la population. Si soudainement vous réduisez les taux de natalité, vous avez des problèmes : la main-d’œuvre diminue, il devient très coûteux de gérer les personnes âgées, etc. A Singapour, on discute en ce moment même de l’optimum démographique. Aujourd’hui, leur ratio de dépendance est de 1,7, ce qui signifie que pour chaque actif, il y a 1,7 inactif (enfants et personnes âgées compris). S’ils stoppent la croissance de la population, après la transition démographique, il y aura un actif pour sept inactifs. Vous comprenez bien qu’il est impossible de faire fonctionner correctement un système social dans ces conditions. Vous courez à la faillite. Cela signifie qu’il faut transformer ce système, planifier autrement en prenant en compte tous ces éléments.

La planification existe déjà, mais elle ne fonctionne pas. Nous avons besoin de politiques qui coûteraient sur des décennies mais qui rapporteraient sur des siècles. Le problème de la crise actuelle, qui touche tous les domaines, c’est que les gouvernements changent les choses petit bout par petit bout. Par exemple, sur la crise de l’euro, les rustines inventées par les Etats tiennent un ou deux mois au plus. Chaque fois, on ne résout pas le problème, on fait redescendre la pression, momentanément, on retarde seulement l’effondrement.

Depuis quarante ans, qu’avez-vous raté ?

Nous avons sous-estimé l’impact de la technologie sur les rendements agricoles, par exemple. Nous avons aussi sous-estimé la croissance de la population. Nous n’avions pas imaginé l’ampleur des bouleversements climatiques, la dépendance énergétique. En 1972, nous avions élaboré treize scénarios, j’en retiendrais deux : celui de l’effondrement et celui de l’équilibre. Quarante ans plus tard, c’est indéniablement le scénario de l’effondrement qui l’emporte ! Les données nous le montrent, ce n’est pas une vue de l’esprit.

Le point-clé est de savoir ce qui va se passer après les pics. Je pensais aussi honnêtement que nous avions réussi à alerter les dirigeants et les gens, en général, et que nous pouvions éviter l’effondrement. J’ai compris que les changements ne devaient pas être simplement technologiques mais aussi sociaux et culturels. Or, le cerveau humain n’est pas programmé pour appréhender les problèmes de long terme. C’est normal : Homo Sapiens a appris à fuir devant le danger, pas à imaginer les dangers à venir. Notre vision à court terme est en train de se fracasser contre la réalité physique des limites de la planète.

N’avez-vous pas l’impression de vous répéter ?

Les idées principales sont effectivement les mêmes depuis 1972. Mais je vais vous expliquer ma philosophie : je n’ai pas d’enfants, j’ai 70 ans, j’ai eu une super vie, j’espère en profiter encore dix ans. Les civilisations naissent, puis elles s’effondrent, c’est ainsi. Cette civilisation matérielle va disparaître, mais notre espèce survivra, dans d’autres conditions. Moi, je transmets ce que je sais, si les gens veulent changer c’est bien, s’ils ne veulent pas, je m’en fiche. J’analyse des systèmes, donc je pense le long terme. Il y a deux façons d’être heureux : avoir plus ou vouloir moins. Comme je trouve qu’il est indécent d’avoir plus, je choisis de vouloir moins.

Partout dans les pays riches, les dirigeants promettent un retour de la croissance, y croyez-vous ?

C’est fini, la croissance économique va fatalement s’arrêter, elle s’est déjà arrêtée d’ailleurs. Tant que nous poursuivons un objectif de croissance économique «perpétuelle», nous pouvons être aussi optimistes que nous le voulons sur le stock initial de ressources et la vitesse du progrès technique, le système finira par s’effondrer sur lui-même au cours du XXIe siècle. Par effondrement, il faut entendre une chute combinée et rapide de la population, des ressources, et de la production alimentaire et industrielle par tête. Nous sommes dans une période de stagnation et nous ne reviendrons jamais aux heures de gloire de la croissance. En Grèce, lors des dernières élections, je ne crois pas que les gens croyaient aux promesses de l’opposition, ils voulaient plutôt signifier leur désir de changement. Idem chez vous pour la présidentielle. Aux Etats-Unis, après Bush, les démocrates ont gagné puis perdu deux ans plus tard. Le système ne fonctionne plus, les gens sont malheureux, ils votent contre, ils ne savent pas quoi faire d’autre. Ou alors, ils occupent Wall Street, ils sortent dans la rue, mais c’est encore insuffisant pour changer fondamentalement les choses.

Quel système économique fonctionnerait d’après vous ?

Le système reste un outil, il n’est pas un objectif en soi. Nous avons bâti un système économique qui correspond à des idées. La vraie question est de savoir comment nous allons changer d’idées. Pour des pans entiers de notre vie sociale, on s’en remet au système économique. Vous voulez être heureuse ? Achetez quelque chose ! Vous êtes trop grosse ? Achetez quelque chose pour mincir ! Vos parents sont trop vieux pour s’occuper d’eux ? Achetez-leur les services de quelqu’un qui se chargera d’eux ! Nous devons comprendre que beaucoup de choses importantes de la vie ne s’achètent pas. De même, l’environnement a de la valeur en tant que tel, pas seulement pour ce qu’il a à nous offrir.

Lien

phyvette
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 04/12/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum