Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

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Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par KrAvEuNn le Mar 22 Mai 2012 - 16:48

Salut !

On commence par deux excellents articles de notre ami David Manise clind'oeil - parce qu'il est toujours bénéfique de se remettre en question :

Bug Out Bag… une vision alternative
Pas mal de « survivalistes » ont, à mon avis, une approche très incohérente et irréaliste du « Bug Out Bag ».

Et plouf. Encore un pavé dans la mare clind'oeil
La grosse merde ne frappera jamais le ventilo
Eh non. Jamais.

Ce que je veux dire par là, c’est que jamais on n’aura un gros changement brutal et abrupt dans nos conditions de vies qui justifiera qu’on choppe nos BOBs et nos gamins sous le bras, et qu’on se casse dans nos BADs… sauf cas très particulier (incendie du domicile, inondation subite, sismologie de ouf, ou conflit militaire ouvert et de haute intensité… le genre de chose que, qu’on le veuille ou non, on peut voir venir et gérer loin en amont, si on est pas entièrement con : je vis dans une zone inondable/sismique/a haut risque ? Je me casse.)

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Petrus16 le Mar 22 Mai 2012 - 17:09

CQFD !

Merci les gars David et Krav! cheers

En resume : ayez des potes et vivez!

Merci.

Petrus.

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Belenos le Mar 22 Mai 2012 - 18:57

"Eh non. Jamais. Ce que je veux dire par là, c’est que jamais on n’aura un gros changement brutal et abrupt dans nos conditions de vies qui justifiera qu’on choppe nos BOBs et nos gamins sous le bras, et qu’on se casse dans nos BADs…"

Faudra dire ça aux italiens et leur maisons détruites par le tremblement de terre ou encore au Nancéens qui se sont retrouvés avec 2 mètres d'eau chez eux cette nuit. Deux exemples très proches de nous et tout récent...donc rien d'extrême ni de phantasmé.

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par KrAvEuNn le Mar 22 Mai 2012 - 19:20

Belenos a écrit:Faudra dire ça aux italiens et leur maisons détruites par le tremblement de terre ou encore au Nancéens qui se sont retrouvés avec 2 mètres d'eau chez eux cette nuit. Deux exemples très proches de nous et tout récent...donc rien d'extrême ni de phantasmé.
Voir ce que David écrit un tout petit peu plus loin : "sauf cas très particulier (incendie du domicile, inondation subite, sismologie de ouf, ou conflit militaire ouvert et de haute intensité… le genre de chose que, qu’on le veuille ou non, on peut voir venir et gérer loin en amont, si on est pas entièrement con : je vis dans une zone inondable/sismique/a haut risque ? Je me casse)"
Petrus16 a écrit:En resume : ayez des potes et vivez!
Yep ! ne cédez pas à l'appel à la terreur, sans cesse entretenu, depuis des décennies, par les médias et nombre de théoriciens de l'apocalypse, etc. Gardez les pieds sur terre et la tête froide ; restez sceptique face à l'info, d'où qu'elle vienne et surtout venant des prétendus experts auto-proclamés. Et ne vous laissez pas embarquer dans une logique de survie et de fin du monde, basée principalement sur de vagues hypothèses (par nature non vérifiables). Logique qui pourrait, à terme, se montrer fort contre productive ; c'est-à-dire vous coûter cher dans tous les sens du terme et au physique comme au mental. Et ne vous laissez pas impressionner par "les durs à cuire de chez durs à cuire" (partisans du TEOTWAWKi, de l'invasion zombie, etc) s'ils vous accusent d'être de fichus gros bisounours, des naïfs, ou de futurs éléments du problème (futurs zombies, ou futures victimes) ; en l'occurence, ce qui me semble naïf c'est de faire d'une hypothèse une règle, ou une loi et d'engager sa vie là dessus.

Comme le dit david, il est peu probable que le TEOTWAWKi, ou le SHTF brutal, mondial et hyper violent, frappent un jour à votre porte (sauf, pour le SHTF, cas extrêmes de guerre, de séisme, etc) et, quoi qu'il en soit, il me parait plus pertinent de faire face aux risques actuels clairement évalués - notamment concernant les crises économique et énergétique - que de faire des plans sur la comète concernant un très hypothétique TEOTWAWKi, ou un improbable SHTF mondial. Question de priorité et de probabilité... voir de raison.

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Barnabé le Mar 22 Mai 2012 - 22:25

Même si je suis plutôt d'accord avec ce qu'écrit David dans ces textes, ce passage n'est pas bon :
sauf cas très particulier (incendie du domicile, inondation subite, sismologie de ouf, ou conflit militaire ouvert et de haute intensité… le genre de chose que, qu’on le veuille ou non, on peut voir venir et gérer loin en amont, si on est pas entièrement con : je vis dans une zone inondable/sismique/a haut risque ? Je me casse
Ca sent la mauvaise foi à plein nez. Il est tellement motivé à décrier le survivalisme qu'il maltraite la logique.
- tous les gens "pas entièrement cons" se cassent des zones sismiques : ça fait un paquet d'endroit désertés à la surface du globe ! C'est évidemment totalement irréaliste. Les solutions sont connues et appliquées dans les pays concernés : constructions antismiques, formation des populations...
- zone inondable : pareil, on se casse. Là aussi, c'est simpliste et irréaliste. Les habitants de Nancy viennent d'apprendre qu'une grande partie de cette ville ne devrait même pas exister si ses habitants n'étaient "pas complètement cons" au point d'aller habiter des zones inondables...
- conflit militaire : ben, ça arrive, malheureusement, de temps en temps... 65 ans de paix en Europe de l'ouest, mais ça ne garantit pas que ça va durer éternellement. Et d'autres pays n'ont pas eu cette chance. Là aussi, évacuer préventivement les zones de conflit... c'est pas si évident !
- incendie du domicile : on peut prévenir (entretien de l'installation électrique, consignes aux enfants, détecteurs de fumée, extincteur; etc.) mais pas empêcher complètement.

Désolé, mais un BOB peut être une prévention pertinente par rapport à un paquet de cas. Cas particuliers, si on veut. Mais enfin quand on fait la somme des "cas particuliers" où un BOB peut être utile ils ne sont plus si particuliers ni si improbables.

Et surtout, on peut voir personellement la pertinence d'un BOB sans être forcément dans le trip survivaliste avec armes et BAD.

C'est bien de remettre en cause certains raisonnements du survivalisme, mais le problème, c'est qu'à force de caricaturer tous les possesseurs d'un BOB en survivalistes hardcore, et d'écarter d'un revers de main les "cas particuliers" où un BOB peut être utile, ben la caricature devient un peu grossière et devient du coup moins convaincante, à mon avis.

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par KrAvEuNn le Mer 23 Mai 2012 - 0:04

Bonnes remarques Barnabé. clind'oeil
Barnabé a écrit:tous les gens "pas entièrement cons" se cassent des zones sismiques
Franc parlé et raccourci de la part de David. Parfois une zone jugée sûre peut s'avérer moins sûre que prévu. Par contre il est vrai que si la zone comporte des risques déjà connus il est plus judicieux de l'éviter, si on le peut, ou bien de prévoir ce qu'il faut pour la sécuriser, si c'est possible. Toutefois nous sommes là dans le cas de décisions individuelles - la majorité des gens choisissant de rester, pour diverses raisons (économiques, culturelles, etc) - ce que ne précise pas David.
Barnabé a écrit:ça fait un paquet d'endroit désertés à la surface du globe ! C'est évidemment totalement irréaliste. Les solutions sont connues et appliquées dans les pays concernés : constructions antismiques, formation des populations...
Les solutions sont bien connues, mais pas toujours appliquées, ou applicables ; faute de moyens, par exemple. Dans ce dernier cas et si le risque est connu, faute de moyens, ne reste que deux solutions : accepter ou subir le risque, ou bien fuir préventivement la zone.
Apparemment sieur Manise se serait peut être un peu embrouillé avec "évènement catastrophique, cet effondrement du monde connu, cette « fin du monde » totale et abrupte" et "gros changement brutal et abrupt dans nos conditions de vies". AMHA sa critique s'adressait surtout au cas du TEOTWAWKi, etc.
Barnabé a écrit:conflit militaire : ben, ça arrive, malheureusement, de temps en temps... 65 ans de paix en Europe de l'ouest, mais ça ne garantit pas que ça va durer éternellement.
Tafdak ; mais ce que veut dire David, AMHA, c'est que l'option BOB -> fuite -> BAD n'est pas la solution universelle, ni la plus abordable et pertinente pour les cas de gestion des situations de crise conventionnelles. Il faut dire que la BAD - option très très coûteuse et pas à la portée du premier venu - ne prend une certaine pertinence qu'en cas de grosse grosse crise majeure et de gros gros chaos (style Katrina... et encore, ce n'est pas sûr) ; crise qui peut, dans la plupart des cas, être évité par la relocalisation préventive (quand le risque est connu), ou bien gérée en amont (mesures de prévention/gestion). Sauf qu'il oublie, comme tu le soulignes, les cas particuliers. Cas particuliers qui, au passage, servent parfois de caution et de légitimité à certains survivalistes pour envisager des solutions "extrêmes", voir de préparation au pire... au cas ou. Là, dans ce dernier cas, on tombe dans la logique extrême opposée ; les cas particuliers, parfois hypothétiques, devenant le moteur de la préparation aux risques.
Barnabé a écrit:Désolé, mais un BOB peut être une prévention pertinente par rapport à un paquet de cas. Cas particuliers, si on veut. Mais enfin quand on fait la somme des "cas particuliers" où un BOB peut être utile ils ne sont plus si particuliers ni si improbables.
Théoriquement rien n'est jamais totalement improbable ; même le débarquement des petits gris. Ce que dénonce David, peut être avec une certaine mauvaise foi, ce sont ces abus, ces dérives et ces logiques de fin du monde tel que nous le connaissons, qui conditionnent parfois les préparations de certains survivalistes.
Barnabé a écrit:C'est bien de remettre en cause certains raisonnements du survivalisme, mais le problème, c'est qu'à force de caricaturer tous les possesseurs d'un BOB en survivalistes hardcore, et d'écarter d'un revers de main les "cas particuliers" où un BOB peut être utile, ben la caricature devient un peu grossière et devient du coup moins convaincante, à mon avis.
Les cas particuliers sont le grain de sable qui fait dérailler toute machine bien huilée. clind'oeil On a trop tendance à les négliger.
A vouloir critiquer certaines dérives, parfois on manque un peu d'objectivité ; enfin, ce que j'en dis, moi... mrsgreen
Sinon, l'art de la critique est un art à risque... risque de retour de manivelle. dévil

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Wasicun le Mer 23 Mai 2012 - 1:06

"La grosse merde ne frappera jamais le ventilo" : mouais ... c''est typiquement le genre d'affirmation "grandguignolesque" et "jetable" qui sied à son fofo ... se faire un peu peur mais pas trop (quand même) - je connais un paquet de personnes (jeunes et moins jeunes) pour qui la merde a frappé le ventilo alors que ben ... "c'était pas annoncé au JT du soir" ... (en France et ailleurs / il y a 70 ans comme il y a 7 heures ...).
Arrêtez moi si je me goure ... hier ... les faubourgs de Nancy (dont Essey) "zavait" qu'à pas habiter en zones "inondables" toute cette bande de touristes en bottes caoutchouc, nan ???
Allez ... laissons les "joyeux randonneurs" randonner et se faire une chtite montée d'adré. le soir à la veillée en "se la racontant" autour du feu (allumé bien sûr au ferro. siouplait ...).


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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par KrAvEuNn le Mer 23 Mai 2012 - 1:33

Rrhhhooooo ! Wasi, Wasi ! D Manise précise pourtant : "Ce que je veux dire par là, c'est que jamais on n'aura un gros changement brutal et abrupt dans nos conditions de vies qui justifiera qu'on choppe nos BOBs et nos gamins sous le bras, et qu'on se casse dans nos BADs".
Là il parle de TEOTWAWKi (et de SHTF) ; bref d'un cas de rupture majeure, violente, rapide et définitive, ou durable, de la continuité sociétale, ou civilisationnelle, au niveau mondial... ou tout du moins à un niveau assez large pour créer un chaos durable, ou définitif et général. Sa critique vise la logique TEOTWAWKIenne et BADienne findumondesque.

Sinon le forum/site de D Manise appréhende les cas de merdes types inondations, séismes, etc.
C'est juste qu'il se mélange un peu les pinceaux (ou ce n'est pas très clair, AMHA, tout au moins), AMHA, sur la définition de ce qu'est un cas de "grosse merde dans le ventilo", un TEOTWAWKI, etc. Par ailleurs D Manise fait une faute à TEOTWAWKI (et non TEOTWAKI), soit "The End of the World As We Know It". clind'oeil dévil

J'oubliais, pour Barnabé, au fait, D Manise ne remet pas en question la pertinence du BOB, mais celui du triptyque TEOTWAWKI/SHTF -> BOB -> BAD.

Sans vouloir me faire l'avocat du diable de l'ours D Manise.

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Invité le Mer 23 Mai 2012 - 6:57

Dans ce qui s'est passé à Nancy on rejoint l'une des hypothèses réalistes d'Oldu: Une catastrophe oui mais très limitée géographiquement et un pays et des services qui fonctionnent normalement autour.

Mes grand-parents avaient un pavillon sur un terrain ou il y avait 30 centimètres d'eau tous les 5 ans en moyenne il y étaient préparés* mais la Marne montait en trois jours pas en une heure.

*pavillon sur un rez-de-chaussée en béton non habité: garage et atelier /buanderie

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par hildegarde le Mer 23 Mai 2012 - 8:15

chipotons un peu ^^ :

KrAvEuNn a écrit: TEOTWAWKI "The End of the World As We Know It".

c'est toujours la fin du monde tel qu'on le connait pour quelqu'un quelque part.... zarbi


En fait il faudrait écrire :

TEOTWWAWKI : The End of The Whole World As We Know It : La fin du monde entier tel que nous le connaissons. clind'oeil

Laughing

Par contre qu'est ce que signifie SHTF ?

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par SurvivalFred le Mer 23 Mai 2012 - 9:30

hildegarde a écrit:Par contre qu'est ce que signifie SHTF ?

Shit Hit The Fan : La Merde Touche le Ventilo, bref, elle éclabousse tout le monde, en gros

Sinon, pour connaître David depuis longtemps et avoir été modo chez lui (même si ma démarche et mon chemin m'ont écarté de son Forum) je suppose que ses propos sont probablement dus à une réaction de ras-le-bol à la vision Rawlessienne des "nouveaux gourous" du mouvement preppers en Europe (SanGiorgio, terre-nouvelle etc ...) qui, avouons le, sont basés sur la consommation et l'accumulation de matériel de ouf avec parfois une approche très loin de la réalité (Z'avez vu la vidéo du BOB de Pierro Sangiorgio ) ... Et je suppose que cela doit se sentir sur son forum aussi, je n'y suis plus aller depuis un plus d'un an donc je ne peux pas savoir MAIS David étant un gars relativement pragmatique, je crois que son approche perso doit être bien complète même si l'idée de BAD lui est certainement particulière ...

Wasi, ben de toute façon, entre David et toi c'est cuit et depuis des années si ma mémoire est bonne, donc je n'imagine même pas qu'un jour vous puissiez être d'accord

Faut aussi prendre en compte que David gère surtout de la survie (voir vie dans la nature ou en milieu urbain) à "court terme" et non de la préparation, même si par phénomène de mode certaines sections de son forum ont changé ...

@ suivre ...

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Da le Mer 23 Mai 2012 - 9:52

+1 avec les remarques de Barnabé, même si je soutiens la démarche de David.

Je pense que David a voulu calmer un peu le jeu par rapport à la nouvelle mode survivaliste "grosbill": BOB "je transporte ma baraque" + Bad "chateau de Malevil" lancée par SG (D'ailleurs, je vous conseille d'aller voir son Bob, il y a beaucoup à redire).


PS: doublon avec Fred ^^

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Invité le Mer 23 Mai 2012 - 10:19

Je suis banni chez DM après un accrochage sur le scoutisme avec un catho traditionnaliste.

Pas de regret!

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Belenos le Mer 23 Mai 2012 - 11:34

Philippe13 a écrit:Je suis banni chez DM

Ah toi aussi, moi a l'époque j'ai osé demander quelques conseils pour une longue ballade que je projetais de faire, j'ai eût le droit de me faire foutre de ma gueule, genre "va lire Marie-claire" et "retourne boire ton lait-fraise", j'ai répliqué avec humour ça a pas été apprécié ----> Banni, vous êtes un troll Laughing

J'aime bien son forum mais vraiment pas l'ambiance qui y règne, c'est la branlette sans fin sur le matos hyper technique et maintenant sur les techniques de combat et de musculation je lisant encore y'a pas bien longtemps des mecs qui comparait les centimètres de leur tour de bras et cuisses, plutôt comique...

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Le poulpe le Mer 23 Mai 2012 - 11:45

Il y a autre chose derrière. Si j'ai mis une citation en signature, c'est justement parce que la plupart du temps, on se prépare à ce qui nous fait peur, à ce dont on a conscience, pas à ce qui est le plus probable et qui va se produire (ça a été la base de ma réflexion en arrivant ici).

Je n'ai toujours pas de BOB convenable (j'en ai un, mais c'est en fait mon sac de randonnée, qui est ultra léger car je veux pouvoir bouger vite, justement) car je passe peu de temps et d'énergie à m'en occuper. Par contre, je m'occupe de mon potager, et de sécuriser ma maison. C'est juste une question de probabilités.

Il est TRES peu probable que je doivent partir de chez moi en urgence pour traverser le pays et camper en plein nature. Ca peut arriver, mais ce n'est pas le plus probable. Je préfère investir du temps à constituer de petits stocks, à sécuriser ma maison, à prévoir du matériel des dépannage qui restera en permanence dans ma voiture, car ce sont les trucs les plus probables...

Là où DM commet une erreur, à mon avis, c'est qu'il n'envisage la BAD que comme élément en K2KK brutal. Au delà de l'aspect philosophique, je planifie d'avoir une BAD, mais pour d'autres raisons : pour avoir un coin tranquille, où je peux vivre en autonomie (énergie, eau, nourriture...), dans un tissus social connu en cas de dégradation sur le long terme des conditions de vies (cas qu'il envisage lui même).
Je prévois ça pour quand j'aurai 10 ou 20 ans de plus, et que je n'aurai peut être plus assez de sous pour acheter le nécessaire, et qu'il faudra que je le produise moi même. C'est aussi un élément d'investissement, car c'est une maison qui ne perdra pas de sa valeur (moyen matériel de placer son argent, ce qui change d'un compte plein de chiffres qui peuvent disparaitre du jour au lendemain).

Alors oui, on peut investir dans son domicile actuel. Pour celui qui vit dans un tissus urbain dense, pas évident, et de manière générale, en cas de dégradation (probable) de l'économie, on sait ce que les quartier résidentiels deviennent (il n'y à qu'à voir Detroit). Bref, une BAD mérite considération, peut être, surtout que ça n e se crée pas du jour au lendemain, et qu'il a fallu peu de temps à certaines économies pour s'effondrer (argentine, grèce, islande...).

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par KrAvEuNn le Mer 23 Mai 2012 - 14:01

Salut !
hildegarde a écrit:Par contre qu'est ce que signifie SHTF ?
L'expression complète est “when the Shit Hit The Fan” (quand la merde atteint le ventilateur). Ralala ! ATCAIPLMM (avec tous ces acronymes survivalistes inspirés par le milieu militaire) mrsgreen tels que OPSEC , BOB (Bug-out sac), BOL (Bug-out localisation), BOV (Bug-out véhicule), EOTW (Fin du monde), TEOTWAWKI (La fin du monde tel que nous le connaissons), WTSHTF (quand la merde frappe le ventilateur), WROL (sans État de droit), etc ; le lecteur néophyte doit en perdre son latin.
SurvivalFred a écrit:je suppose que ses propos sont probablement dus à une réaction de ras-le-bol à la vision Rawlessienne des "nouveaux gourous" du mouvement preppers en Europe
Oui, c'est aussi mon avis ; surtout après avoir lu son "Je ne suis pas survivaliste et quelques unes de ses remarques sur les journalistes qui lui pompent l'air avec leurs demandes d'interview de survivalistes. Rajoutes à ça la montée mainstream du survivalisme et de ses "gourous" et il y a de quoi être quelque peu échaudé. mrsgreen
SurvivalFred a écrit:Faut aussi prendre en compte que David gère surtout de la survie (voir vie dans la nature ou en milieu urbain) à "court terme" et non de la préparation
Yep ! La démarche de David s'inscrit plutôt dans le courant plutôt survival (survie moderne, bushcraft et vie primitive).
Da a écrit:Je pense que David a voulu calmer un peu le jeu par rapport à la nouvelle mode survivaliste "grosbill": BOB "je transporte ma baraque" + Bad "chateau de Malevil" lancée par SG (D'ailleurs, je vous conseille d'aller voir son Bob, il y a beaucoup à redire).
Yep ! Sinon, tu parles du BOB de david ou de celui de SG ?
Philippe13 a écrit:Je suis banni chez DM après un accrochage sur le scoutisme avec un catho traditionnaliste.
MDR (encore un aconyme). mrsgreen
Belenos a écrit:Ah toi aussi, moi a l'époque j'ai osé demander quelques conseils pour une longue ballade que je projetais de faire, j'ai eût le droit de me faire foutre de ma gueule, genre "va lire Marie-claire" et "retourne boire ton lait-fraise"
Lol ! Vous allez pouvoir monter un club.
Le poulpe a écrit:Il y a autre chose derrière. Si j'ai mis une citation en signature, c'est justement parce que la plupart du temps, on se prépare à ce qui nous fait peur, à ce dont on a conscience, pas à ce qui est le plus probable et qui va se produire (ça a été la base de ma réflexion en arrivant ici).
Il y a AMHA (encore un acronyme) un effet "appel à la terreur". Le survivalisme entre, en effet, particulièrement en résonance avec les peurs de son époque (principalement véhiculées par les médias) ; hier c'était, par exemple, l'hiver nucléaire, puis le bog de l'an 2000 et aujourd'hui ce sont le pic de pétrole (acronyme PO), la crise économique, voir l'apocalypse de l'an 2012, ou bien le NOM (autre acronyme), etc. Certaines de ces peurs sont basées sur des faits, d'autres sur des hypothèses (parfois eschatologiques).
Le poulpe a écrit:je m'occupe de mon potager, et de sécuriser ma maison. C'est juste une question de probabilités.
A mon avis David répond bien à cette problématique par un : "Notre seule base autonome durable doit être notre résidence actuelle, adaptée, repensée, rendue un peu plus autonome, sans plus." clind'oeil
Le poulpe a écrit:Là où DM commet une erreur, à mon avis, c'est qu'il n'envisage la BAD que comme élément en K2KK brutal.
A mon avis parce que c'est ainsi qu'elle est vu par son concepteur, San Giorgio. Mais il est vrai qu'une BAD peut aussi être une simple maison autonome. Mais est-ce encore une BAD si la philosophie de départ ayant participé à sa réalisation ne participe plus de la gestion d'un futur cas de TEOTWAWKI, ou de SHTF, ou qu'elle ne s'inscrit plus dans une optique survivaliste (mais économique, écologique, etc) ?

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Barnabé le Mer 23 Mai 2012 - 14:25

pour Barnabé, au fait, D Manise ne remet pas en question la pertinence du BOB, mais celui du triptyque TEOTWAWKI/SHTF -> BOB -> BAD

Oui, mais il mélange un peu tout. Il critique une fois le BOB, une fois la BAD, une fois les survivalistes US... C'est cette façon de mettre dans le même sac tous ceux qu'il veut critiquer qui est un peu dommage.


Dernière édition par Barnabé le Mer 23 Mai 2012 - 14:56, édité 1 fois

Barnabé
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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Da le Mer 23 Mai 2012 - 14:40


Da a écrit:Je pense que David a voulu
calmer un peu le jeu par rapport à la nouvelle mode survivaliste
"grosbill": BOB "je transporte ma baraque" + Bad "chateau de Malevil"
lancée par SG (D'ailleurs, je vous conseille d'aller voir son Bob, il y a
beaucoup à redire).
Yep ! Sinon, tu parles du BOB de david ou de celui de SG ?

Celui de PSG : http://www.youtube.com/watch?v=Up58UunOYgc&feature=relmfu

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par hildegarde le Mer 23 Mai 2012 - 14:57

PSG..... l'equipe de foot ??? rir


bon ok....je sors... tomates

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Raffa le Mer 23 Mai 2012 - 15:56

Wai, pour moi c'est la critique de l'excès...

Le BOB (BAD je sais même pô ce que c'est) est une stratégie "officielle" recommandé par les instances gouvernementales chargées de ces thèmes... La différence avec les BOB des "survivalistes" c'est qu'il est prévu pour 72h (soit le temps estimé pour que les choses reviennent plus ou moins dans l'ordre en tout cas le temps estimé pendant lequel les secours auront autre chose à faire que s'occuper de nous) et avec le strict minimum, pas rambo du tout.

La recherche d'un "point de chute", la connaissance des voies d’évacuation, le fait que toute la famille + proches éventuels sachent quoi faire et où se retrouver fait également partie de ces stratégies et des conseils donnés.

Je suis d'ac avec lui sur le fait que le BOB doit être le plus léger possible et que la mobilité importe (et l'éventualité que la voiture soit inutilisable aussi)

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par Le poulpe le Mer 23 Mai 2012 - 16:03

Un petit complément, vis à vis du BOB léger, qui est l'option de base que j'ai retenue dès le départ. Je pars mercredi prochain pour 6 jours en solitaire dans le Vercors. J'aurai 3 jours d'autonomie de bouffe (un ravitaillement au milieu, en gros), et en comptant cette bouffe et 2l d'eau, j'arrive à 8,5 kg sur le dos, pour dormir à 2000m d'altitude jusqu'à des températures négatives. Ça me permet d'être très mobile, et d'éviter la fatigue, et donc les accidents.

Mais au final, je n'oublie pas qu'en K2KK, tout BOB risque d'être inutile, perdu, etc...
En bref, un KK ne vient jamais seul, et se retrouver sans rien est toujours un risque. Dans ce cas, la seule chose sur laquelle on peut compter, c'est ses propres connaissances, liées à la pratique. Je considère le BOB comme un confort, mais seule la débrouillardise et la capacité à "faire sans" peuvent nous assurer une certain sécurité.

C'est sans doute le fond de ce que dit DM dans son premier article : au final, ce n'est pas un gadget, un matériel, ou une maison qui nous sortiront d'affaire. Ce sont nos connaissances et les personnes qui nous entourent.

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Message par biodiversiteur le Mer 23 Mai 2012 - 17:51

Bonjour à vous !

J’ai quand même été jeté un coup d’oeil à l’article de DM sur le BOB en K2KK voire de EOTW… Je me permets de poster mon HA car, même si je cherche une certaine autonomie, c’est plus pour raisons IDOlogiques. J’arrête avec les acronymes ! Je suis plutôt spectateur averti et m’inspire de vos nombreux conseils pratiques de manière générale (et donc pas dans une optique catastrophale). M’enfin joindre l’utile à l’agréable, va savoir ! :p

Je trouve que cet article a du bon :

1. Parce qu’on a toujours besoin des autres : a. Nous sommes une espèce sociale. b. Même si on se pense généraliste, on est spécialiste en peu de chose au final. c. 10 cerveaux valent toujours mieux qu’un. d. En cas d’attaque de zombies, il vaut mieux être nombreux (et avoir une tondeuse à gazon aux lames affutées – avis aux connaisseurs). Réflexion : en cas de concordance crash pétrolier / attaque de zombies ??? M**de, je vais m’en acheter une électrique avec panneaux solaires en espérant qu’ils attaquent le jour. Very Happy e. Comme le dit Piero dans son bouquin, c’est un groupement, une collectivité, qui est essentiel et permet de vivre (et non survivre) sur le long terme (« tenir une vallée », « une région »).

2. Parce qu’en cas de petit caca localisé, les institutions fonctionnent. Tenir 72h en buvant son urine c’est possible. Le sac serait donc un confort.

2’. Parce qu’en cas de gros caca, tenir 72h ne mène pas à grand chose. Pour ceux qui s’en inquiètent, il vaut mieux planifier 5-10 ans (euh minimum) de « vie » que 72h de « survie ». Donc son utilité devrait être limitée à rejoindre son lieu de vie.

3. Parce qu’il mène à une réflexion. Et ça c’est toujours bon !

Bref, le truc important c’est celui en gras.
Re-bref, merci, car vous aussi me faîtes réfléchir. Si pépin soudain et violent, mon sac à dos, je l’ai toujours avec moi (parce que j'en ai besoin pour le boulot), avec un canif multi (parce que je suis suisse), avec un briquet (parce que je fume), avec des fruits secs (parce que je suis gourmand), hop, j’embarque 1,5L d’eau (rechargeable aux fontaines) et c’est parti pour 20h de marche pour arriver dans mon petit paradis.

Bien à vous !

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par KrAvEuNn le Mer 23 Mai 2012 - 20:46

Re !
Barnabé a écrit:Oui, mais il mélange un peu tout. Il critique une fois le BOB, une fois la BAD, une fois les survivalistes US...
Oui, j'ai par ailleurs été obligé de relire plusieurs fois son article pour comprendre ce qu'il voulait dire ; la présence, dans un même article, des termes TEOTWAWKI, SHTF, grosse merde, etc, brouillant un peu, à mon avis, la clarté de la démonstration.
Barnabé a écrit:C'est cette façon de mettre dans le même sac tous ceux qu'il veut critiquer qui est un peu dommage.
Tout à fait d'accord. Toutefois le mouvement survivaliste est extrêmement hétéroclite (constitué de personnes et de styles variés). On y retrouve des personnes cherchant à faire face à une dégradation de leurs conditions de vie face à la crise économique et énergétique (surtout des preppers), d'autres se préparant pour l'apocalypse biblique (mormons), d'autres fuyants la civilisation pour des zones supposées épargnées (Bugarach) par l'apocalypse (ou cherchant le lieu approprié pour assister a un supposé changement de plan spirituel) de 2012 (courant new âge), d'autres anticipant un TEOTWAWKI violent (exemple doomers), d'autres encore voulant fuir une civilisation jugée perdue (influences primitivistes), etc, etc. On y trouve divers courants : doomer, prepper, retraiters, etc.

Bref, le mouvement est, en lui même, une sorte d'auberge espagnole, où chacun se réclamant du mouvement - quelques soient ses préoccupations, ses opinions politiques ou ses croyances religieuses, le raisonnement qui l'aura conduit à chercher à se préparer, sa manière d'aborder la survie (il y a une certaine fixation sur ce point), sa façon de comprendre, de percevoir et d'appliquer le survivalisme, etc - a toute légitimité pour parler au nom du mouvement.

En se revendiquant du survivalisme et en défendant certains consensus, ou certaines idées plus ou moins répandues (TEOTWAWKI, thèses du complot, préparations anti "sheeples" (péjoratif - contraction entre mouton et peuple/population = population de moutons), etc), chaque personne qui défend le mouvement, sans nuances de courants, de motivations, etc, vient entériner une certaine légitimation de certaines idées au nom du mouvement dans son ensemble et poser les bases d'une certaine solidarité de groupe. Les preppers, en se démarquant du survivalisme "canal historique", on tenté de prendre leurs distances avec certaines logiques, ou dérives, que l'on retrouve fréquemment au sein même du mouvement survivaliste ; toutefois cela ne les empêche pas de reproduire certaines de ces dérives. On retrouve en effet parfois des preppers se préparant à l'apocalypse de 2012, ou bien une forme d'exploitation de la peur à des fins commerciales (la date de 2012 devenant un prétexte pour doper les préparations, au cas où), etc.

Tout ça pour dire que si David, en effet, mélange un peu tout ce joli monde dans sa critique, il en va de même en face et ceci participe, en partie, à créer un certain amalgame. En effet trop de survivalistes s'amalgament eux-mêmes dans un mouvement un peu fourre-tout, sans forcément faire dans la nuance et chercher à rendre ce mouvement, dans son ensemble, plus cohérent, transparent et structuré de manière à poser les gardes fous indispensables pour empêcher les dérives et le n'importe quoi qui nuisent au mouvement dans son ensemble et à son image/perception publique. Avis perso : le survivalisme étant une contre culture et un processus/philosophie de vie, plus ou moins dogmatique, il est, par nature, non réformable ; le réformer le transformerait en quelque chose qu'il n'est pas, donc en autre chose. Cela signerait donc sa mort.

On le voit le survivalisme est à la fois très complexe et multiforme et il est constitué en un mouvement sans structures qui fédère ses différentes composantes en une sorte d'auberge espagnole ; auberge dans laquelle chaque personne se revendiquant de lui fait alors partie prenante du mouvement, au même titre que le gus qui se prépare pour le débarquement des poulpes de l'espace, ou du messie. Position pas toujours facile à défendre, ou à assumer.

AMHA on évite bien des erreurs, des dérives, des culs de sac et des branlettes inutiles, en se gardant de se coller telles ou telles étiquettes. Beaucoup de pragmatisme et pas mal de scepticisme suffisent, à mon avis, pour faire face aux situations de crise.

Bref, à moins de bien connaître le mouvement, difficile d'être réellement objectif en traitant ce sujet. Mais ça n'escuse probablement pas David.
Da a écrit:Celui de PSG
Waaooouuuff ! 20 kg ; il a raison de préciser que lui est habitué à porter ce poids sur de longues distances.
Raffa a écrit:Wai, pour moi c'est la critique de l'excès...
Je pense ça aussi ; d'autant plus qu'il prend souvent soin de différencier les survivalistes qu'il dit modérés, des extrémistes.
Le poulpe a écrit:Je pars mercredi prochain pour 6 jours en solitaire dans le Vercors.
Bonne sortie et fais gaffe à toi, l'ami. j'espère que tu as pensé à prendre un portable, au cas où. clind'oeil
biodiversiteur a écrit:on a toujours besoin des autres : a. Nous sommes une espèce sociale. b. Même si on se pense généraliste, on est spécialiste en peu de chose au final.
Certains survivalistes étasuniens sont très influencés par le courant libéral (pas celui d'aujourd'hui, celui qui, issu des lumières, a influencé les USA, leur culture, leur société, etc, lors de leur construction), donc plutôt engagés dans une voie libérale, ou libertarienne où, parfois, s'impose la conviction que l'individu précède la société et que celle-ci se développe avec l'économie (voir ""le paradoxe de Robinson") ; ce qui explique probablement une certaine occultation générale de la société et de la communauté au sens large en tant que clef de la survie.

Bref, pour certains survivalistes US (société divisée en communautés plutôt fermées, depuis ses origines) l'individu est à la base de la société (et non un simple élément de celle-ci), maître de son destin et, seul ou en petite communauté (comme les pionniers de l'ouest), à même d'organiser des communautés et de faire vivre, ou revivre, la civilisation (éventuellement en cas de post-TEOTWAWKI). C'est très prégnant sur les forums survivalistes US et, par contagion, non US.

Le cas Fukushima a démontré que la guerre civile, ou l'émeute civile ou raciale, ne sont pas à la clef de tout cas de caca dans le ventilo ; quand au cas Katrina, D Manise démontre que ce ne fut pas que sang, viols et meutres. A noter que la nouvelle-Orléans était déjà, avant la cata, une ville où la violence était déjà très présente.

Sinon, voir ici : La clé de la survie en cas de catastrophe? Amis et voisins

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par serilynpayne le Mer 23 Mai 2012 - 22:13

comme les pionniers de l'ouest
disons que ça a l'avantage d'avoir fonctionné !

je rejoint la réaction de DM sur l'effet *San giorgio* et pour Raffa BAD c'est Base Autonome Durable (une maison de campagne si tu veux Smile )

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Re: Critiques diverses concernant la survie, le survival, etc

Message par KrAvEuNn le Mer 23 Mai 2012 - 23:08

serilynpayne a écrit:disons que ça a l'avantage d'avoir fonctionné !
Yep ! Ca a l'avantage d'avoir fonctionné... hier.
Toutefois c'est une conception américaine de l'organisation sociale/sociétale, héritage d'un passé historique où les migrants, principalement venus d'Europe et d'Afrique subsaharienne, mais aussi de Chine, etc, souvent dissidents dans leurs pays d'origine (puritains, quakers, luthériens, huguenots, etc), ou conformistes mioritaires dans leurs pays d'origine (catholiques, etc), ou indépendants (presbytériens, baptistes, méthodistes, etc), constituaient des communautés de croyants (nouvelles Jérusalem, etc) et des communautés ethniques/raciales (afro-américains, européens, hispaniques, sino-américains, etc), le tout fédéré autour d'une société de croyants (utopie fondatrice des pères pèlerins) et se retrouvaient, sur un continent relativement peu peuplé et où tout était à construire, face à un ouest sauvage et aux amérindiens (à dompter pour le premier et à mettre hors de "nuire" pour les seconds).

"One nation under god" (une nation sous le pouvoir de Dieu) et "in god we trust" (en dieu nous croyons). Ca c'est ensuite diversifié et complexifié au cours de l'histoire de ce pays, notamment suivant les apports migratoires, l'évolution des moeurs, etc.

J'ai simplifié à l'extrême, je tiens à le souligner.

Tout ça pour dire que c'était une autre époque et que l'histoire ne revient jamais en arrière ; après, quand à dire si cet esprit pionnier est transposable, en l'état, à un cas de SHTF, ou de TEOTWAWKI... et quand à savoir si les hypothèses TEOTWAWKI, ou SHTF, sont pertinentes, ou pas... Il y a probablement des choses à prendre dans certaines techniques adoptées par les pionniers US, etc ; mais de là à faire de leur mode de vie un modèle pour vivre, ou pour survivre, aujourd'hui...

Enfin, bref...
serilynpayne a écrit:Base Autonome Durable (une maison de campagne si tu veux Smile )
Pas tout à fait une maison de campagne banale ; c'est une habitation autonome (un système superposable au Système). La BAD implique non seulement l'autonomie alimentaire, énergétique, etc, mais aussi la sécurité (présence d'armes), voir la constitution d'une communauté, etc.

Définition via PSG (voir son livre) :
San Giorgio a écrit:Une Base Autonome Durable est un lieu familiale ou communautaire totalement autonome et indépendant du système.

Une Base Autonome Durable produit sa nourriture, son énergie, possède sa source d'eau et est conçue pour survivre à un effondrement économique, loin des villes et des grosses agglomérations.

Une Base Autonome Durable c'est une ferme "améliorée", d'un nouveau genre, une tentative de résistance posée et pragmatique, dans une optique décroissante et durable.

Une Base Autonome Durable c'est un lieu de vie, un carrefour culturel, une réponse à la dictature des banques et des marchés.

Une Base Autonome Durable c'est une possibilité de promotion pour des modes de vies simples et alternatifs, le terroir, pour les monnaies locales, les AMAP, les SEL...

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