[Crise économique] (3)

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Da le Ven 9 Oct 2015 - 13:52

Résilient a écrit:Salut Da,


Da a écrit:Aucun esclave ne travaille pour moi.

Directement, non, effectivement.

Maintenant, à moins que tu ne vives à poil toute l'année, que tu n'aies pas de voiture, pas d'ordinateur, pas de téléphone portable, etc, il y a bien des gens qui travaillent pour les produire.

Merci de ne pas me prendre pour un débile.
"Qui travaille pour les produire" =/= "esclavage". Faut-il rappeler la définition de l'esclavage?



Et généralement, ces gens (souvent des enfants, d'ailleurs) travaillent dans des conditions très difficiles, pour des salaires de misère, certes quelquefois un peu supérieurs au "seuil d'extrême pauvreté", pour que ces produits de grande consommation nous soient accessibles.

Donc encore une fois, pas esclavage. Ce salaire de misère l'est peut-être pour toi, mais pour beaucoup, c'est une amélioration des conditions de vie toujours meilleure que trimer 60h semaine dans les champs. Il y a encore du travail à faire, mais ça s'améliore. Rome ne s'est pas fait en un jour. Les patrons "assoiffés d'argent" font (involontairement) plus pour améliorer le sort des populations miséreuses que tous les beaux discours occidentaux sur les inégalités.

Si nous devions acheter les choses à leur vrai prix, c'est-à-dire à leur prix de revient s'ils avaient été produits pas des travailleurs bénéficiant de nos minimas sociaux et de notre protection sociale (ce qui serait souhaitable, humainement parlant), nous ne pourrions presque rien nous offrir, finalement. 

Avec des Si, on mets Paris en bouteille. L'histoire montre que c'est le progrès technique qui a permis d'étendre le pouvoir d'achat.

Donc, sans qu'il soit sémantiquement correct de parler "d'esclavage" les concernant (puisqu'ils sont payés à un salaire les maintenant au dessus du seuil de pauvreté défini par des institutions dont les membres appartiennent à la catégorie des privilégiés), on peut très clairement parler "d'exploitation", par contre. c'est-à-dire le fait de "tirer un profit abusif de quelqu'un ou de quelque chose" (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/exploitation/32280).  

Bullshit, c'est ton sentiment qui qualifie cela de "profit abusif". Oui, certains se font un max de pognon, 10000000 milles fois plus qu'un paysan du 1/3 monde. Mais que veut-on, améliorer le sort des populations miséreuses en leur fournissant un travail ou se battre contre les inégalités en mettant tout le monde à 0?

Regardons ce qui s'est passé en Inde ou en Chine: comment une population qui était dans la misère la plus totale est en train de rejoindre à grand pas le niveau de vie des Européens. On parle de centaines de millions de personnes en l'espace de 2 ou 3 décennies!

Dès lors, ta comparaison avec l'exploitation fiscale dont nous faisons tous l'objet (TIPP, TVA, TF, TH, IRPP...) est, AMHA, déplacée.
Si tu es, comme tu le dis, dans le salaire moyen "occidental" (je n'ai pas trouvé la donnée, j'ai donc pris le salaire moyen français, tu dois donc gagner environ 2202 € net mensuels, soit environ 26 500 € nets par an, soit, au pire, 40 000€ nets imposables.
Ce qui porterait, en France, ton taux d'imposition global (barème 2015) à un peu moins de 16% des revenus tirés de ton travail.
La comparaison entre ton exploitation fiscale et l'exploitation des gens qui produisent à bas coût pour que nous puissions nous faire plaisir me paraît un peu délicate, quand même.

16%  ha ha ha...  

http://hiver-fiscal.com/le-taux-moyen-fantaisiste-de-prelevements-obligatoires-en-france/


Il existe une statistique plus correcte pour situer le niveau de prélèvement obligatoire d’un pays.
Il s’agit du « coin fiscalo-social », dont voici la définition.
« Le coin salarial mesure l’écart entre le coût total d’un travailleur pour l’entreprise et le pouvoir d’achat réel conservé après prélèvements obligatoires par ce travailleur. »
Comme par hasard, le taux de la France est de 71%, qui correspond au résultat de l’intuition.

J'ai pris le premier qui vient, mais il y a plein de site qui font le calcul du prélèvement obligatoire.


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Re: [Crise économique] (3)

Message par KrAvEuNn le Ven 9 Oct 2015 - 13:56

Salut !
Kerkallog a écrit:"Le nombre de personnes dans le monde vivant sous le seuil d’extrême pauvreté (1,25 dollar par jour et par personne) s’est réduit de 1,9 à 1 milliard entre 1981 et 2011. Une évolution d’autant plus positive que dans le même temps la population mondiale est passée de 4,5 à 7 milliards d’individus. Du coup, le taux d’extrême pauvreté a été divisé par trois : 16,7 % de la population des pays en voie de développement ou émergents vit aujourd’hui avec moins de 1,25 dollar par jour, contre 52,8 % il y a 30 ans
Sauf que la valeur du dollar n'est pas constante et qu'elle a perdu de sa superbe ces dernières années. Si vous partez du principe que le dollar a perdu tout de même 30 à 40% de sa valeur dans les cinq dernières années, en « pouvoir d’achat », on ne va pas très loin avec 1,25 dollar par jour ayant perdu 40% de ses capacités monétaires!
Résilient a écrit:Sur le fond, Sannat n'a pas tort. Par contre, son analyse du "on vit bien mieux avec un smic en province : tirez-vous tous à la campagne" est un peu niaise, si je puis me permettre.

Sans vouloir faire mon sociologue à deux balles, j'ai bossé assez longtemps dans des zones urbaines pour savoir que les seuls boulots accessibles aux gens peu ou pas diplômés se situent systématiquement dans les villes, voire, dans les métropoles. Comme aux siècles précédents, le "prolétariat surexploité" est contraint de s'entasser aux abords des grandes villes car c'est là que se trouvent les grands "lieux" de l'économie : banques, grandes entreprises, plateaux téléphoniques (les nouvelles "mines"), etc.
Les hypercentres et certaines communes très favorisées en périphérie accueillant les CSP ++ (cadres sup et professions libérales).
Yep ! C'est aussi l'analyse du géographe français Christophe Guilluy, dans La France périphérique, qui parle de métropoles "mondialisées et gentrifiées".
Résilient a écrit:Les gens dont Sannat parle ne peuvent pas s'exiler en province pour pouvoir vivre dignement d'un smic. Parce que, pour vivre dignement d'un smic, auto-produire et être à l'abri des tentations de consommations, il faut être en campagne profonde.
Pas forcément dans la campagne profonde car il existe pas mal de villes moyennes et petites entourées d'une campagne proche, sorte de dortoir pour néo-ruraux. Et puis ça dépend aussi du mode de vie qu'ils ont ; frugal ou conso-addict.

________________________________________________________
Aussi audacieux soit-il d'explorer l'inconnu, il l'est plus encore de remettre le connu en question ! (Kaspar)
   

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Da le Ven 9 Oct 2015 - 14:05



On apprend également que ce seuil de l'extrême pauvreté a été relevé par la Banque mondiale de 1,25 dollar à 1,90 dollar par jour dès 2011, en raison, selon le président de la Banque, Jim Yong Kim, « de l'évolution de l'inflation, du prix des matières premières et des taux de change » constatée entre 2005 et 2011 dans les quinze pays les plus pauvres de la planète. Ce seuil n'est donc plus de 1 dollar par jour comme on nous le serine parfois, mais de près du double.

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-nouailhac/nouailhac-recul-de-la-pauvrete-vive-le-capitalisme-08-10-2015-1971651_2428.php

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Philippe-du-75013 le Ven 9 Oct 2015 - 14:44

Da a écrit:






Si nous devions acheter les choses à leur vrai prix, c'est-à-dire à leur prix de revient s'ils avaient été produits pas des travailleurs bénéficiant de nos minimas sociaux et de notre protection sociale (ce qui serait souhaitable, humainement parlant), nous ne pourrions presque rien nous offrir, finalement. 

Avec des Si, on mets Paris en bouteille. L'histoire montre que c'est le progrès technique qui a permis d'étendre le pouvoir d'achat.

Si le travail humain coute trop cher on peut alors produire du semi-durable ce qui lisse le cout humain: Regardez les prix de ces vélos montés main à Paris http://www.rando-cycles.com/ pas si cher si on estime leur durée de vie même en usage fréquent à peut-être 25 ans ... Une montre japonaise "made in Japan" coute entre 100 et 150 euros pour presque la même durée de vie en usage quotidien.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Résilient le Ven 9 Oct 2015 - 14:55

Da a écrit:Merci de ne pas me prendre pour un débile.
"Qui travaille pour les produire" =/= "esclavage". Faut-il rappeler la définition de l'esclavage?

C'est précisément ce que je disais plus loin :

Résilient a écrit:
Donc, sans qu'il soit sémantiquement correct de parler "d'esclavage" les concernant (puisqu'ils sont payés à un salaire les maintenant au dessus du seuil de pauvreté défini par des institutions dont les membres appartiennent à la catégorie des privilégiés)

Enfin, bref..

Da a écrit:


Ce salaire de misère l'est peut-être pour toi, mais pour beaucoup, c'est une amélioration des conditions de vie toujours meilleure que trimer 60h semaine dans les champs. Il y a encore du travail à faire, mais ça s'améliore. Rome ne s'est pas fait en un jour. Les patrons "assoiffés d'argent" font plus pour améliorer le sort des populations miséreuses que tous les beaux discours occidentaux sur les inégalités.


Ce n'est pas moi qui le dis, mais bien ceux qui réalisent les statistiques : avec des salaires de 2 ou 3 € par jour, on est bien en dessous du seuil de pauvreté mondial, non ? Pas "extrême pauvreté", certes, mais pauvreté quand même.

Quant aux saints patrons qui oeuvrent à l'amélioration du sort des populations, tu iras dire ça aux générations de mineurs silicosés, aux travailleurs de l'amiante dont on connaissait les méfaits depuis l'antiquité (car précisément constatés sur des esclaves), aux salariés de Nike en asie, aux salariés de Bhopal, et à plein d'autres, parce que la sécurité des salariés, ça coûte trop cher. Et puis à 3€ par jour, ils vont pas se plaindre, en plus, hein ?

Et tu iras aussi le dire à tous ceux qui s'entassent dans des bidonvilles à l'entrée des mégapoles du tiers-monde dans l'espoir de trouver un boulot.

C'est certain qu'ils sont bien mieux là, entassés à patauger dans la merde pour 3 € par jour qu'à bosser 60h par semaine dans les champs.

Et d'ailleurs, soit dit en passant, s'il n'est plus rentable pour eux de bosser aux champs, c'est peut-être aussi à cause du dumping qu'on a mis en place  et qui a flingué la rentabilité de leur agriculture, non ?

En plus, on ne parle pas des "patrons", là. On parle de boîtes multinationales cotées dont les vrais patrons sont souvent des actionnaires et des fonds de pensions qui imposent des taux de rentabilité compris entre 15 et 25 %. Pour y parvenir, dans un premier temps, on revoit les processus, puis les structures et enfin, on tape dans le dur : on délocalise. Même le tertiaire est délocalisé, maintenant : développements informatiques, callcenters...

Et délocalisé pourquoi ? Pour gagner plus en recourant à de la main d'oeuvre beaucoup moins chère et augmenter les bénéfices. Tout en mettant chez nous des gens au chômage et donc, en dégradant leurs conditions de vie.

De vrais philanthropes, ça va sans dire...

Et tout ça, ça tient comment ? Grâce aux énormes prélèvements fiscaux dont tu te plains, qui permettent de financer les amortisseurs sociaux (RSA, indemnités chômage, APL, ALS...) rendus doublement nécessaires par cette course aux profits :

- parce qu'en délocalisant la production de biens consommés en occident dans les PVD, on crée du chômage structurel chez nous, et qu'il faut quand même que les gens consomment ces mêmes produits (qu'il faut donc produire moins cher pour les vendre à des prix abordables) ;

- parce qu'en tirant à la baisse sur les salaires de ceux qui ont encore un boulot par chez nous, on rend indispensable toute une série d'aides financières pour des postes de dépense qu'un salaire décent devrait permettre de financer. Ce qui n'est plus le cas.

Donc, dans tous les cas, c'est une boucle. Et à l'origine de cette boucle, il y a cette intention de réaliser un profit, qui devient d'autant plus illégitime et malsain que les gens qui bossent n'en récoltent pratiquement rien.

Et tu sais ce qui est le pire dans cette histoire ? C'est que c'est un patron qui en train de te le dire...

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Da le Ven 9 Oct 2015 - 15:48

Résilient a écrit:
Ce n'est pas moi qui le dis, mais bien ceux qui réalisent les statistiques : avec des salaires de 2 ou 3 € par jour, on est bien en dessous du seuil de pauvreté mondial, non ? Pas "extrême pauvreté", certes, mais pauvreté quand même.

La situation n'est pas parfaite mais s'améliore. Moins d’extrême pauvreté, c'est bénéfique, c'est un progrès, c'est uniquement ce que je dis.

Résilient a écrit:
Quant aux saints patrons qui oeuvrent à l'amélioration du sort des populations, tu iras dire ça aux générations de mineurs silicosés, aux travailleurs de l'amiante dont on connaissait les méfaits depuis l'antiquité (car précisément constatés sur des esclaves), aux salariés de Nike en asie, aux salariés de Bhopal, et à plein d'autres, parce que la sécurité des salariés, ça coûte trop cher. Et puis à 3€ par jour, ils vont pas se plaindre, en plus, hein ?

D'abord, je ne parles pas de saints patrons philanthropes, et souligne bien que cet effet bénéfique est bien involontaire de leur part. Mais concrètement, c'est plus efficace que tous les beaux discours sur les inégalités.


Et tu iras aussi le dire à tous ceux qui s'entassent dans des bidonvilles à l'entrée des mégapoles du tiers-monde dans l'espoir de trouver un boulot.
C'est certain qu'ils sont bien mieux là, entassés à patauger dans la merde pour 3 € par jour qu'à bosser 60h par semaine dans les champs.

Tu me rappeler quand j'ai dis que le monde était merveilleux, que la misère avait totalement disparu?


Et d'ailleurs, soit dit en passant, s'il n'est plus rentable pour eux de bosser aux champs, c'est peut-être aussi à cause du dumping qu'on a mis en place  et qui a flingué la rentabilité de leur agriculture, non ?

Dumping réalisé grâce au politiques agricoles communes et autres plans étatiques donc les états ont le secret (US en tête). Mais bon, même avant ça, non, les paysans des pays du tiers monde ne vivaient pas dans l’opulence.



En plus, on ne parle pas des "patrons", là. On parle de boîtes multinationales cotées dont les vrais patrons sont souvent des actionnaires et des fonds de pensions qui imposent des taux de rentabilité compris entre 15 et 25 %. Pour y parvenir, dans un premier temps, on revoit les processus, puis les structures et enfin, on tape dans le dur : on délocalise. Même le tertiaire est délocalisé, maintenant : développements informatiques, callcenters...

Et délocalisé pourquoi ? Pour gagner plus en recourant à de la main d'oeuvre beaucoup moins chère et augmenter les bénéfices. Tout en mettant chez nous des gens au chômage et donc, en dégradant leurs conditions de vie.

Ben oui, délocalisé, en Inde par exemple, et je peux te dire que travaillant régulièrement avec des Indiens, eux, ils sont vachement content d'avoir du boulot, et leurs salaires augmentent à la même vitesse que leurs compétences.

Et avec cela, c'est aussi le droit des femmes, l'éducation des enfants, l'accès aux soins qui s'améliore.


Et tout ça, ça tient comment ? Grâce aux énormes prélèvements fiscaux dont tu te plains, qui permettent de financer les amortisseurs sociaux (RSA, indemnités chômage, APL, ALS...) rendus doublement nécessaires par cette course aux profits :
- parce qu'en délocalisant la production de biens consommés en occident dans les PVD, on crée du chômage structurel chez nous, et qu'il faut quand même que les gens consomment ces mêmes produits (qu'il faut donc produire moins cher pour les vendre à des prix abordables) ;
- parce qu'en tirant à la baisse sur les salaires de ceux qui ont encore un boulot par chez nous, on rend indispensable toute une série d'aides financières pour des postes de dépense qu'un salaire décent devrait permettre de financer. Ce qui n'est plus le cas.
Donc, dans tous les cas, c'est une boucle. Et à l'origine de cette boucle, il y a cette intention de réaliser un profit, qui devient d'autant plus illégitime et malsain que les gens qui bossent n'en récoltent pratiquement rien.
Et tu sais ce qui est le pire dans cette histoire ? C'est que c'est un patron qui en train de te le dire...

En tant que patron, tu devrais savoir que sans perspective de profit, à quoi ça sert que Ducros il se décarcasse ?


Si ce système que tu sembles détester tient grâce aux prélèvements sociaux et à la fameuse redistribution, pourquoi les soutenir?

Le chômage structurel est une inadéquation entre l'offre et la demande de travail, cela ne peut être imputé seulement aux délocalisations. Les prélèvement sociaux trop important, la règlementation trop rigide, la chasse aux grandes fortunes sont un grand frein à l'embauche par exemple.

Si je me plains des prélèvements obligatoires, c'est justement par qu'ils sont obligatoires, et que je n'ai aucun moyen de contrôler comment cet argent est dépensé.
Fondamentalement, la mafia a le même discours: tu payes, je te protège, mais si tu ne payes pas...



Notre monde est loin d'être parfait, et je suis parfaitement conscient de l'effet néfaste de certaines multinationales et autres acteurs du privés.
Mais ceux qui demandent plus de redistributions, plus de pouvoir pour l'état sont pour moi encore plus néfastes, car c'est déjà eux qui sont à l'origine du capitalisme de connivence qui a permis ces abus, et que sous prétexte de faire le bien, ils se donnent le droit de décider ce que je dois faire dans la vie, ce que je dois gagner, ce que je dois consommer, ce que je ne peux pas faire, pas posséder, comment mes enfants doivent être élever, etc...

J'ai juste une énorme envie de crier "foutez moi la paix" !


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Re: [Crise économique] (3)

Message par ghp le Ven 9 Oct 2015 - 15:53

Merci Résilient pour les précisions. Je n'avais pas envie de partir dessus, car je me doutais de la réaction.
Mais j'y vais aussi alors !

A moins de vivre dans un arbre au fin fond de la Sibérie, je suppose que DA sait comme tout le monde que de nombreux pays qui produisent à bas coût pour les occidentaux utilisent des personnes (des enfants souvent) que l'on peut qualifier d'esclave. 10 secondes avec google :
- http://www.humanium.org/fr/lesclavage-moderne-les-enfants-esclaves-du-21eme-siecle/
- http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2008/05/02/la-presse-chinoise-revele-un-nouveau-scandale-d-enfants-esclaves_1040502_3216.html
- http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2015/01/30/inde-des-centaines-d-enfants-esclaves-decouverts-a-hyderabad_4566798_3216.html

Personnellement, mon jean n'est ni bio, ni équitable (donc pas bobo), il est donc fabriqué par des personnes sous payées, et probablement par des enfants non payés. Idem pour ma chemise, mon slip, mes chaussettes. Je ne suis pas non plus très optimiste sur les conditions de production de mes lunettes et de mon téléphone. 

Par contre, j'applaudis les efforts des modos pour recaler la discussion qui part en cacahuète. 

________________________________________________________
« Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race. » - Étienne de La Boétie (Discours de la servitude volontaire)
« Aucun homme n'est né avec une selle et des rênes sur le dos, et aucun non plus n'est né avec des bottes et des éperons pour le monter. » William Rumbolt
Si le climat était une banque,  cela ferait longtemps qu'il serait sauvé.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Da le Ven 9 Oct 2015 - 16:00

Encore une fois, quand est-ce que j'ai dis qu'il n'y avait plus de misère dans le monde?

J'ai juste eu le malheur de souligner que la situation s'améliorait.

Aucun de vos "arguments" ne contredit cela.

Et au fait:

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Le-travail-des-enfants-a-baisse-d-un-tiers-depuis-2000-2013-09-23-1023032

http://www.alternatives-economiques.fr/travail-des-enfants---enfin-en-baisse_fr_art_201_23444.html

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Re: [Crise économique] (3)

Message par ghp le Ven 9 Oct 2015 - 16:04

Da a écrit:Encore une fois, quand est-ce que j'ai dis qu'il n'y avait plus de misère dans le monde?

J'ai juste eu le malheur de souligner que la situation s'améliorait.

Aucun de vos "arguments" ne contredit cela.

Et au fait:

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Le-travail-des-enfants-a-baisse-d-un-tiers-depuis-2000-2013-09-23-1023032

http://www.alternatives-economiques.fr/travail-des-enfants---enfin-en-baisse_fr_art_201_23444.html

Pour ma part, je répondais à ton message alliant diplomatie et cordialité, je cite :
" Aucun esclave ne travaille pour moi.
J'ai regardé dans la cave, mon dernier chinois s'est échappé il y a au moins 6 mois.
Par contre, quand je vois mon taux d'imposition, je vois bien un mec qui se fait exploiter....
Bon, à qui le tour? "


Donc, sauf à aboutir être quasi parfait dans tout tes actes d'achat, je pense bien que quelques esclaves travaillent pour toi. 


D'un autre côté, comme dit le poète, ça m'en balance une sans toucher l'autre...

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« Aucun homme n'est né avec une selle et des rênes sur le dos, et aucun non plus n'est né avec des bottes et des éperons pour le monter. » William Rumbolt
Si le climat était une banque,  cela ferait longtemps qu'il serait sauvé.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Da le Ven 9 Oct 2015 - 16:14

Esclave, définition larousse:

"Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d'un maître."

Suis-je le maitre d'esclave? Non.
Aucun esclave ne travaille donc pour moi.


Dernière édition par Da le Ven 9 Oct 2015 - 16:22, édité 1 fois

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Catharing le Ven 9 Oct 2015 - 16:19

ghp a écrit:Par contre, j'applaudis les efforts des modos pour recaler la discussion qui part en cacahuète.
Disons que chacun expose ses convictions à grand renfort de sources  clind'oeil
(d'ailleurs,SVP,soyez sympa de ne pas répondre du tac au tac parce que ce n'est pas facile de vérifier toutes vos sources ,merci de votre compréhension dévil )
A noter que ces échanges se font dans le plus grand respect mutuel... BISOU

________________________________________________________
« Celui qui donne sa pitié au méchant fait tort au juste. »

"J'ai tendance à comparer les humains actuels aux légumes cultivés hors sol, sous serre.
Il suffit que tu les déplaces en terre, au soleil, en plein vent, sous la pluie, pour qu'ils crèvent. Tellement ils sont fragiles
." Lo de

Catharing
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Re: [Crise économique] (3)

Message par Résilient le Ven 9 Oct 2015 - 16:26

Da a écrit:D'abord, je ne parles pas de saints patrons philanthropes, et souligne bien que cet effet bénéfique est bien involontaire de leur part. Mais concrètement, c'est plus efficace que tous les beaux discours sur les inégalités.

Précisément non : tu ne l'avais pas souligné. Tu as ajouté l'adverbe "involontairement" entre parenthèses suite à une édition de ton commentaire.
La version initiale de ton comm est celle que je cite. Je pense que mon commentaire et ton édition se sont croisés. Je ne l'avais pas vu.

Au temps pour moi.


Da a écrit:
En tant que patron, tu devrais savoir que sans perspective de profit, à quoi ça sert que Ducros il se décarcasse ?

Je n'ai rien contre le profit, dans la mesure où il ne se construit pas sur la misère humaine et où rien n'est mis en oeuvre pour exploiter des gens à la seule fin d'engranger plus.

Un patron n'est qu'un intermédiaire entre les artisans qui lui permettent de produire (ses salariés) et une demande qu'il serait incapable de satisfaire seul.
Mettre en oeuvre des procédés d'exploitation à des fins d'accroître ses profits, ce n'est pas être un chef d'entreprise : c'est être un actionnaire.

Da a écrit:
Si je me plains des prélèvements obligatoires, c'est justement par qu'ils sont obligatoires, et que je n'ai aucun moyen de contrôler comment cet argent est dépensé.
Fondamentalement, la mafia a le même discours: tu payes, je te protège, mais si tu ne payes pas...

Je ne sais pas si tu as des enfants, mais tu seras bien content de trouver un urgentiste un dimanche soir quand il fait une crise d'appendicite aigüe, ou que tu t'es planté un clou dans la main avec un cloueur pneumatique. Le gars ne se posera aucune question, il ne te demandera pas d'argent...

Quand les pompiers se déplacent parce ta maison est en train de cramer, quand les cantonniers rebouchent un trou dans la route pour éviter que tu ne te cabanes en bagnole, quand les CRS surveillent les baignades, etc...

Ben tout ça, c'est aussi grâce aux prélèvements sociaux. J'ai pas trop des sensations de racket, dans ces cas-là. Et ils sont plus fréquents que les élus qui vont planquer du pognon public en Suisse.

Donc, comme tu le disais, je pense, mieux vaut voir le verre à moitié plein qu'à moitié vide. Cela vaut aussi dans le domaine des prélèvements. 


Da a écrit:Si ce système que tu sembles détester tient grâce aux prélèvements sociaux et à la fameuse redistribution, pourquoi les soutenir?

je suis pas certain de comprendre le sens de ta phrase.

Moi, je parlais de l'Etat qui est obligé de compenser la course au profit des grandes entreprises en mettant en place des amortisseurs sociaux. Ce système-là, je ne le déteste pas. S'il n'est pas vertueux, il a au moins le mérite d'être humain.

Ce qui me dégoûte profondément, ce sont les grosses multinationales qui mettent le monde à genoux.

Personnellement, je les ferais "internationaliser" sous l'égide de l'ONU. Et je ne parlerai pas ici, charte oblige, du sort que je réserverais à leurs dirigeants.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par argoth le Ven 9 Oct 2015 - 17:31

Salut

Résilient a écrit:
Da a écrit:
Si je me plains des prélèvements obligatoires, c'est justement par qu'ils sont obligatoires, et que je n'ai aucun moyen de contrôler comment cet argent est dépensé.
Fondamentalement, la mafia a le même discours: tu payes, je te protège, mais si tu ne payes pas...

Je ne sais pas si tu as des enfants, mais tu seras bien content de trouver un urgentiste un dimanche soir quand il fait une crise d'appendicite aigüe, ou que tu t'es planté un clou dans la main avec un cloueur pneumatique. Le gars ne se posera aucune question, il ne te demandera pas d'argent...
.

Si tu vie dans un pays d'occident sans ou avec très peu de couverture sociale, tu y auras également accès à ton urgentiste le dimanche soir.  Et il vas te demander de l'argent, certes.

Ton médecin français, il à pas à te demander d'argent, vu que tu as déjà payé par avance les soins qu'il ne t'a pas encore prodigué.

Dans les deux systèmes, c'est toi qui paye le médecin.

La différence c'est que dans un cas tu payes à l'avance au cas où, à coup de petits montants et tu payes aussi en partie pour les autres.  (ce qui fait moins mal au portefeuille sur le moment).  Dans l'autre cas tu vas payé un gros montant en une fois au moment ou juste après l'acte médicale, mais tu ne payeras que pour toi (et ça fera mal si tu as pas prévu).  À moins de prendre une assurance privée et donc de revenir au cas numéros un, où tu paye par avance au cas où et à coup de petits montants.

Dans les fait Da aurait autant accès à un médecin que toi et tout comme toi, il vas le payer, se qu'il veut c'est choisir quand et comment il vas le payer son médecin. clind'oeil

Le deux systèmes ont des pour et des contres et je vais pas me lancer la dedans, le sujet est déjà assez border line comme ça.  De plus ce n'est pas ici qu'on pourras changer dans un sens comme dans l'autre le système.  Ce qu'on doit faire, c'est d'adapter au maximum notre préparation en fonction du système dans lequel on vie, pour tirer les meilleurs chance possible.  L'optique du forum en somme. Smile  IL est aussi tout à fait possible que notre meilleur chance est de déménager pour profiter d'un autre système.  Regarder les migrants économiques que vous avez c'est dernière temps. clind'oeil

a+

édition : pour essayer de corriger des fautes ^^

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Pas capable est mort hier, il s'essaye est né ce matin.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Résilient le Ven 9 Oct 2015 - 17:40

salut Argoth,

On est d'accord sur le fond, pas de doute là-dessus.

Ce que je veux dire (et que j'ai dit, d'ailleurs), c'est qu'on ne peut pas considérer ça comme un système mafieux, comme l'avait fait Da.

On paie, certes, mais pour une multitude de services. Et comme ces services sont permanents (ils doivent être disponibles H24) et coûtent cher (car ils requièrent des compétences et des matériels spécifiques), oui : on a des prélèvements importants.

Mais ils sont, en grande partie, justifiés. Et donc, n'ont rien à voir avec des pratiques mafieuses.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par troisgriffes le Ven 9 Oct 2015 - 18:13

Il y a justement une étude avec de longues séries statistiques sur le capital,la répartition des revenus,les impôts,etc... :

Le capital au XXIe siècle

Thomas Piketty

édition Seuil

L'annexe technique qui va avec:
http://piketty.pse.ens.fr/fr/capital21c

A lire et à méditer. clind'oeil
Après cela, relisez certain des posts ci-dessus postés depuis ce matin... siffle
Moments savoureux en perspective! lunettes


Dernière édition par troisgriffes le Ven 9 Oct 2015 - 18:20, édité 1 fois

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Re: [Crise économique] (3)

Message par vigo le Ven 9 Oct 2015 - 18:18

@argoth
Le système de santé obligatoire reste basé sur un système solidaire, c'est à dire qu'on a ( de moins en moins certes et bientôt tout cela passera au privé) une assurance maladie qui couvre les risques de santé.
Une assurance ne bénéficie qu'aux gents qui en ont besoins ( on fera abstractions des nombreux abus qui plombent le systême).
Donc on est couvert en cas de pépin.
Tandis que si tu attends d'avoir un pépin pour payer le médecin, là tu vas dans le mur, parce que soit tu n'auras pas assez d'argent pour te payer les soins nécessaires( manque d'épargne, revenus trop faibles). soit ton incapacité de travail ne ne permettra plus de rembourser ta dette..
Maintenant en France, on arrive au fait qu'un travailleur avec une petite assurance ''privée'' ( Mutuelle complémentaire,) sera dans la panade par rapport à celui qui aura une assurance plus forte.

Ce qui me révolte c'est que cette notion de Mutuelle suivait le schéma de la sécurité sociale, à savoir une cotisation identique pour tous quelque soit l'âge, mais depuis quelques décennies, l'entrée en scène des banques qui proposaient ces assurances à faussée la donne, les banque ont attirée à eux les jeunes avec des tarifs bas ( moins de risques de maladie de longues durée), et les mutuelles ont dû s'adapter au système en augmentant leurs cotisations pour les personnes agées plus vulnérables...la notion de solidarité est devenue commerciale et les gens qui normalement devraient être heureux de ne pas avoir utilisés leur assurance ( preuve de leur bonne santé), râlent parce qu'il ont payé pour 'rien';
La privatisation des systèmes de santé entraine amha une dégradation de la santé sur la population la plus vulnérable.et en cas de crise vous voyez le tableau..

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Cyrus_Smith le Ven 9 Oct 2015 - 18:34

Résilient a écrit:On paie, certes, mais pour une multitude de services.  (...)

Mais ils sont, en grande partie, justifiés. Et donc, n'ont rien à voir avec des pratiques mafieuses.
Humm... Il y a quand même des parallèles:
- on te prend de l'argent sous la menace (ben oui, essaye de ne pas payer tes impôts pour voir) pour des "services", que tu en veuilles ou non;
- conscription (dans les pays ou elle existe encore) et/ou mobilisation: assimilable à une forme de traite d'humains?
- etc. (et je passe sur les choses qui sont légales quand c'est l'État qui s'en charge et clairement "mafieuses" sinon: vente vs trafic d'armes, etc.)

Philosophiquement, le choix de la majorité est une bien pauvre justification. En tout cas, on est bien loin de l'idéal de "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"...

@troisgriffes: pour Le capital au XXIe siècle, pour se faire une idée juste, il faut aussi lire les critiques (malheureusement souvent en anglais et peu traduites, mais cf. tout de même l'article Wikipédia - parfois les données sur lesquelles se basent Piketty sont sujettes à débat) ainsi que, dans certains cas, les réponses de Piketty à celles-ci.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Da le Ven 9 Oct 2015 - 18:38

Piketty, le prophète...
Nombre de gens se sont attaqués à ses "analyses", je vous laisse chercher sur google, mais pour moi, il est loin d'être la vérité à suivre. C'est juste encore un français, qui continue à pense dans le carcan français.

En attendant, j'aimerai savoir: vous pensez vraiment qu'au Canada, en Suisse, ou dans les autres pays occidentaux avec un taux de prélèvement inférieur à la France on laissera mourir votre enfant si vous n'avez pas d'argent? Vous croyez qu'il n'y a pas de routes, de pompiers et de services d'urgence qu'en France?
Et même si vous trouvez que tout cet argent public est bien dépensé, qu'est-ce qui vous donne le droit d''imposer ce système à tous?

A partir de quel taux de prélèvement vous vous trouverez que c'est exagéré? 80% ? 90%? 100%?

Vous savez, il y a un endroit où l'on vous nourrit gratuitement, on vous loge, on vous fournit de quoi vous vêtir, on vous soigne aussi, tout aussi gratuitement. Il y a des gens armés qui s'occupent de votre sécurité, et vous avez même de l'argent de poche pour acheter des clopes ou une télé: ça s'appelle la prison.

Une dernière chose, et après j'irai m'occuper de ma femme et de ma fille: Où en serait Monsanto, VW ou Total sans les états US, DE et Fr? Nulle part. Et pourtant, beaucoup semblent penser que le meilleur moyen de les combattre c'est de nourrir un peu plus leur plus grand complice.

Je ne comprends pas, vraiment, je ne comprends pas.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Résilient le Ven 9 Oct 2015 - 19:01

Salut Cyrus,



Cyrus a écrit:- on te prend de l'argent sous la menace (ben oui, essaye de ne pas payer tes impôts pour voir) pour des "services", que tu en veuilles ou non;

Oui, mais on ne te menace pas. On te faisait même confiance, pour le coup, puisque, jusqu'à récemment, le système était purement déclaratif.

Je te l'accorde, ça a changé...mais tu peux toujours modifier les montants à tes risques, certes...

Après, pour ce qui concerne les services rendus, qui n'en voudrait pas ? On vit dans une société très pacifiée, on ne risque pas trop de se prendre une balle en allant faire ses courses, le taux d'homicide est très bas, les gens les plus démunis sont soignés et nourris.

D'ailleurs l'objet de ce forum n'est-il pas précisément de se préparer à une rupture de cette normalité de confort, "quand la merde frappera le ventilo", "quand le monde tel que nous le connaissons se sera effondré" ?

Parce qu'à ce moment-là, quand ce seront vraiment les mafias qui viendront nous taxer notre bouffe, nos biens, nos familles, on regrettera amèrement le temps où on pouvait comparer l'Etat à une mafia.


Cyrus a écrit:- conscription (dans les pays ou elle existe encore) et/ou mobilisation: assimilable à une forme de traite d'humains?

Pour beaucoup d'analystes et de spécialistes de la question, la mobilisation peut être comparée à une forme "d'impôt du sang" : en temps de paix, on contribue au fonctionnement de l'Etat par l'impôt. En temps de guerre, on protège l'Etat en faisant don de notre sang.

Je ne vois rien de mafieux là-dedans. Mais on s'éloigne du sujet.


Cyrus a écrit:- etc. (et je passe sur les choses qui sont légales quand c'est l'État qui s'en charge et clairement "mafieuses" sinon: vente vs trafic d'armes, etc.)

Pour ce qui concerne les armes, le fait que les ventes soient réalisées par l'Etat s'explique également pour des raisons de sécurité nationale. Si les ventes d'armes étaient réalisées uniquement par des marchands privés, on aurait vite fait de voir daesh équipé de Famas, de chars français et de Rafales.

Est-ce vraiment souhaitable ?

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Cyrus_Smith le Ven 9 Oct 2015 - 19:47

Résilient a écrit:
Cyrus a écrit:- on te prend de l'argent sous la menace (ben oui, essaye de ne pas payer tes impôts pour voir) pour des "services", que tu en veuilles ou non;
Oui, mais on ne te menace pas. On te faisait même confiance, pour le coup, puisque, jusqu'à récemment, le système était purement déclaratif.
Bien sûr que si, on te menace: c'est purement déclaratif avec la menace d'un contrôle, et après c'est "selon ce que tu as déclaré, tu payes ça, sinon...". S'il n'y avait pas de menace, qui déclarerait ses revenus? Même quand en on paye pas, c'est chiant de remplir la déclaration... D'accord, on ne te met pas un flingue sur la tempe (et encore, ça ne m'étonnerait pas qu'en Chine la fraude fiscale soit punie de mort), mais tu risques quand même la prison...

Résilient a écrit:Après, pour ce qui concerne les services rendus, qui n'en voudrait pas ? On vit dans une société très pacifiée, on ne risque pas trop de se prendre une balle en allant faire ses courses, le taux d'homicide est très bas, les gens les plus démunis sont soignés et nourris.
Vaste question. Tout le monde veut-il de tous les services? Je ne pense pas. Déjà il y a la distinction entre les services dits "régaliens" et les autres, et ensuite, même pour les services dont les gens veulent, il est loin d'être prouvé qu'un monopole attribué à l'État soit la façon la plus efficace de les fournir...

Résilient a écrit:Parce qu'à ce moment-là, quand ce seront vraiment les mafias qui viendront nous taxer notre bouffe, nos biens, nos familles, on regrettera amèrement le temps où on pouvait comparer l'Etat à une mafia.
Ne t'inquiète pas, ta mafia dira s'appeler "État machin", comme certains ont l'État Islamiste, et donc il n'y aura pas de différence/problème! Very Happy (Pour reprendre la Chine, je doute que l'on puisse y comparer en toute tranquilité l'État à une Mafia: il ne faut pas confondre "État" et "pays libre"!)

Résilient a écrit:
Cyrus a écrit:- conscription (dans les pays ou elle existe encore) et/ou mobilisation: assimilable à une forme de traite d'humains?
Pour beaucoup d'analystes et de spécialistes de la question, la mobilisation peut être comparée à une forme "d'impôt du sang" : en temps de paix, on contribue au fonctionnement de l'Etat par l'impôt. En temps de guerre, on protège l'Etat en faisant don de notre sang.
On peut peut-être le voir comme cela, mais cela ne justifie en rien le droit de l'État de disposer de ta vie.

Résilient a écrit:Je ne vois rien de mafieux là-dedans.
C'est un cas où l'Etat utilise la contrainte pour disposer de la vie d'une personne pour ses besoins propres, de la même manière par exemple qu'un réseau mafieux peut prostituer des femmes pour gagner de l'argent. La seule justification de l'État est la fin, sa propre survie. Personnellement, j'aurai tendance à dire qu'un État en guerre dont la Cause n'est pas assez juste pour qu'il trouve assez de volontaires pour le défendre ne mérite probablement pas de survivre...

Résilient a écrit: Pour ce qui concerne les armes, le fait que les ventes soient réalisées par l'Etat s'explique également pour des raisons de sécurité nationale.
Bien sûr. Je ne te parle pas de marchands privés. Je remarque juste que quand le groupe "État" vend des armes, c'est, justement, appelé une "vente", alors que quand un autre groupe fait la même chose, c'est appelé un "trafic". La seule raison pour cette distinction est que l'État est le plus fort. Si on imagine qu'un des autres groupes devienne plus fort, la situation s'inverse (mais ce nouveau groupe plus fort prend en général le nom d'"État"...)

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Résilient le Ven 9 Oct 2015 - 21:08

Ouais, il y aurait beaucoup à répondre et on pourrait palabrer des heures.

C'est devenu un pur débat d'idées qui n'a pas sa place ici.

Halte au feu, donc, pour ma part.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par troisgriffes le Ven 9 Oct 2015 - 21:36

@Cyrus,@Da:
L’intérêt de l'étude de Piketty est entre autre la collection de donnée sur une longue période.
Lui même décrit très clairement les limites de certaines séries mais citez moi une base de travail plus complète que celle là,hum?

Pour les critiques des données,sur wiki justement:
"Sur son blog, Paul Krugman défend Piketty et considère que le débat est clos33. Dans le Washington Post, Matt O'Brien juge lui aussi que Chris Giles, s'il a eu le mérite d'aller regarder de près les données mises en ligne par Thomas Piketty, a interprété trop vite les ajustements qu'il ne comprenait pas comme des erreurs de l'auteur34. Dans le Guardian, l'économiste Howard Reed a montré que le journaliste du Financial Times avait fait des erreurs importantes et défend les données présentées par Thomas Piketty"

Ce qui prête vraiment à débat,car l'on sort du cadre statistique ,c'est le coté analyses et les objectifs qu'il fixe.
Après on rentre des guerres philosophiques et politiques,genre savoir si les inégalités c'est bien ou non  mais reconnaissent le travail de démonstration de base:
" Il suppose que l'inégalité est un problème important sans jamais expliquer pourquoi, démontrant seulement qu'elle existe et comment elle s'aggrave."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Capital_au_XXIe_si%C3%A8cle#Controverses_sur_les_causes_et_les_m.C3.A9faits_des_in.C3.A9galit.C3.A9s

Sur son travail,il y a deux genres de discutions:
-les pondérées et structurées d'universitaires afin d'affiner le travail,celles qui ne font pas la première des journaux.
-Celles à l'emporte-pièce qui ne valent pas plus qu'une discution de café mais qui font le plus de bruit.

En gros la même différence entre une discution sur la toile et un article dans "la recherche"...

Après plutôt que de penser par procuration,vous l'avez lu au moins ?

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Catharing le Ven 9 Oct 2015 - 21:59

Salut,
troisgriffes a écrit:Après plutôt que de penser par procuration,vous l'avez lu au moins ?
Peut-être pas nécessaire de relancer une énième fois .... scratch
Résilent a écrit:Ouais, il y aurait beaucoup à répondre et on pourrait palabrer des heures.
C'est devenu un pur débat d'idées qui n'a pas sa place ici.
Halte au feu, donc, pour ma part
Bonne idée clind'oeil

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Il suffit que tu les déplaces en terre, au soleil, en plein vent, sous la pluie, pour qu'ils crèvent. Tellement ils sont fragiles
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Re: [Crise économique] (3)

Message par Menuki le Lun 12 Oct 2015 - 14:04

Je vais donner mon point de vue sur ce que je lis depuis quelques jours en espérant rabibocher tout le monde.

Ca va vous paraître un peu bizarre peut-être mais je suis d'accord avec Résilient mais je suis également d'accord avec Da.

Explications :

Un peu d'histoire : après la guerre, le parti communiste (24% et armé puisque c'est la majorité des résistants) arrache assez facilement au patronat (pas armé et pas fier d'avoir collaboré) la création de la sécurité sociale. Une entité qui garantit tout le monde, riches et pauvres) contre les accidents de la vie.
Je remercie Franck Lepage au passage pour ce cours d'histoire.

Donc, au lieu d'avoir des assurances très chères (donc inaccessible aux pauvres) qui couvrent très bien et des assurances peu chères qui ne couvrent rien, on a une assurance dont la cotisation dépend du salaire et une couverture identique pour tous.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que ce n'est pas une bonne idée sauf à prétendre que les gosses des riches ont plus le droit d'être soigné que les gosses de pauvres et celui qui ça, pour moi, c'est un c...ard (et je ne pense pas qu'ici quelqu'un ait dit cela).
Ca, c'était pour mon côté "je suis d'accord avec Résilient".

Maintenant, regardons le problème que nous rencontrons :
On a une population qui ne diminue pas mais le nombre de cotisants, lui diminue.
Donc le nombre d'assurés ne diminue pas, le coût ne diminue pas (au contraire car, avec la précarité augmentant, on augmente les dépenses mais il faut le faire supporter par un nombre toujours plus restreint de personnes.

Et là, vous voyez où je rejoins Da, c'est que nos chers z'hommes politiques ne trouvent qu'une seule solution, faire peser toujours plus cette charge sur les classes moyennes.
Or, comme ça, on va droit dans le mur!
Poussons le raisonnement jusqu'au bout : si demain, je suis seul à travailler, comment je vais les pondre les milliards pour faire vivre les autres?
Cette stratégie n'est pas viable, tout simplement.

La solution? Je ne l'ai pas!
Mais on ne peut pas décemment baisser les allocations dont une bonne partie de la population, qui ne la pas forcément choisie (il n'y a pas que des profiteurs professionnels, il faut quand même l'admettre), a besoin pour juste vivre.
Si ce n'est pas par charité, au moins par pragmatisme : quand ils auront faim, c'est dans les frigos de qui qu'ils viendront se servir.

Mais on ne peut pas non plus pressurer indéfiniment les classes moyennes (et avec elles, les artisans, les petites et moyennes entreprises... bref tous ceux qui ne sont pas délocalisables).

Au passage, un chiffre : les artisans sont imposés à 30% sur les bénéfices. Les entreprises du CAC40 à 8%. Cherchez l'erreur...

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Ash le Lun 12 Oct 2015 - 18:29

Au passage, un chiffre : les artisans sont imposés à 30% sur les bénéfices. Les entreprises du CAC40 à 8%. Cherchez l'erreur...
Différences entre le droit Français, et les modulations obligatoires pour maintenir 'françaises' les entreprises du CAC dans un univers légal Européen puis globalisé... Pour éviter les holding au Luxembourg par exemple.

Après, pour tempérer tout le monde, on parle ici de crise économique, pas de crise humaniste -qui comme presque tous les -istes est un dogme-.

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