SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

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Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Barnabé le Mer 11 Avr 2012 - 8:21

Bon, que peut-on tirer de ce petit sondage ?
Malheureusement, on ne peut pas savoir le nombre de votants ! Ca comptabilise le nombre de votes, et non pas le nombre de personnes qui ont voté.

Il y a eu 21 non-acheteurs ;
il y a eu 74 achats de type d'objets différents. Avec probablement plusieurs achats par personne. Si on fait l'hypothèse hardie que la moitié des gens ont acheté des briquets, ça ferait 26 acheteurs, et donc environ 3 types d'objets différents par acheteur. Donc, très probablement, il y a eu plus d'acheteurs que de non-acheteurs.

Ca veut dire quand même qu'un forum, un récit d'un survivant, ça a un pouvoir déclencheur d'achat assez considérable (en porucentage ; en valeur absolue, ça reste faible).

Nous ne sommes pas des moutons, et laissons la gouroutisation US aux survivalistes US.

Cette envie compulsive d'acheter après un article, c'est un peu comme quand on découvre ce forum.
Et pourtant, c'est, à mon sens, l'effet inverse de celui recherché, c'est à dire une prise de conscience de la situation réelle et des risques majeurs, et une réflexion personnelle sur comment se préparer.
Je ne dis pas que je suis exempte d'impulsivité consumériste, à mon arrivée ici, j'ai craqué et j'ai acheté un Leatherman XE6.

Eh eh, ce sondage ne faisait pas de prosélytisme ! Il n'avait pas pour but de dire un truc du style "comment, vous n'avez pas encore fait vos achats ? Vite, précipitez-vous !" clind'oeil

C'est aussi pour ça que j'ai attendu un mois pour le lancer : il s'agissait de constater une tendance, mais pas de la provoquer ou de l'influencer.

Effectivement, il faut une réflexion personnelle sur comment se préparer. D'ailleurs, Selco insiste plutôt sur des éléments non matériels : organisation en groupe (famille élargie dans son cas), look et comportement passe-partout... Ceux qui ont choisi de n'en retenir que le matériel font l'impasse sur la plus grande partie de son enseignement !

Soit dit en passant, j'avais lancé, il y a déjà longtemps, un fil intitulé "le matos tue !". clind'oeil http://www.le-projet-olduvai.com/t2647-le-matos-tue


je ne crois pas au témoignage de selco (fake ?)
J'ai lu quasiment toute la "VO" sur le forum survivalistsboards.com et je suis sûr (disons à 99 %) que c'est réel. Il y a plusieurs confirmations indépendantes dans le cours de la discussion.
- il s'exprime en anglais d'une façon typique d'une personne des balkans (confirmé par plusieurs personnes ayant l'habitude de fréquenter des ressortissants de ces pays)
- il parle des parachutages US, et dit que c'était surtout de la bouffe (il décrit la bouffe reçue) et il ajoute : "il y avait des rumeurs disant qu'ils larguaient aussi des vêtements, mais je ne l'ai jamais vu personnellement". Quelques pages plus loin, un gars ayant servi côté US confirme qu'ils larguaient aussi des vêtements usagés.
Si Selco faisait passer de l'expérience de seconde main pour sa propre expérience, pourquoi aurait-il soudain pris une précaution sur le fait qu'il n'avait vu ce type de larguage personnellement ? Non, il aurait continué à fabuler et à faire passer pour sa propre expérience des trucs qui lui avaient été seulement racontés.
Par ailleurs, il ne pouvait évidemment pas prévoir que quelqu'un viendrait quelques pages plus loin confirmer ou infirmer cette partie du récit.

Il y a de nombreuses confirmations de ce type-là, par des gens ayant vécu ou servi sur place. Il y a aussi de nombreuses façons de s'exprimer qui relèvent de quelqu'un ayant vécu cela, pas d'un affabulateur.

Bref, je ne vais pas être long sur ce sujet (qui serait mieux dans le fil dédié), mais ce que je peux dire, après une lecture très attentive de ses posts en anglais, c'est que ce témoignage me semble authentique.

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par L'Ourse le Mer 11 Avr 2012 - 9:17

Soit dit en passant, j'avais lancé, il y a déjà longtemps, un fil intitulé "le matos tue !". http://www.le-projet-olduvai.com/t2647-le-matos-tue


Sympa le fil clind'oeil

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par tchoupi4 le Mer 11 Avr 2012 - 10:06

Super topic.
en ce qui concerne la famille tchoupi, pas d'achat spécifique.
Mais vu l'évolution de la situation, il va falloir augmenter un peu les stock encore.

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Catharing le Mer 11 Avr 2012 - 14:21

Salut Barnabé,

j'avais répondu NON à ton sondage,pour la plupart des raisons déjà évoquées ,et aussi parce que je ne vis pas dans la méme configuration que celle de Selco (pas en milieu urbain).
Cependant comme toi et comme d'autres dont serilynpayne j'ai passé du temps à lire tout ce qui trainait sur Selco et je reste moi aussi assez dubitatif quand à son récit.
Je ne remets pas en cause ce qu'il a vécu mais plus la façon dont il l'a vécu.
Je m'explique,Selco comme tu le dis, a vécu cette période au sein d'une "organisation en groupe (famille élargie dans son cas)",mais il ne fait jamais allusion(sauf erreur)au nombre de personnes de sa "famille",il ne tient pas non plus à situer géographiquement sa position lors du conflit,il ne veut pas parler de ses opinions politiques et religieuses..(ce que je respecte)
Alors pourquoi? Par peur des représailles comme cela a été évoqué ...mais des représailles de qui ?
Autre explication durant cette période "troublée" et vu certains de ses commentaires ,il ne veut peut-être pas non plus avoir des comptes à rendre...
Enfin,rares très rares sont les témoignages de civils sur ce conflit sur le Net..Une chape de béton ...
Les seuls témoignages que j'ai trouvé (Amnesty Internationale,Revue des Balkans,etc..)concernent les viols et autres exactions physiques commises sur les femmes et les exécutions arbitraires pour les hommes..

J'avoue que ce gars est assez énigmatique pour moi,il a su "rentabiliser" son expérience,(on lui a meme demandé de faire un livre avec FerFAL..)ce n'est pas un reproche juste une constatation...

A+

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Da le Mer 11 Avr 2012 - 14:37

il ne tient pas non plus à situer géographiquement sa position lors du
conflit,il ne veut pas parler de ses opinions politiques et
religieuses..(ce que je respecte)
Alors pourquoi? Par peur des représailles comme cela a été évoqué ...mais des représailles de qui ?

Rien que pour le fait de souligner qu'il possède des armes non déclarées, cela ne me surprend pas qu'il tienne à son anonymat.

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Menuki le Mer 11 Avr 2012 - 16:10

Pour moi, l'argument de l'anonymat ne tient pas la route.
Si tu veux rester anonyme, tu ne postes pas ta vie sur la toile.
A moins qu'il se connecte depuis un cybercafé (et qu'il change régulièrement de cybercafé, paie en liquide, porte une casquette et des lunettes de soleil...) ou qu'il utilise une chaîne de proxy A CHAQUE FOIS qu'il poste, il a laissé des traces (adresse IP) que les autorités peuvent utiliser pour remonter jusqu'à lui.

D'ailleurs, c'est valable pour nous aussi!

Sinon :
il y avait des rumeurs disant qu'ils larguaient aussi des vêtements, mais je ne l'ai jamais vu personnellement
Ca a fait tilt dans ma tête quand tu as reparlé de ça.
C'est également cette remarque qui a rendu le récit plus véridique à mes yeux.

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par serilynpayne le Mer 11 Avr 2012 - 16:41

c'est en fait égal que cela soit du vécu de selco ou d'un assemblage de vécus de plusieurs personnes en plusieurs endroits . La description reste réaliste et les enseignements pertinents . Je ne l'ai pas lu en anglais de plus , j'ai peut être raté quelques subtilités ?
J'ai souvent causé avec des Kosovars ( beaucoup sont venus en Suisse) , justement de cette période de conflit . Chacun a vécu sa petite histoire , souvent rurale, et beaucoup se sont enfuis... D'une manière générale ils n'aiment pas trop parler de cette période .

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Da le Mer 11 Avr 2012 - 16:43


A moins qu'il se connecte depuis un cybercafé (et qu'il change
régulièrement de cybercafé, paie en liquide, porte une casquette et des
lunettes de soleil...) ou qu'il utilise une chaîne de proxy A CHAQUE
FOIS qu'il poste, il a laissé des traces (adresse IP) que les autorités
peuvent utiliser pour remonter jusqu'à lui.

Faut pas tomber dans la parano non plus.
Dans les pays d'ex-yougo, les autorités nationales (les seuls qui ont les moyens de récupérer et remonter son IP) vont pas s'emmerder pour un "délit" tellement courant comme celui que j'ai cité. Par contre, un petit flic, voisin ou autre autorité locale qui voudrait l'emmerder le pourrait s'il se dévoile.

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Menuki le Mer 11 Avr 2012 - 16:54

serilynpayne a écrit:c'est en fait égal que cela soit du vécu de selco ou d'un assemblage de vécus de plusieurs personnes en plusieurs endroits . La description reste réaliste et les enseignements pertinents.
D'accord avec toi mais je pense qu'il est tout de même pertinent de se poser au moins la question : Est-ce du vécu? Ou juste une sorte de roman?
Personnellement, je n'ai pas assez d'informations pour avoir un avis tranché.
Da a écrit:Faut pas tomber dans la parano non plus.
Dans
les pays d'ex-yougo, les autorités nationales (les seuls qui ont les
moyens de récupérer et remonter son IP) vont pas s'emmerder pour un
"délit" tellement courant comme celui que j'ai cité. Par contre, un
petit flic, voisin ou autre autorité locale qui voudrait l'emmerder le
pourrait s'il se dévoile.
Vu sous cette angle...

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Barnabé le Mer 11 Avr 2012 - 17:06

CATHARING a écrit:Je m'explique,Selco comme tu le dis, a vécu cette période au sein d'une "organisation en groupe (famille élargie dans son cas)",mais il ne fait jamais allusion(sauf erreur)au nombre de personnes de sa "famille"
si, il me semble qu'il parle de 15 à 18 personnes

il ne tient pas non plus à situer géographiquement sa position lors du conflit
(...)Alors pourquoi? Par peur des représailles comme cela a été évoqué ...mais des représailles de qui ?
Par peur de représailles, oui. Il explique notamment que des caïds pendant la guerre sont devenus des personnalités importantes et qu'il ne faut pas parler de ce qu'ils ont fait pendant la guerre. A un moment, il dit avoir reçu une visite "convaincante" pour lui demander de cesser de parler sur internet. A la suite de cela, il est resté silencieux plusieurs mois.

En fait, on voit un ensemble assez cohérent de textes, si on va sur son site actuel ou si on lit les traductions de volwest et logan, mais dans les faits, ce sont des participations à un forum, qui se sont étirées dans le temps, avec bien des hésitations, et de longues absences. A posteriori on peut croire à une intention de publier un truc rentable, mais si on reprend l'historique, ça ne s'est pas passé comme ça. C'est comme si un foreumeur d'ici, après plusieurs années sur Olduvaï, décidait de publier un blog payant ou un livre : il serait difficile de lui reprocher cela a posteriori, en ne retenant que cette publication payante alors qu'il a participé pendant des années sur le forum sans forcément avoir ça en tête.


il ne veut pas parler de ses opinions politiques et religieuses..(ce que je respecte)
De toute évidence, ça ne peut conduire qu'à la polémique stérile, sans aucun rapport avec le sujet du forum (le survivalisme) donc il a raison d'éviter le sujet.

Autre explication durant cette période "troublée" et vu certains de ses commentaires ,il ne veut peut-être pas non plus avoir des comptes à rendre...
C'est clair. Il dit par exemple qu'au début du conflit ils ont "récupéré" 500 litres de gnôle dans une fabrique qui avait été éventrée ; techniquement c'est du vol... et il y a sûrement d'autres choses...

Enfin,rares très rares sont les témoignages de civils sur ce conflit sur le Net..Une chape de béton ...
Les seuls témoignages que j'ai trouvé (Amnesty Internationale,Revue des Balkans,etc..)concernent les viols et autres exactions physiques commises sur les femmes et les exécutions arbitraires pour les hommes..
Oui, il explique qu'il y a quasiment un tabou, on n'en parle pas. Outre le fait que les gens ont des choses sur la conscience, il explique aussi qu'il faut vivre avec les anciens ennemis. Cette cohabitation, cette réconciliation forcée, passe par ce silence, ce tabou.

J'avoue que ce gars est assez énigmatique pour moi,il a su "rentabiliser" son expérience,(on lui a meme demandé de faire un livre avec FerFAL..)ce n'est pas un reproche juste une constatation...
A la base, il est seulement venu échanger sur un forum. Ce sont les autres foreumeurs qui l'ont gouroutisé et lui ont dit (et redit plein de fois) de faire un bouquin, qu'ils l'achèteraient et tout. Il a fait un premier blog qui était gratuit, qui a péréclité pour des problèmes techniques je crois... et là aussi des foreumeurs l'ont relancé pour refaire un blog, et en rendre une partie payante. C'est un foreumeur qui est venu faire les vidéos. Je pense franchement que ce gars n'avait aucune volonté de gagner des sous, mais seulement de partager une expérience, peut-être aussi pour "exorciser" ces souvenirs (20 ans plus tard). Franchement, je n'ai jamais vu quelqu'un être aussi réticent à gagner des sous avec son expérience !

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par MonteRosso le Mer 11 Avr 2012 - 18:55

Comme Bnb, je ne pense pas qu'il ait eu un but autre que le partage/exutoire.

Ou alors, comme Henri Charrière il a "condensé" à sa propre narration de multiples expériences, propres ou vécue de façon proche. Ce qui vu le contexte n'est en rien blâmable. Maintenant, ce qu'il décrit est d'une implacable logique.

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par SAVAGE le Jeu 12 Avr 2012 - 8:13

J'ai répondu oui pur des produits d'hygiène. Ai augmenté un peu le stock de savon : sympa ce produit qui en cas d'effondrement total indique le degré de civilisation...

J'ai porté le stock de javel à 15l. De quoi voir.

J'ai effectué d'autres achats aussi, mais prévus depuis un moment, comme une 2ème bouteille de gaz. Sinon, j'ai simplement recomplété les stocks.

J'envisage quand même l'achat de briquets/recharges, et c'est la lecture du témoignage qui m'a donné l'idée de reconvertir une cantine en poêle à bois.

En effet le chauffage est également un manque de taille quand on lit ce retex.

Je ne compte pas stocker de tabac, ni d'alcool à boire. Je préfère garder l'argent pour de la nourriture ou autre (médoc, vêtements chauds...) et bien sûr pour reprendre du métal lourd à propulsion pyrotechnique...

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par tarsonis le Jeu 12 Avr 2012 - 11:15

Sujet scindé vers Conservation de la javel clind'oeil

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Cyrus_Smith le Jeu 12 Avr 2012 - 11:32

Je scinde aussi mon commentaire, du coup! clind'oeil

Je disais donc:
Rien acheté non plus pour l'instant, mais j'envisage de stocker plus de sacs poubelles et de bande adhésive genre duct tape (pas de réserve à proprement parler de ces choses dans mon cas pour l'instant).

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Gabriel le Jeu 12 Avr 2012 - 13:34

J'ai aussi répondu non même si ce témoignage m'a bien fait réfléchir sur certains points de ma préparation. En fait par exemple pour l'hygiène j'ai appris a faire moi même mes savons et je les fais depuis trois ans, pour ce qui est des bougies, j'achète des "pains de cire" de 6Kg + mèche et de la sératine pour 20€ l'ensemble pour faire mes propres bougies à lanterne. Par contre augmenter mon stock de briquets et médocs, c'est a y réfléchir.

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par MacGivrez le Jeu 12 Avr 2012 - 14:41

Salut Gabriel !

Tu achete çà ou ?

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Gabriel le Jeu 12 Avr 2012 - 14:58

Je l'achète directement à l'usine : C'est la société Bourguignonne des cires. J'achète sur place mais je pense qu'en leur envoyant un petit mail où par téléphone on doit pouvoir aussi en commander.

Attention un 'pain' de 6Kgs c'est assez volumineux.

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par 10000 etres le Jeu 10 Mai 2012 - 12:01

J'ai répondu non.

Pas que je mette en doute son témoignage, mais d'une part une partie des choses je les avais déjà : une dizaine de briquet, des dizaines de bougies dont certaines très grosses, un pain de 10kg de cire d'abeille, de la javel depuis le bouquin de Cody Lundin (plus le montage de Tarsonis !).

Pour les couverts jetable je suis contre. Quand je vais faire un peu de camping sauvage, j'ai des couverts très simple en inox. Un coup de langue, un peu de sable, un coup de chiffon et c'est propre. Chacun sa cuillère et son bol et c'est tout !

Pour les médicaments c'est vrai que j'ai un stock très limité car je n'en utilise quasiment jamais. J'ai un stock d'huile essentielle par contre. Donc aucun achat de ce côté.

Pour les cigarettes cela ne m'est pas venu à l'esprit d'en acheter. Ne fumant pas, je ne me rend pas compte de la valeur d'une clope pour un fumeur :-) c'est sans doute un point à creuser.

Pour l'alcool, j'avais l'achat d'un distilateur de prévu. Ce n'est toujours pas fait car je n'ai ni la place de le stocker, ni la matière première pour le faire tourner et tester. A noter que dans mon idée 'il servirait aussi pour les huiles essentielles.

Pour les outils, les bonbonnes de gaz/réchaud, la lutte contre le froid, la purification de l'eau j'ai ce qu'il faut.

En clair cela n'a pas changé ma manière d'aborder les problèmes éventuel, cela ne m'a pas poussé à acheter quoi que ce soit. Mais cela a conforté certains aspects sociaux et que je pense plus désormais en "qui de confiance peut se grouper avec nous".


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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par bigblond le Dim 26 Aoû 2012 - 12:22


Bonjour à tous,

J'ai pris connaissance du témoignage de Selco le 03/03/2012.

J'ai pris conscience du problème de la défense du domicile, mais je n'ai pas pu trouver de solution pour le moment. Une solution envisageable serait d'héberger de la famille proche géographiquement. Encore faudrait-il qu'elle soit sensibilisée.

J'ai amélioré mon stock
- de briquets,
- de bougies,
- papier absobant, PQ,
- bouffe (conserve maison et du commerce),
- Jardin : j'ai commencé un second jardin (environ 35 m2), je vais passer progressivement mes deux jardins en permaculture. J'ai bien amélioré ma production cet été mais c'est encore très insuffisant.
- alcool (forts et bière),
- carburant (essence et gasoil), j'essaye de tenir la citerne de fuel la plus pleine possible,
- contenants (récupération gratuite de seaux, bonbonnes pour l'alcool, bocaux industriels avec capsule à vis, bouteilles réutilisables, jerricans plastiques pour le carburant, ...)
- Produits d'hygiène (savons, dentifrice,...)
- Projet de chauffage au bois en complément et projet de chauffage solaire à plus long terme.
- Eau : J'ai résolu à la question du stockage de l'eau (j'avais déjà des gros contenants (200 + 150 + 100 litres). Projet de recherche de source sur mon terrain, je me suis amusé à creuser un tout petit puits (1,30 à 1,50 m de profondeur) là où j'avais observé la présence d'eau stagnante, j'ai de l'eau à 40 cm de profondeur mais uniquement lorsqu'il pleut... J'ai réfléchi à la question de la filtration (j'envisage l'achat d'un Katadyn Syphon, et pour la source (si je trouve de l'eau) je construirai un système de filtration à l'ancienne avant que ça aille à la maison) et j'ai acheté une pompe de relevage électrique pas cher (70 Euros) que je n'ai pas sorti de son carton.

Voilà, en gros, les changements que ça a provoqué chez moi.

Bonne journée.

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par naturing le Dim 26 Aoû 2012 - 16:10


j'ai acheter 10 lampes torche comme celle la 5 euros pièce made in netherlands, 9 leds, éblouissante, vraiment costaux, étanche testé dans l'eau de mer en immersion 10 minute, vraiment satisfait.

et quelque autre truc bougies, brickets, pile, des couteaux wanegenne.
gis pense souvent.
a+

PS:désoler ça fait un moment que j’essaye d’insérer une photo mes vraiment je galère.
a ça et j'ai réussi victoire cheers

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par commandos le Dim 26 Aoû 2012 - 22:58

Pourquoi stocker du dentifrice ,quant le bycarbonate fait mieux et pour moins chère et plus facile à stocker.
Mes deux roupilles.
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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par bigblond le Dim 26 Aoû 2012 - 23:19


Bonjour commandos,

Le dentifrice, parce que :
- j'ai les gencives en sale état et qu'il n'y a guère qu'un bon dentifrice qui me soulage,
- j'ai (encore) les moyens de m'en payer un stock,
- je n'ai pas pensé au bicarbonate, je ne m'y suis pas encore intéressé (ce n'était pas ma priorité à l'époque),
- ça m'a pris comme une envie de pisser,
- et les produits d'hygiène peuvent servir de monnaie d'échange en K2KK (enfin, d'après Selco), je pense que le commun des mortels cherchera en priorité du dentifrice.

Voilà, voilà...

Bonne journée

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Invité le Lun 27 Aoû 2012 - 9:15

bigblond a écrit:

- je n'ai pas pensé au bicarbonate, je ne m'y suis pas encore intéressé (ce n'était pas ma priorité à l'époque),


Mon dentiste est plutôt contre car ce serai abrasif à la longue. Par contre le bicarbonate a pas mal d'usages domestiques intéressants et pour un très bas cout. Je l'utilise surtout comme absorbeur d'odeur dans le frigo et les chaussures. Un passage au four très chaud après une fin de cuisson et il est remis à neuf indéfiniment. Comme le vinaigre blanc c'est un produit ménager méconnu car trop bon marché.

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Rammstein le Lun 27 Aoû 2012 - 23:14

Kézako des couteaux "wanegenne" ??? scratch

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Re: SONDAGE Avez-vous fait des achats suite à la lecture de l'expérience de Selco (Bosnie) ?

Message par Kerkallog le Lun 27 Aoû 2012 - 23:45

Rammstein a écrit:Kézako des couteaux "wanegenne" ??? scratch

Rammstein

...may be= http://www.couteauxwenger.com/PBSCCatalog.asp?CatID=242479 sunny

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