Documentaires, docu-fictions et reportages

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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par KrAvEuNn le Sam 12 Jan 2013 - 10:24

Est-il dangereux de tirer en l’air?
les experts en munitions estiment qu’une balle doit parcourir environ 60 m par seconde (soit 220 km/h) pour transpercer la peau, bien qu’une balle se déplaçant à 100 mètres par seconde (360 km/h) puisse ricocher sur votre corps dans certaines circonstances. Tout dépend en fait de plusieurs facteurs, comme le profil de la balle ou la partie du corps qui est touchée. L’épaisseur de la peau varie de manière significative d’une personne à une autre et en fonction de la partie du corps touchée, chez chaque individu également

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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Barnabé le Sam 12 Jan 2013 - 11:17

Une balle de 9 g à 520 km/h ça fait 94 joules. C'est une énergie comparable à du 6,35 mm tiré à bout portant (qui est plus légère mais plus rapide) ! C'est tout à fait létal !

Krav, dans l'article que tu cites, ils relativisent : ça dépend du poids de la balle, ça dépend de l'angle de tir...

Avec une arme de poing de petit calibre et en tirant quasi-verticalement, peut-être qu'effectivement la vitesse à la retombée peut être assez basse.

Mais avec un fusil automatique type kalashnikov, tenu pas complètement vertical (la photo illustrant ton article le montre très bien), il ne fait pas de doute que la balle possède encore beaucoup d'énergie quand elle retombe.
Une balle de kalash en 7,62x39 aura un peu moins d'énergie que la 7,62 OTAN, car elle est plus légère (de l'ordre de 7,8 g), donc d'une part il y a moins de masse dans le m de 1/2 mv², et d'autre part elle sera davantage freinée par l'air donc le "v" aussi sera plus bas. Mais à mon avis, elle est encore potentiellement létale.

Je pense que s'il n'y a pas plus de morts, c'est tout simplement que, en général, les gens occupent peu de surface au sol ! Si la balle retombe à 1 km du lieu de rassemblement, il y a beaucoup de chances qu'elle tombe dans un champ, sur un toît, dans une rue déserte... La balle a très peu de chances de retomber pile sur quelqu'un. C'est cela qui sauve les gens plutôt que la non-létalité du projectile lui-même.
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par troisgriffes le Sam 12 Jan 2013 - 11:32

Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Sauf erreur la balle monte jusqu'à avoir une vitesse de zéro puis retombe en chute libre.
Il y a la résistance de l'air qui "impose" une vitesse max en descente.
Je suis pas matheux ,mais voilà la façon exacte de faire le calcul si quelqu'un veux si coller :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute_avec_r%C3%A9sistance_de_l%27air


De plus les munitions modernes ont un centre de gravité légèrement décentré afin de "tournoyer" à l'impact afin de faire blessure max difficile à soigner.
La balle retombant en chute libre n'a plus l'effet gyroscopique pour la stabiliser donc chance non négligeable quelle ne finisse pas sa course dans la position optimum de pénétration (pointe de l'ogive).

voilà voilà
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Barnabé le Sam 12 Jan 2013 - 19:58

Oui mais non.

Une balle de pistolet, de forme "pastille valda", relativement légère, et tirée verticalement, ça fait ce que tu dis : elle passe par un point à vitesse quasi nulle, elle retombe, elle va probablement tournoyer à la redescente, elle sera freinée par l'air et ne va pas atteindre une vitesse élevée.

Une balle de fusil d'assaut tirée vers le haut mais non verticalement va avoir une trajectoire parabolique. Elle n'aura jamais une vitesse nulle, et comme elle a un profil aérodynamique, elle va probablement continuer à aller droit (sans tournoyer sur elle-même). C'est ça qui donne les 520 km/h à l'arrivée qu'on voit dans le documentaire posté par rammstein.

Je n'ai pas l'impression que tous les gens qui commentent ce sujet ont regardé le documentaire en question... C'est pourtant de là que vient la discussion !
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par grosminet le Sam 12 Jan 2013 - 20:37

Barnabé a écrit:Une balle de fusil d'assaut [...] comme elle a un profil aérodynamique, elle va probablement continuer à aller droit (sans tournoyer sur elle-même)
de toute façon, ce sont les balles tirées dans des armes à canon rayé qui tournent sur elles-mêmes, ce qui n'est pas le cas des fusils d'assault mais celui des carabines
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Cyrus_Smith le Dim 13 Jan 2013 - 9:55

J'ai l'impression que vous ne parlez pas tous de la même chose:

  • point à vitesse nulle: uniquement par rapport à l'axe vertical, ou également par rapport au plan horizontal?
  • tournoyer/tourner: sur l'axe du mouvement (la rotation donnée par les rayures du canon), ou sur un axe différent ("cul par-dessus tête")?

En passant, s'il y a bien une distinction (pour la chasse?) entre fusil, à canon lisse qui tire des cartouches avec plusieurs plombs, et carabine, à canon rayé qui tire une cartouche avec une balle, dans le langage courant "fusil" regroupe les deux... et les fusils d'assaut ont un canon rayé (en anglais, on parle d'ailleurs d'"assault rifle" or "rifle" ~> carabine)...
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par un ptit breton le Dim 13 Jan 2013 - 10:34

Salut,

j'apporte mes maigres connaissances sur le sujet :

@grosminet et troisgriffes : la kalashnikov a un canon rayé , comme la plupart des armes a feu , c'est ni pour faire beau ni pour faire de plus graves blessures c'est pour améliorer la trajectoire de la balle.
@troisgriffes , je dirais même que c'est l'inverse ; la kalash est une des armes faisant les blessures " les plus nettes .


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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Barnabé le Dim 13 Jan 2013 - 11:13

Cyrus_Smith a écrit:J'ai l'impression que vous ne parlez pas tous de la même chose:
[*] point à vitesse nulle: uniquement par rapport à l'axe vertical, ou également par rapport au plan horizontal?
Je parlais de vitesse nulle tout court (par rapport à la terre). Donc, une balle ne passe par un point à vitesse nulle que si elle a une trajectoire parfaitement verticale.

[*] tournoyer/tourner: sur l'axe du mouvement (la rotation donnée par les rayures du canon), ou sur un axe différent ("cul par-dessus tête")?
Je parlais de tournoyer "cul par dessus tête". L'article cité par Krav dit à plusieurs reprise qu'une balle légère et tirée à la verticale a beaucoup de chance de tournoyer à la redescente ou de tomber de côté, ce qui fait que l'air la freine davantage.

Je pense que l'article cité par krav et le reportage cité par ramm diffèrent pour la raison suivante :
- l'article cité par krav est américain, où les gens ont comme idée du "tir en l'air" des tirs de joie "à la cowboy", avec une arme de poing tenue verticale. Il passe donc beaucoup de temps à expliquer qu'une balle tirée verticalement et/ou une balle légère d'arme de poing va redescendre avec une vitesse réduite. On voit bien cette orientation "arme de poing" dans la conclusion "la prochaine fois que vous allez à une soirée et qu’un de vos copains bourrés se prend pour Sam le Pirate, vous avez largement le temps de récupérer votre verre et de vous mettre à couvert." (En fait cet article mélange un peu tout : quand il parle des tests de Hatcher avec des balles de fusil (probablement des .30-06 Springfield), qui redescendent à 90m/s, il reconnaît que ces balles sont dangereuses, mais il en minimise le danger en disant qu'elles sont tellement dispersées par le vent qu'elles ne nous retombent pas dessus. Mais cet argument est valable pour toutes les balles, pas seulement celles de fusil ! Bref.)
- le docu cité par rammstein montre ce qui se passe pour une balle de fusil d'assaut tirée vers le haut mais non verticalement. Et c'est logique car un fusil d'assaut tenu à deux mains et dirigé vers le haut n'est pas vertical (comme le montre d'ailleurs la photo illustrant l'article cité par krav !). Dans ces conditions, le poids de la balle, sa forme aérodynamique, et peut-être aussi le spin dû au canon rayé (s'il reste du spin après 5 km de trajet), maintiennent une vitesse élevée à la retombée (520 km/h). D'où la conclusion : cette balle est létale. Conclusion quasi opposée à celle de l'article de krav, ce qui se comprend car ils ne parlent pas de la même chose !

Bref, à mon avis, les deux ont raison :
- une balle d'arme de poing, souvent relativement légère et peu aérodynamique, va probablement retomber avec une vitesse et une énergie réduites et sera (relativement) peu dangereuse.
- une balle de fusil d'assaut, tirée non verticalement, et qui est bien aérodynamique et relativement lourde, va retomber avec une vitesse et une énergie considérable et sera largement létale si elle rencontre quelqu'un !
- dans tous les cas, ce qui fait qu'il n'y a pas plus d'accident, c'est que les balles montent haut, suivent une trajectoire parabolique et peuvent dériver avec le vent (donc retombent assez loin de là où elles ont été tirées), et que les gens occupent généralement très peu de place au sol. Il est donc très rare qu'une balle retombe pile sur quelqu'un.

Quelques calculs de l'énergie que possède la balle à la retombée, pour bien clarifier les choses :
- La balle de 7,62 OTAN du docu cité par Rammstein : poids 9g, vitesse 520 km/h (144 m/s), énergie 94 J
- la balle de .30-06 Springfield testée par Hatcher, poids 10 g vitesse 90m/s : 40,5 J
- l'article cite qu'une balle de 9 mm atteindrait 45 à 75 m/s. Cela donne, avec une balle de 9×19mm Parabellum à 7,5 g : pour une vitesse de 45 m/s : 7,6 J pour 75 m/s : 21 J. (et encore, l'article est très imprécis dans ce passage ; ces vitesses extrêmes sont probablement pour des balles différentes de la 9x 19 (plus légères (pour 45m/s) et plus lourdes (pour 75 m/s)); mais ça donne déjà un idée).

Pour fixer les idées, 7,6 J c'est comme un plomb de carabine à air comprimé, arme de 7e catégorie et vente libre, en France ! Alors que 94 J, c'est un 6,35 mm à bout portant !

Donc pour ce qui est de la létalité des balles tirées en l'air, elle varie énormément entre d'un côté les balles d'armes de poing les plus légères et les moins aérodynamiques, et de l'autre côté les balles de fusil d'assaut, avec tout un continuum entre les deux.

Est-ce plus clair ?
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par grosminet le Dim 13 Jan 2013 - 16:24

un ptit breton a écrit:@grosminet et troisgriffes : la kalashnikov a un canon rayé , comme la plupart des armes a feu , c'est ni pour faire beau ni pour faire de plus graves blessures c'est pour améliorer la trajectoire de la balle.
je ne savais pas, merci ! Ce qui voudrait dire que seuls les fusils anciens et les fusils de chasse moderne sont à canon lisse ?
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par serilynpayne le Dim 13 Jan 2013 - 18:00

oui , mais les rayures c'est quand même assez vieux pour les fusils dits de "guerre"

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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Raffa le Dim 13 Jan 2013 - 18:32

donc en conclusion ? Quand des gens tirent en l'air et qu'on a pas le temps de débattre du type de munitions et d'armes et de l'intention initiale, on fait quoi ?

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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par grosminet le Dim 13 Jan 2013 - 19:43

on ne bouge surtout pas car c'est au loin que les balles retombent !!
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Barnabé le Dim 13 Jan 2013 - 19:51

grosminet a écrit:on ne bouge surtout pas car c'est au loin que les balles retombent !!

Tu n'en es pas sûr non plus ! En gros, ça peut tomber n'importe où dans un rayon de 2 ou 3 km !

La réponse la plus sage me semble être : on se met à l'abri (on rentre dans une maison ou un immeuble "solide"). Sachant que les balles mettent entre 15 secondes et quelques minutes à retomber.
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par grosminet le Lun 14 Jan 2013 - 5:57

ou alors on se colle contre le tireur, car il n'existe pratiquement aucune chance que les balles soient tirées parfaitement à la verticale
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Rammstein le Lun 14 Jan 2013 - 11:46

grosminet a écrit:ou alors on se colle contre le tireur...

C'est effectivement la recommandation la plus sage qui soit en pareille circonstance !



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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par serilynpayne le Lun 14 Jan 2013 - 13:10

ben c'est pas vrai , si le tireur tire en l'air de manière à peu près verticale , y'a autant de chance que la balle retombe à 15 m , qu'a 20 m et autant sur lui même !
Le vent par exemple peut faire dévier la balle . Perso je me mettrai à l'abri . Ceci étant je vais rarement dans les mariages au Pakistan ...

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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Raffa le Lun 14 Jan 2013 - 15:06

Mouais, moi je dit cela dépend y'a pas autant de chance, ça dépend de la vitesse, de la trajectoire entre autre. La formule est


http://fr.wikipedia.org/wiki/Trajectoire_parabolique

En physique et en balistique, on désigne par parabole de sûreté la courbe enveloppe de toutes les trajectoires paraboliques possibles d'un corps lancé depuis un point donné avec une vitesse donnée dans un plan vertical d'azimut fixé1. Nul point extérieur à cette courbe ne peut être atteint par un projectile ayant cette vitesse initiale : la zone est « sûre », d'où le nom de la courbe.

En coordonnées cartésiennes, cette parabole est décrite par l'équation :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_de_s%C3%BBret%C3%A9


Au cas où il faille le préciser, ma question - de modo - était humoristique...

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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Catharing le Lun 14 Jan 2013 - 15:17

serilynpayne a écrit: Ceci étant je vais rarement dans les mariages au Pakistan ...

...et quand tu y vas ,n'oublie pas ton parapluie..

http://www.videosdepolice.com/le-parapluie-blinde-en-kevlar/
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par un ptit breton le Lun 14 Jan 2013 - 17:41

Se mettre derrière ??

Pas sûr , si le tireur ne tiens pas bien son arme , elle tremble dans sa main et on peut prendre une douille.
Ca fait mal une douille !!! Il y a une formule de calcul pour une douille ???

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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Barnabé le Lun 14 Jan 2013 - 19:26

un ptit breton a écrit: Il y a une formule de calcul pour une douille ???

Ben, j'ai voulu mesurer le quart et les douilles, résultat : une cale dans l'obus !

Décidément, on n'est jamais trop fort pour ce calcul !
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par grosminet le Lun 14 Jan 2013 - 19:39

hou la la, ça part joliment en contrepetries, bravo Barnabé ! Very Happy
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Canis Lupus le Lun 14 Jan 2013 - 19:59

Vous êtes en train de pourrir le sujet ! Je dis ça, je dis rien...

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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Barnabé le Mar 15 Jan 2013 - 7:38

Je change de sujet.Je mets ça ici car ça rentre en tout cas dans la catégorie des témoignages. Vous vous rappellez de Ray, ce jeune garçon de 17 ans qui s'était présenté à Berlin après avoir vécu 5 ans dans les bois ? Si, comme moi, vous avez raté quelques épisodes, voici un résumé de l'histoire, car je viens de tomber dessus par hasard. Je ne crois pas que ça ait été encore abordé.

Un jeune homme se présente donc le 5 septembre 2011 dans une mairie de Berlin. Il dit s'appeller Ray et avoir vécu depuis 5 ans dans la forêt. Son père Ryan et lui auraient fait cela suite à mort de sa mère Doreen dans un accident de voiture. Quand son père décède d'une chute, il l'enterre dans la forêt puis il marche vers le nord pendant 2 semaines pour rejoindre Berlin, comme son père lui avait dit de faire en cas de problème. Il dit ne pas savoir son identité ni son pays d'origine.

Dans un premier temps, les médias, et la police aussi apparemment, croient son histoire. Il y a d'ailleurs un gros intérêt médiatique pour "l'enfant des bois". Voici par exemple un article du Fig publié 15 jours après qu'il ait été retrouvé et qui donne crédit à l'histoire en citant la police qui l'a intérrogé :
http://www.lefigaro.fr/international/2011/09/19/01003-20110919ARTFIG00471-un-jeune-homme-des-bois-decouvert-a-berlin.php

L'enquête dure 7 mois : Interpol, comparaison avec les bases de données de personnes disparues, comparaisons ADN, recherche dans les ordinateurs de la police des 16 Länder d'une femme appelée Doreen et morte dans un accident de voiture...
Finalement une photo est publiée vers le 10 juin 2012 (apparemment il s'y était opposé avant et la police ne pouvait le faire sans son accord).
Il est alors reconnu par des proches. C'est un hollandais de 20 ans qui fuyait ses problèmes : perturbé, ne s'entendant pas avec son père ni sa belle-mère, placé en foyer, père d'un enfant qu'il conçoit à seulement 17 ans (avec une résidente mineure du foyer où il était placé), son père gravement malade... Quand il est confronté, il dit alors à la police : "OK vous m'avez eu. Je suis bien celui-là."

http://www.parismatch.com/Actu-Match/Monde/Actu/Ray-l-enfant-de-la-foret-portrait-du-faux-Robin-des-Bois-404431/

Il apparait que si, assez rapidement, la police avait eu des doutes sur son histoire (lui et son équipement étaient en trop bonne état pour avoir passé 5 ans dans la forêt), ils ne savaient pas quoi faire avec un mineur sans identité ni pays d'origine. Donc il a été logé et nourri et envoyé à l'école par les services sociaux allemands.

La police l'a un peu mauvaise. Elle estime que cette histoire a coûté environ 100 000 € au contribuable. Les services sociaux de Berlin envisagent de le poursuivre pour le remboursement des prestations perçues. Mais, étant un adulte ressortissant de l'UE, il est libre de ses mouvements !
Quelques jours seulement après avoir été découvert, alors qu'il doit quitter son foyer pour mineurs et qu'il risque d'être poursuivi devant la justice, il appelle sa belle-mère et demande à rentrer à la maison, ce qu'elle accepte, mais il disparaît à nouveau ! Au 19 /09/12, la police dit penser qu'il est toujours à Berlin mais sans savoir où.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/9554107/Forest-Boy-has-disappeared.html (en anglais).
Le 27/09/12 le Bild le découvre bossant dans un Burger King à Berlin.

C'est quand même une histoire de "scam" particulièrement remarquable. Qu'il ait réussi à tromper tout le monde si longtemps. Qu'il ait pu bénéficier de l'hospitalité allemande si longtemps vu que c'était censé être un pauvre mineur perdu qui ne savait même pas qui il était... Qu'il y ait un tel emballement médiatique, et puis un tel oubli ensuite... Ca donne à penser je trouve.
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par grosminet le Mar 15 Jan 2013 - 10:01

ça me fait penser à cette histoire de fillette belge de 8 ans partie à pieds pendant la dernière guerre retrouver ses parents en Pologne. Un livre puis un film à succès en ont été tirés en 1997. C'était du pipeau intégral, de la mythomanie pure, et tout le monde y avait cru malgré les invraisemblances du récit ("Survivre avec les loups")
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Re: Documentaires, docu-fictions et reportages

Message par Barnabé le Mar 15 Jan 2013 - 13:14

grosminet a écrit:ça me fait penser à cette histoire de fillette belge de 8 ans partie à pieds pendant la dernière guerre retrouver ses parents en Pologne. Un livre puis un film à succès en ont été tirés en 1997. C'était du pipeau intégral, de la mythomanie pure, et tout le monde y avait cru malgré les invraisemblances du récit ("Survivre avec les loups")

Micha Defonseca, on en parle ici : (vers les 3/4 de la page) : http://www.le-projet-olduvai.com/t1778-recettes-a-base-de-rats (on y parle d'ailleurs déjà de Bombard et de savoir si l'on peut boire de l'eau de mer ou pas ; je ne m'en rappelais pas, mais faut dire que le lien avec les recettes à base de rats n'est pas évident ! )
Notice wikipedia ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Misha_Defonseca
Le livre a précédé le film de 10 ans : le livre est sorti en 1997 à 5000 exemplaires, il est devenu progressivement un best-seller, puis le film est sorti en janvier 2007. Ce n'est qu'à partir d'août 2007 que la supercherie a été révélée.
C'est aussi similaire à Mes amis les loups de Farley Mowat, même si le cas semble moins connu : la notice wikipedia en français de Farley Mowat ne porte pas trace de la controverse, et celle en anglais en parle en seulement quelques lignes.
Ou encore Marlo Morgan avec son "message des hommes vrais au monde mutant" http://fr.wikipedia.org/wiki/Marlo_Morgan (ces 3 livres étant des récits de survie, signaler leur caractère bidonné est d'ailleurs 100 % dans le sujet du forum).
Il existe d'ailleurs toute une liste de "fausses histoires" (mémoires, journal ou autobiographie) sur wikipedia (en anglais seulement) : http://en.wikipedia.org/wiki/Fake_memoirs Et encore, ils en oublient (Farley Mowatt notamment).

A noter quand même qu'entre écrire un bouquin (où l'on peut vraiment raconter ce qu'on veut face à sa feuille blanche) et, pour un garçon de 20 ans, arriver à se tenir à sa version pendant 7 mois face à des policiers (dont c'est le boulot de repérer les incohérences de récit et de faire avouer les gens), la "performance" est quand même nettement plus remarquable dans le second cas !
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