Effondrement des sociétés - Précédents historiques

Sujet de discussion scindé à partir de : Un livre pour un Noël joyeux : Survivre à l'effondrement économique

Krav , le moyen âge , ça quand même été un boulversement important de quasi 1000 ans !!

Comme la fin de l'empire romain n'a pas signifié la disparition des habitants de l'empire, ni de toutes les connaissances développées ou portées par eux, ni la fin du socle gréco-romain et judéo-chrétien en occident, ni de certaines lois, coutumes, mœurs, croyances, etc ; il est peu probable, AMHA, qu'un potentiel effondrement signifie qu'il y ait une rupture totale et complète avec l'héritage porté par le modèle de civilisation actuel (philosophie, sciences, modèles sociétaux, etc). Le futur s'inscrira, quoi qu'il en soit, plus ou moins, dans continuité du présent et du passé. Dans les faits les civilisations ne disparaissent pas complètement, sauf si leurs populations sont exterminées ou bien assimilées ; elles mutent et évoluent progressivement vers des formes plus adaptées à leur contexte environnemental (économique, géopolitique, écologique, etc). Notez que les aires de civilisation s'influencent les unes les autres et assimilent des brides de leurs concurrentes ; c'est encore plus vrai aujourd'hui qu'autrefois. Même s'il y a perte de savoir, etc, tout ne disparaît pas (sauf extermination). C'est le temps et les générations qui se succèdent qui finissent par nous donner le sentiment que les choses meurent, alors que, dans les faits, souvent, elles mutent et/ou fusionnent avec d'autres formes et prennent d'autres apparen

que les civilisations s'inscrivent sans rupture "totale", pourquoi pas , mais à la suite de la chute de l'empire Romain ça a quand même régressé un paquet !!
Déjà , les cités ont disparues ... retour à la terre !!
le commerce à disparu (sauf local)
la monnaie à disparue
les techniques comme le verre on été "oubliées"
l'écriture à disparue , sauf chez les éclésiatiques
j'en passe ...

et les étrusques , sont où les étrusques ?

Bref, c'est AMHA une erreur de penser que le rationalisme, l'humanisme, l'économisme, etc, étaient des faits nouveaux et totalement en rupture avec le passé. En fait, derrière le libéralisme, le système capitalisme, etc, il y a le modèle, ancien, occidental, économiste et technicist

le rationalisme c'est la vie matérielle , ça existe depuis toujours de manière forte.

l'humanisme, permet moi de douter sur l'âge de sa présence, sous cette forme énoncée . Et puis malheureusement ça reste minoritaire comme courant de pensée , suffit d'ouvrir un journal !

bon je vais acheter le livre

serilynpayne a écrit:Krav , le moyen âge , ça quand même été un boulversement important de quasi 1000 ans !!

Oui et une période d'évolutions, de stagnations, etc. Ensuite, je le souligne encore, le moyen-âge est une période qui prend naissance sur les ruines de l'empire romain d'occident et qui n'a pas de réelle date limite de fin (sauf arbitraire).

serilynpayne a écrit:que les civilisations s'inscrivent sans rupture "totale", pourquoi pas , mais à la suite de la chute de l'empire Romain ça a quand même régressé un paquet !!

Sur certains points oui, mais pas de manière générale.

serilynpayne a écrit:Déjà , les cités ont disparues ... retour à la terre !!

Rome a perdu des habitants, mais les cités n'ont absolument pas disparues. Bien que la vie s'organisait autour des châteaux forts et des monastères, il y avait des villages et villes fortifiés.

serilynpayne a écrit:le commerce à disparu (sauf local)

Pas tout à fait ; l'occident commercait avec l'orient, via Byzance. La chute de Byzance força alors l'occident à chercher de nouvelles routes commerciales (cause de la découverte des amériques).
Mais il est vrai que le système féodal et la chrétientée favorisèrent un repli sur l'autonomie régionale des comtés. Les comtés furent délimités selon leurs ressources et leurs potentialités d'autarcie. L'autosuffisance des comtés limita le développement des échanges commerciaux et il fut mis des limites aux libertés de penser, de culte, de circuler, de commercer, etc ; ce qui conduisit à l'édification d'un glacis collectiviste.

serilynpayne a écrit:la monnaie à disparue

Monnaie du Moyen Âge

serilynpayne a écrit:les techniques comme le verre on été "oubliées"

Histoire du verre : Le Moyen Age

serilynpayne a écrit:l'écriture à disparue , sauf chez les éclésiatiques

L'écriture n'était pas popularisée avant moyen-âge et avait toujours été une affaire d'érudits. L'écriture au Moyen Age : XIIe et XIIIe siècles

serilynpayne a écrit:et les étrusques , sont où les étrusques ?

Ils ont précédés les romains et ont inspirés leur société.

serilynpayne a écrit:le rationalisme c'est la vie matérielle, ça existe depuis toujours de manière forte.

Nan ! C'est "la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle." Elle a des variantes, tel que le positivisme, "un ensemble de courants qui considère que seules l'analyse et la connaissance des faits réels vérifiés par l'expérience peuvent expliquer les phénomènes du monde sensible. La certitude en est fournie exclusivement par l'expérience scientifique. Il rejette l'introspection, l'intuition et toute approche métaphysique pour expliquer la connaissance des phénomènes. Le positivisme est aussi appelé empirisme logique. Il a fortement marqué la plupart des domaines de la pensée occidentale du XIXe siècle."
Bref, je parlais du rationalisme comme doctrine.

serilynpayne a écrit:l'humanisme, permet moi de douter sur l'âge de sa présence, sous cette forme énoncée . Et puis malheureusement ça reste minoritaire comme courant de pensée , suffit d'ouvrir un journal !

C'est une doctrine issue du christianisme : Humanisme de la Renaissance ; elle a notamment inspirée les lumières qui ont conduit à l'élaboration du libéralisme (version originelle).

pff , quand je dis oui mais , tu dis oui mais ....y'a pas d'issue

la monnaie , le verre, le commerce, l'écriture .. etc , ça n'a pas disparu ! ç'est juste passé de 100 à 1 !
Si comme dit piero , on assiste à un effondrement de notre société, y'aura toujours un peu de monnaie , un peu de culture, un peu de commerce ....
Mais y'aura plus "BEAUCOUP" de tout ça ! à mon avis c'est tout ce qu'il faut retenir ! et ça sert de modèle pour comprendre/expliquer que cela peut se passer à nouveau , et même relativement facilement .

serilynpayne a écrit:pff , quand je dis oui mais , tu dis oui mais ....y'a pas d'issue

Lol ! C'est tout moi, ça.

serilynpayne a écrit:la monnaie , le verre, le commerce, l'écriture .. etc , ça n'a pas disparu ! ç'est juste passé de 100 à 1 !

Ben ! Je ne sais pas ; tu as des sources ? Parce que je ne vois pas en quoi la pop des villes et l'écriture, par exemple, sont passées d'un facteur 100 à 1 (ou quelque chose dans ce genre là). Il faut bien voir que la vie urbaine, avant l'époque moderne, était minoritaire. Je ne connais pas les chiffres, mais, au moyen-âge et à l'époque antique, les urbains représentaient peut être environ 10 ou 20 % de la population (majoritairement rurale, paysane et non instruite/non lettrée). Quand aux villes, pour la majorité, elles étaient peu nombreuses et n'excédaient pas quelques dizaines ou centaines de milliers d'âmes.

serilynpayne a écrit:Si comme dit piero , on assiste à un effondrement de notre société, y'aura toujours un peu de monnaie, un peu de culture, un peu de commerce

Oui mais (lol ! je continue avec mon "oui mais") la situation actuelle est différente de celles passées ; aujourd'hui la majorité de la pop est urbaine, instruite, a accès à la culture de masse, à l'écriture, etc. C'est inédit comme situation et les conséquences risquent bien d'être à la hauteur de la complexification de nos modes de vie (avec perte du niveau de vie, d'instruction, etc). AMHA il est en partie peu pertinent de comparer l'effondrement de Rome, etc, avec l'époque moderne (pour toutes les raisons que j'ai cité et bien d'autres).

serilynpayne a écrit:Mais y'aura plus "BEAUCOUP" de tout ça ! à mon avis c'est tout ce qu'il faut retenir ! et ça sert de modèle pour comprendre/expliquer que cela peut se passer à nouveau , et même relativement facilement.

Comme déjà dit, il est difficile de projetter directement des situations passées et particulières sur le présent. A situation inédite réponses particulières.

les sources c'est 30 ans d'intérêt pour cette période !!

si on doit se projeter : un effondrement c'est le manque de quasi tout ce qu'on avait avant , en tout cas pour un certain temps .
Il suffit juste de regarder ce que l'on estime indispensable aujourd'hui , et d'imaginer que c'est plus là, dispo, en claquant dans les doigts .

Je suis en train de lire le livre, que je trouve intéressant sur bien des points. Comme souligné par Kraveunn, et je suis loin d'être un expert dans l'histoire romaine, malgré de nombreuses conséquences pour ses voisins, la chute de Rome (qui était plutôt un lent déclin selon beaucoup d'historiens), n'a signifié que la chute de ... l’État romain.
Et, dans un sujet que je connais un peu plus, résumer la chute de l'URSS à une simple conséquence de la catastrophe de Tchernobyl me parait aussi être une erreur historique.
Comme tous les bouquins intéressants, il y a quand même du bon ... et du mauvais. La perfection n'est pas de ce monde.

ce qu'il veut dire c'est que tchernobyl à été le déclencheur final ! bien sur que la nécrose était déjà là .

Comme la fin de l'empire romain n'a pas signifié la disparition des habitants de l'empire, ni de toutes les connaissances développées ou portées par eux, ni la fin du socle gréco-romain et judéo-chrétien en occident, ni de certaines lois, coutumes, mœurs, croyances, etc ; il est peu probable, AMHA, qu'un potentiel effondrement signifie qu'il y ait une rupture totale et complète avec l'héritage porté par le modèle de civilisation actuel (philosophie, sciences, modèles sociétaux, etc).

Pas TAFDAC avec toi sur ce point car n'oublions pas qu'à l'époque, même dans les plus grandes villes de l'antiquité, les gens conservait un certain savoir faire pour survivre aujourd'huit perdu ainsi que des sicentifique polyvalent contrairement à notre époque où la spécialisation fait qu'un scientifique n'est pas capable de produire sans assistance de spécialiste dans les nombreux domaines qu'il ne mêtrise pas. Les agriculteur on aussi perdu beaucoup du savoir agricole à cause de la mécanisation et des produit chimique.

D'autre part, le nombre d'habitant de certaines petites villes, aujourd'huit, dépassent largement les habitant de la plus grande ville Romaine de l'époque:

Après la guerre, Rome continua à s'étendre du fait de l'administration croissante et de l'industrie italienne, avec la création de nouveaux quartiers et faubourgs. La population actuelle est officiellement d'environ 2,8 millions d'habitants, mais les jours ouvrables, on estime qu'elle dépasse 3,5 millions. C'est une croissance notable comparée au passé, en effet le nombre d'habitants était de 138 000 en 1825, de 244 000 en 1871, de 692 000 en 1921 et de 1 600 000 en 1961. Source

Ahem, on se recentre sur le sujet? Merci.

serilynpayne a écrit:les sources c'est 30 ans d'intérêt pour cette période !!

Pour l'effondrement des villes au moyen-âge, je ne comprends pas ; tu parles du cas de Rome, ou de l'empire ? Parce que, outre l'effondrement démographique de la ville de Rome, je n'ai aucune donnée indiquant une diminution de la pop des villes gauloises, ibériques, etc.

serilynpayne a écrit:si on doit se projeter : un effondrement c'est le manque de quasi tout ce qu'on avait avant , en tout cas pour un certain temps .
Il suffit juste de regarder ce que l'on estime indispensable aujourd'hui , et d'imaginer que c'est plus là, dispo, en claquant dans les doigts

Ok, dans le cas de l'effondrement potentiel de l'occident actuel ; mais pas dans tous les cas d'effondrements historiques.

Da a écrit:malgré de nombreuses conséquences pour ses voisins, la chute de Rome (qui était plutôt un lent déclin selon beaucoup d'historiens), n'a signifié que la chute de ... l’État romain.

Et l'éclatement de l'empire en entités politiques autonomes, sous l'autorité papale.

serilynpayne a écrit:ce qu'il veut dire c'est que tchernobyl à été le déclencheur final ! bien sur que la nécrose était déjà là

Selon cette source "Université européenne d’été de Tchernobyl", "Tchernobyl a précipité l'effondrement de l'URSS, engendré de profondes modifications dans le discours technoscientifique (fin du risque zéro), et de nombreux partis politiques d'opposition, à l'Est, utilisent Tchernobyl comme élément de leur critique du pouvoir en place."
Mais de là à réduire cet effondrement à ce facteur désisif, comme le fait San giorgio... nan !

BAROUD a écrit:Pas TAFDAC avec toi sur ce point car n'oublions pas qu'à l'époque, même dans les plus grandes villes de l'antiquité, les gens conservait un certain savoir faire pour survivre aujourd'huit perdu ainsi que des sicentifique polyvalent contrairement à notre époque où la spécialisation fait qu'un scientifique n'est pas capable de produire sans assistance de spécialiste dans les nombreux domaines qu'il ne mêtrise pas. Les agriculteur on aussi perdu beaucoup du savoir agricole à cause de la mécanisation et des produit chimique.

Tu as raison, toutefois le savoir est encore disponible dans les livres et c'est la pratique et l'expérience qui feront défaut ; bien que cette pratique soit encore partiellement disponible dans les coins préservés de nos campagnes profondes et du tiers monde. Ne pas oublier aussi que l'époque moderne à énormément inovée, notamment en matière d'agriculture raisonnée et bio (sans engrais chimiques, etc).

BAROUD a écrit:D'autre part, le nombre d'habitant de certaines petites villes, aujourd'huit, dépassent largement les habitant de la plus grande ville Romaine de l'époque:

Oui, en effet, d'où, comme je le disais précédemment, l'impossibilité de projetter les expériences historiques passées sur le présent. Aujourd'hui tout est plus complexe, interconnecté, mondialisé, etc... et fragile.
Toutefois le savoir est imprimé et archivé (pas les compétences).

Johann a écrit:Ahem, on se recentre sur le sujet? Merci.

On pourrait peut être diviser ce sujet pour ne pas se priver de cette reflexion sur ce thème important ? C'est toi qui vois.

en fait , les avis divergent , et dix verges c'est beaucoup !

certains comme Peter Brown contestent la chute de l'empire romain et parlent d'évolution dans une Europe déjà en contact depuis 2 siècles avec les romains. Un déplacement du pouvoir central Romain vers un pouvoir local .

D'autres pensent que vers +200 l'apparition du fer à cheval chez les barbares a modifié la pax romana , donc une évolution technique ...

Ce qui est clair c'est que les cités romaines en europe ont disparues .. à part quelques belles ruines !! c'est aussi le travail du temps , mais rapidement à l'époque les cités ont été désertées , avec une population en périphérie, se servant comme carrière des cités romaines en décrépitude .

on recentre , on recentre

Mais le sujet sur l'effondrement de Rome est intéressant.
Allez, un gentil modo pour couper ? ^^

serilynpayne a écrit:certains comme Peter Brown contestent la chute de l'empire romain et parlent d'évolution dans une Europe déjà en contact depuis 2 siècles avec les romains. Un déplacement du pouvoir central Romain vers un pouvoir local .

D'autres pensent que vers +200 l'apparition du fer à cheval chez les barbares a modifié la pax romana , donc une évolution technique ...

Très interessants points de vue ; merci.

serilynpayne a écrit:Ce qui est clair c'est que les cités romaines en europe ont disparues .. à part quelques belles ruines !! c'est aussi le travail du temps, mais rapidement à l'époque les cités ont été désertées, avec une population en périphérie, se servant comme carrière des cités romaines en décrépitude.

Ok, si tu parles des citées romaines et non des villes et bourgs gallos, ibériques, etc. Juste une question, parce que je ne connais pas la réponse : on sait que les villes romaines d'Afrique du nord ont été désertées ; par contre absolument toutes les villes romaines ont-elles été désertées en Europe ? Une explication ? Merki.

Les villes romaines n'ont pas été "désertées". C'est l'effondrement de l'empire et des fonctionnaires qui va poser le problème majeur : plus de gestion des ressources alimentaires ( travail du préfet de l'annone à Rome) et du coup, plus assez de nourriture pour tout le monde. Ceux qui ne peuvent acheter/voler/défendre la nourriture apportée en ville doivent partir ailleurs. C'est avant tout l'incapacité à gérer son empire (distance, coût) qui va amener les provinces éloignées à se débrouiller seules.
Pour les villes, on va les resserer dans un noyau facile à défendre, l'empire n'arrivant plus à canaliser les dangers extérieurs. Ce "centre-ville" est la base du coeur médiéval de la ville. On reduit l'espace et on le ceinture avec des murs. Pour celà, on ré-utilise les pierres des bâtiments abandonnés (exemple de Saintes en 231), pour se défendre des attaques des "barbares" (tout ce qui n'est pas romain ou de langue latine/grecque). Paradoxalement, ça a permis aussi de retrouver des statues et autre, intégrées dans les murailles.

Autre détail lu plus haut : l'écrit, qui se maintient, reste l'appanage de l'élite pratiquement jusqu'à la fin de l'époque moderne. Et les séparations des grandes périodes sont purement arbitraires !!! La fin de l'empire romain peut être datée pratiquement là ou l'on veut, suivant le référentiel choisi : économique, religieux, politique... C'est de la glose d'historien, mais c'est aussi vrai !!!

Le moyen-âge est désigné comme tel par les "intellectuels" (affreux anachronisme...) de la Renaissance pour montrer la rupture avec la Rome fantasmée. Erasme parle d'une Europe qui s'éveille d'un long sommeil de 1000 ans... On parle plutôt d'époque médiévale pour rester politiquement correct.

Mais ce moyen-âge a permis de sauver l'antiquité !!! Les philosophes grecs sont connus parce que préservés dans les scriptoriums (salle de recopiage) des monastères chrétiens.
Et les innovations furent nombreuses : moulins, marteau-pilon, charrue, étriers... pour ne citer que les plus évidentes.

Pour parler de l'évolution, la vie d'un petit paysan sous César est très similaire à la vie d'un petit paysan sous Louix XI, qui ne différent de la vie d'un petit paysan sous Jules Ferry que par le costume, et la charrue médiévale.

Salut !

modl a écrit:On parle plutôt d'époque médiévale pour rester politiquement correct.

Jérôme Baschet, lui, nomme cette période et celle qui la suit "civilisation féodale" ; ce qui, AMHA, est plus pertinent.

modl a écrit:ce moyen-âge a permis de sauver l'antiquité !!! Les philosophes grecs sont connus parce que préservés dans les**caractères interdits**oriums (salle de recopiage) des monastères chrétiens.

Il y a plusieurs positions sur ce sujet. La plus populaire, aujourd'hui, chez les "intellos" parisiens et certains historiens, voudrait que ce soit le monde musulman qui ait conservé ce savoir et l'ait diffusé en Occident. Thèse contestée par nombre d'historiens, car bien que certains lettrés du monde arabe (musulmans, chrétiens, juifs, etc) aient acquis ce savoir, il n'a jamais été assimilé par l'aire de civilisation musulmane mais, au contraire, finalement rapidement condamné et occulté, donc non diffusé. L'autre théorie, plus solide, démontre que ce savoir a été conservé par le monde byzantin/grec et chrétien oriental (églises d'orient), puis largement diffusé en Occident via les diaspora byzantines et grecques fuyants la dislocation progressive de l'empire byzantin. Il a probablement été conservé dans des monastères chrétiens d'Occident ; mais alors comment expliquer le retour de ces textes lors de la progressive dislocation de l'empire byzantin ?

modl a écrit:les innovations furent nombreuses : moulins, marteau-pilon, charrue, étriers... pour ne citer que les plus évidentes.

Arbalète, notation musicale, bielle-manivèle, boussole (probablement importée de Chine), canon, collier d'épaule + brancards (pour l'attelage de travail au champ du cheval), charrue à versoir, lunettes, avant train mobile (essieux avant de la charrette à 4 roues, mobile), livre moderne, moulin à vent, peinture à l'huile, trébuchet, papier (arrivé de Chine), horloge, etc.

Au passage : causes du déclin de l'Empire romain d'Occident http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9clin_de_l'Empire_romain_d'Occident

KrAvEuNn a écrit:Arbalète, notation musicale, bielle-manivèle, boussole (probablement importée de Chine), canon, collier d'épaule + brancards (pour l'attelage de travail au champ du cheval), charrue à versoir, lunettes, avant train mobile (essieux avant de la charrette à 4 roues, mobile), livre moderne, moulin à vent, peinture à l'huile, trébuchet, papier (arrivé de Chine), horloge, etc.

Au passage : causes du déclin de l'Empire romain d'Occident http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9clin_de_l'Empire_romain_d'Occident

le moyen-âge a été une période sombre , mais pas sans créations , et heureusement .

Après la chute, y'a eu un changement de paradigme , mais pas uniforme . Comme le dit Modl , les villes n'ont pas été "désertés" mais ont changées du tout au tout . Finie la pax romana, bienvenue aux bandes de pillards incontrôlées .

On a vu apparaître plein de petits fiefs, des seigneurs auto-proclamés , le début des châteaux forts, des fortifications comme Le Mans, Saintes (j'y ai habité) , Tours ... On le voit clairement à Lugdunum (Lyon) capitale des gaules , qui s'effondre en gros par manque d'eau du fait de l'arrêt de l'entretien des aqueducs et des tuyauteries en plomb qui alimentent la ville . Les bandes de pillards attaquent Lyon , l' eau manque , Fourvière est abandonnée : la ville s'est recentrée sur l'île St jean , et les Canabae . La ville médiévale s'est reformée autour de ce noyau (qui est maintenant le vieux Lyon).
Ce schéma on le retrouve partout en Europe (presque) : fin d'une administration performante , arrêt du commerce sur les grandes distances, fin de la pax romana , arrivée des pillards , impossibilité à gérer les services techniques...
Pour Lyon , le renouveau c'est quasi 1000 ans plus tard avec le commerce de la soie , juste avant la peste noire , comme quoi !

Salut !

KrAvEuNn a écrit:au moyen-âge et à l'époque antique, les urbains représentaient peut être environ 10 ou 20 % de la population (majoritairement rurale, paysane et non instruite/non lettrée). Quand aux villes, pour la majorité, elles étaient peu nombreuses et n'excédaient pas quelques dizaines ou centaines de milliers d'âmes.

Vérification faite, Les villes (Narbonne, Aix-en-Provence, Trèves, Reims,Toulouse) restent de taille modeste et "ne dépassent guère 20 000 à 30 000 habitants, tandis qu'à la même époque Rome (certes exceptionnelle) atteint le million. Cumulées elles n'abritent que 10% des habitants de la Gaule. Les autres ? ils vivent dans les campagnes, elles aussi en pleine acculturation romaine." Source "science et vie junior hors série numéro 89 - les vrais gaulois", page 82.

"Avec plus de 200 000 habitants au XIV° siècle, Paris apparaît comme une exception au regard des autres villes de l'époque.""Selon les historiens, la grande ville du moyen-âge atteint au moins 50 000 habitants, mais les très grandes villes dépassent pour certaines les 100 000 habitants (principalement italiennes : Milan, Florence, Venise, Gênes) [...] une concentration qui remonte à l'antiquité." Source : "les cahiers de science et vie numéro 120, de janvier 2011 - la ville au moyen-âge", page 34.

Un exemple de ville mal connue, Metz, Mettis ou Divodurum:

wikipedia a écrit:À Divodurum, comme dans l’ensemble de la Gaule, la civilisation gallo-romaine atteint un sommet : la population estimée entre 15 000 et 20 000 habitants à son apogée, chiffre considérable pour l’époque où la plupart des villes connues en dehors de la région n’ont guère plus de 7 000 habitants. On y distingue les habitants de condition libre — citoyens romains venus d’Italie et non-citoyens parmi lesquels les propriétaires terriens, les membres des professions libérales —, les affranchis et les esclaves.

C'était au premier Siècle... lien

Pour faire court, qu'est-ce qui a favorisé cette ville?
-une position stratégique à l'arrière du Rhin
-un artisanat très avancé (métal et textile)
-des descendants prestigieux (les Carolingiens)
-une reconnaissance en tant que cité-état

Qu'est-ce qui a flingué cette ville?
-les huns... (fin de la période gallo-romaine)
-les fonctionnaires (fin de la période Austrasienne)
-les autres guerres

En mettant de coté l'art et le libéralisme qui sont amha des conséquences d'une pérennité préexistante dans ce cas.

Metz a toujours une place particulière en France, premier port fluvial de France (source Quid) et premier nœud ferroviaire de France (Metz-Woippy) (source Quid).

Et... c'est chez moi... mon seul et vrai chez moi...

La ville a toujours une place d'arrière plan depuis belles lurettes, le découpage administratif et toute la fâtrerie fonctionnariale l'auront plombé depuis la période de la révolution Française.

Pourquoi parler d'une ville alors qu'on parlait ici de société? Cette ville avait aussi un fonctionnement interne tout à fait particulier, une organisation propre, ses ponts par exemple étaient construits et entretenus par les fédérations (sortes de guiles), donc pas de taxes, le libéralisme qui avait alors cours a favorisé les richesses (grosse communauté protestante et juive alors), de facto, les bourgeois ont rapidement administré la ville.
Le problème est que cet état de providence s'est cassé la gueule plusieurs fois suite au décès d'un protecteur de la cité ou d'un autre choc, comme une guerre.

Ça peut permettre de s'y retrouver un peu plus actuellement...