Theorie du complot

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Theorie du complot

Message par Dr house le Dim 25 Sep 2011 - 21:48


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Re: Theorie du complot

Message par KrAvEuNn le Dim 25 Sep 2011 - 23:32


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Re: Theorie du complot

Message par Dr house le Dim 25 Sep 2011 - 23:42

Merci pour les liens!
Un de mes camarades est actif sur leur forum je les lui mets en copie je vais voir ce qu'il en dit.
Personnellement je me suis surtout attarde sur les vidéos qu'on y trouve certaines étant d'ailleurs en français et que je trouve très bien faites.


Nb: je commence bien moi... pale

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Re: Theorie du complot

Message par KrAvEuNn le Lun 26 Sep 2011 - 1:05

Dr house a écrit:Personnellement je me suis surtout attarde sur les vidéos qu'on y trouve certaines étant d'ailleurs en français et que je trouve très bien faites.
Pour convaincre mieux vaut s'appliquer et donner l'impression de maitriser le sujet. Toutefois la qualité de la réalisation ne garantit nullement la pertinence des propos.

Le problème avec les truthers c'est qu'ils appuient souvent leurs thèses sur le renversement de la charge de preuve, l'amalgame envers leurs détracteurs et un supposé grand complot et sur un questionnement en apparence innocent des explications officielles, plutôt que sur des preuves à charge ; insinuant, par ce fait, concernant les explications officielles, la suspicion et le doute.

Les truthers, quand ils sont mis en défaut, ont souvent ce stratagème imparable qui consiste à faire un déni de preuve en suspectant un nouveau complot. Ex : les truthers espéraient beaucoup des révélations de wikileaks ; malheureusement pour eux, wikileaks n'ayant, dans ses cartons, aucune révélation « alternative » concernant le 11 septembre, les truthers déclarèrent wikileaks partie prenante du grand complot.

Les complots existent ; l'invention des armes de destruction massives par les néo conservateurs, dans le but d'envahir l'Irak, en est un qui n'aura pas résisté longtemps à la critique et à la confrontation avec les faits.

Les magouilles, les mensonges et les manipulations dont son responsables les politiques, les médias, etc, ont insinués le doute et la méfiance dans l'opinion. De cette méfiance est née une remise en question systématique de la parole des experts, des médias, etc et une défiance qui profite souvent aux figures et médias qui contestent la parole officielle et en proposent une relecture accusatrice.
Malheureusement, il ne suffit pas de remettre en question les explications officielles pour avoir systématiquement raison et long et difficile est le chemin qui mène à la compréhension des faits.

La plupart des complots finissent par être éventés et plus ceux-ci sont supposés comporter de rouages humains (complices) et plus le grain de sable (aveux) fatal a de chance d'enrayer la belle mécanique. En ce sens les évènements du 11 septembre, malgré des zones d'ombre, semblent bien être ce qu'ils ont l'air d'être : des attentats revendiqués maintes fois par le réseau islamiste de Ben Laden.

On a le droit de douter des explications officielles et de réclamer, comme le fait reopen911 une réouverture du dossier et une nouvelle enquête indépendante ; toutefois, cette demande d'une nouvelle enquête indépendante, insinuerait le fait qu'il n'y a jamais eut enquête indépendante et, pourtant, elle a bien eut lieu et elle ne va pas dans le sens de reopen911 (d'où, peut être, l'insistance de ce dernier à réclamer une énième contre enquête).

En guise de conclusion : la liberté d'expression c'est important et le droit à la présomption d'innocence, ou bien le droit à ne pas être diffamé et jeté en pâture à l'anathème, en est un autre. Des accusations graves demandent d'être validées par des preuves à charge qui convaincs la plupart des experts. Faute est de constater qu'à part un cercle de partisans il ne se trouve pas de grandes figures, ou de grandes revues, du monde scientifique pour être convaincus par ces thèses (font-ils eux aussi parti du grand complot ? ) mrsgreen

Au passage : Quand la fin justifie les moyens de Reopen911

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Re: Theorie du complot

Message par Ash le Lun 26 Sep 2011 - 7:08

En parlant de ce site, et comme il est intéressant de se baser sur les faits et non pas des supputations, je n'ai trouvé aucune condamnation notamment pour diffamation à leur encontre, je veux bien faire comme tout le monde et casser du sucre sur le dos des méchants mais ça me surprendrait que le Crijf et les autres associations légales laissent discourir ces gens dont un des membres actifs était d'ailleurs passé ici (je vous laisse chercher).

M'enfin, Facta non Verba quoi clind'oeil

Sinon, c'est un bête point Godwin qui devra être décerné...
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Re: Theorie du complot

Message par Dr house le Lun 26 Sep 2011 - 8:18

Pour rester dans le facta, personnellement, qui ne suis ni complotiste ni conspirationniste, ce qui me rassure c'est le maintien de la capacité a douter.

Dans une situation de crise, ou pas d'ailleurs, le caractère de l'information, sa source, son utilisation, etc... sont des éléments de pouvoir qu'il me semble important de connaitre, à defaut de pouvoir les maitriser.

Sujet clos pour moi.

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Re: Theorie du complot

Message par KrAvEuNn le Lun 26 Sep 2011 - 13:16

Salut !
Johann a écrit:En parlant de ce site, et comme il est intéressant de se baser sur les faits et non pas des supputations, je n'ai trouvé aucune condamnation notamment pour diffamation à leur encontre, je veux bien faire comme tout le monde et casser du sucre sur le dos des méchants mais ça me surprendrait que le Crijf et les autres associations légales laissent discourir ces gens dont un des membres actifs était d'ailleurs passé ici (je vous laisse chercher).
Pas d'inversement de la charge de preuve SVP. Sinon je ne vois pas qui est ce membre. scratch

Aux USA la liberté d'expression est inscrite dans la constitution. Bush, l'une des principales cibles des attaques thruters, était l'un des présidents US les plus impopulaires, suite à la guerre en Irak ; d'où le fait qu'une partie de l'opinion ne condamnait pas fermement les thruters. Attaquer les thruters pour diffamation et désinformation se serait renforcer leurs positions et en faire des victimes ; position de victimes où ils ne cessent de se placer. Etc. Ensuite, comme ils contournent toutes déconstructions de leur thèses en accusant leurs détracteurs de faire partie prenante du complot, comment veux-tu les mettre en défaut ?

Les rumeurs courent et sont rarement poursuivies par la justice. Tu parles du Crijf ; une rumeur antisémite, aujourd'hui clairement invalidée, mais encore très vivante dans le monde arabe, sitôt les attentats commis, affirmait que 4000 juifs avaient été prévenus que des attentats allaient viser certains lieux précis et ceci afin de leur éviter de mourir. Cette rumeur n'est pas poursuivie ; cela en fait-il pour autant une information à porter à charge du dossier ?
L'antisémitisme, sous couvert de complot sioniste, flirte souvent avec le complotisme et pas seulement dans le monde arabe où les antisémites ne sont pas plus rares qu'ailleurs, mais moins poursuivis par la justice et les militants pour les droits de l'homme et l'anti-racisme. Et ce n'est pas un point Godwin que de l'écrire. Pourquoi Meyssan est-il si populaire auprès des télés et des élites iraniennes, vénézuéliennes et du hezbollah ? Au passage Meyssan est très ami avec les complotistes et antisionistes Chavez et Armaninedjad.

Une vieille et respectée revue d'experts en ingénierie, Popular Mechanics, a mainte fois démontée les "théories" thruters dans de nombreux articles, sans jamais être prise en compte par ces derniers qui assimilèrent la revue au grand complot et qui se moquent manifestement des faits et des preuves à charge pour persister dans leurs hypothèses. Un livre a été édité sur ces articles : Debunking 9/11 Debunking

L’enquête indépendante menée par le NIST par près de 100 enquêteurs et experts indépendants, n'allant pas dans le sens des thruters, est qualifiée d'entreprise criminelle. NIST

Les thruters ignorent les preuves et, parfois les déforment, comme dans le cas du précédent constitué par le learjet (avion) de Payne Stewart qui a été intercepté 1 heure 19 après son repérage par l'US air force ; durée qui devient 19 minutes chez les thruters. Les enregistrements du NORAD, concernant les appels téléphoniques passés par les passagers des vols kamikazes, sont écartés par les thruters qui parlent d'effet spécial issu du morphing, donc de trucage, lol ! Etc, etc.
Chaque fois que les thruters sont mis en défaut par les faits, ils inventent une histoire du complot ; c'est systématique.
N'est-ce pas hypocrite ? Ou bien est-ce moi l'hypocrite ?

Je pourrait charger la barque et non casser du sucre comme tu l'écris, car je n'accuse pas sans charges ; mais je ne vais pas passer au crible les mensonges et la parano (oui, parano, car quand on voit le loup partout, que ce loup est supposé vouloir votre mal et que l'on envisage toujours le pire, c'est ce que l'on est) des thruters, j'ai donné assez de liens sur le topic dédié pour nourrir l'étude et j'ai promis de ne plus faire de pavés.

Après je sais, c'est facile : "si tu n'est pas avec moi c'est donc que tu es contre moi ! " et puisque je tape sur les thruters ceux-ci en déduiront probablement que je suis pro américain et pro sioniste, voir un agent du complot, lol ! Rolling Eyes
Dans les faits, si je tape autant sur les thruters c'est parce que je n'aime pas les affabulateurs, les menteurs et les manipulateurs, même s'ils se rangent eux-mêmes dans le camp de la vérité, des victimes dissidentes, de la veuve et de l'orphelin, de Georges Orwell, etc et que je pense que l'habit ne fait pas le moine et que l'ennemi de mes ennemis (mensonges officiels des médias, des élites, etc) n'est pas systématiquement mon ami (honnête et objectif).
Pour moi la plupart des thruters ne passeraient même pas le cap du facta non verba sur ce forum. Point Godwin ?

Alors oui : doutons, remettons en question, ne pensons pas en rond, etc et soyons vigilants avec les infos d'où qu'elles viennent, mais ne soyons pas des truffes. Very Happy

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Re: Theorie du complot

Message par Canis Lupus le Lun 26 Sep 2011 - 20:13

Ah Kraveunn, tu me fends le coeur !

Serais-tu en train d'affirmer que la version officielle de ce qui s'est passé ce jour-là est véridique ?

Je suis d'accord pour dire que les truthers sont un peu trop conspirationnistes, mais si la version officielle s'approchait un peu plus de la vérité, ils ne seraient pas aussi extrémistes dans leurs propos.

La vérité, c'est que le proprio du WTC a affirmé à la télé qu'ils ont démoli à l'explosif le bâtiment numéro 7 qui abritait comme par hasard de nombreuses officines d'état comme la SEC ou la CIA :


Ce chacal a demandé par la suite de recevoir deux primes d'assurance pour les deux tours écroulées, vu que cela représentait selon lui deux attentats distincts.

Cette histoire pue à 100km, c'est magouille et compagnie. Ce qui est sûr c'est qu'on ne saura sans doute jamais la vérité vraie... Rolling Eyes

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Re: Theorie du complot

Message par Dr house le Lun 26 Sep 2011 - 20:38

Canis Lupus a écrit:

Ce chacal a demandé par la suite de recevoir deux primes d'assurance pour les deux tours écroulées, vu que cela représentait selon lui deux attentats distincts.


et empocher la coquette somme de 2 milliars de dollars (pour des batiments insalubres...)
desolé j'ai pas pu resister...
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Re: Theorie du complot

Message par KrAvEuNn le Lun 26 Sep 2011 - 22:02

Canis Lupus a écrit:Serais-tu en train d'affirmer que la version officielle de ce qui s'est passé ce jour-là est véridique ?
Pinaise ! Évitez de me faire dire ce que je n'ai pas dit, SVP.
Je dis simplement que les thruters sont clairement conspirationnistes et qu'il existe en effet des zones d'ombre dans la version officielle. Toutefois il est démontré que la thèse officielle se rapproche plus des faits que ne le font les théories conspi. Point.

Comme je l'ai déjà dit : la version officielle ne convainc pas une partie de l'opinion, notamment à cause de précédents tels que l'affaire des fausses armes de destruction massive de sadam, car cette partie de la pop, à cause de ces précédents, ne fait plus confiance aux médias, aux experts, aux politiques, etc. Désormais, quand des personnes autorisées parlent de ce sujet, elles sont parfois disqualifiées pour cause de précédent et pour les mensonges de leurs pairs.

Aucune "théorie" du complot n'a jamais convaincue quelque revue scientifique que ce soit, comme "science", "nature", ou "scientific américan" et pour raison. Les théories du complot peuvent toutes être démontées mais persistent à se propager car on ne peut tuer une croyance, ni invalider une hypothèse qui survit en niant la réalité des preuves et en sélectionnant, dans les éléments à charge, ce qui conforte ses croyances.
Les scientifiques feraient donc parti du complot ? Ou bien seraient-ils moins compétents que des amateurs et des soit disant experts issus de corps de métiers éloignés des domaines de compétence adéquats dans cette affaire ?
La vérité, c'est que le proprio du WTC a affirmé à la télé qu'ils ont démoli à l'explosif le bâtiment numéro 7 qui abritait comme par hasard de nombreuses officines d'état comme la SEC ou la CIA
La thèse du "pull it". Rolling Eyes La vérité semble plutôt être que Silverstein n'a jamais dit ce que les thruters ont bien voulu entendre et qu'ils ont sellectionnés et mis en forme pour correspondre à leurs attentes spécifiques (comme d'hab' quoi !) ; c'est à dire ce qui pouvait nourrir la thèse du complot : Larry Silverstein voulait évacuer les pompiers, pas faire sauter l'immeuble
"L’emploi par Silverstein du verbe anglais Pull renverrait au jargon désignant les destructions planifiées de bâtiments grâce à des explosifs. Larry Silverstein lui-même a rejeté une telle interprétation de ses propos en expliquant que la phrase ne peut être comprise que dans le contexte de la conversation et que le verbe "pull" (dans ce cas dans le sens de retirer) se référait à l'équipe d'intervention des pompiers" (« it was the firefighting team, not the building, that was to be pulled ») Source
Cette histoire pue à 100km, c'est magouille et compagnie. Ce qui est sûr c'est qu'on ne saura sans doute jamais la vérité vraie... Rolling Eyes
En tout cas la vérité n'est pas dans le camp des thruters ("partisans de la vérité", lol !)

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Re: Theorie du complot

Message par BAROUD le Mar 27 Sep 2011 - 2:42

Petite intervention pour préciser certains truc dit:

une rumeur antisémite, aujourd'hui clairement invalidée, mais encore très vivante dans le monde arabe

Oui, je confirme, c'est presque une affirmation par chez nous

L'antisémitisme, sous couvert de complot sioniste, flirte souvent avec le complotisme et pas seulement dans le monde arabe où les antisémites ne sont pas plus rares qu'ailleurs

ça ma toujour étonné de voir cette idée éronné comme quoi les Arabes peuvent être Antisémite eux qui son le peuple sémite par excellence

Lien Wiki: Aujourd'hui, les Sémites (essentiellement des Arabes) sont concentrés au Proche-Orient et en Afrique du Nord. Leur influence s'est toutefois propagée en Europe et en Amérique par le biais de la diaspora juive, jusqu'au sud du Sahara et dans le sous-continent indien par le biais des Arabes.

Par contre, le sentiment du commun des Arabes est le sentiment anti-sioniste et non anti-juif (Sauf dans des cas particulier comme chez les groupes terroristes ou c'est la théorie du complot mondial dirigé par les juif par le biai des USA qui motive les troupes et remplit les caisses)

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Re: Theorie du complot

Message par KrAvEuNn le Mar 27 Sep 2011 - 6:14

Salut Baroud !
BAROUD a écrit:ça ma toujours étonné de voir cette idée erroné comme quoi les Arabes peuvent être Antisémite eux qui son le peuple sémite par excellence
Je sais, c'est étonnant et tu as raison sur un point : les arabes sont sémites. Par contre le terme antisémite est uniquement employé pour les juifs et non pas pour les arabes :

"En dépit de l'étymologie du terme qui suggère que l'antisémitisme est dirigé contre tous les peuples sémites, Juifs et Arabes, en pratique il est utilisé pour faire référence à l'hostilité envers les Juifs comme groupe « religieux », « racial » ou « ethnique »."

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Antisémitisme

L'antisémitisme arabe à plus à voir avec la religion (antagonismes et concurence historiques, plus enseignements des addiths, etc), la politique (sionisme et nationalisme arabe, plus existence d'Israël), l'histoire (liens dhimmis-musulmans), l'ethnie (vieil antagonisme entre tribus juives et arabes au moyen-âge), etc.

Par ailleurs nombre de personnes qui se disent arabes ne le sont que de culture et non d'origine, car ils sont, en fait, descendants des populations indigènes arabisées : kabyles, berbères et amazighes, notamment. Ensuite, nombre de juifs qui se disent sémites sont en fait d'origine kabyle, berbère et amazighe (Séfarade), ou khazar (ashkénazes) et descendent de populations maghrébines, machrekines, caucasiennes et européennes converties à une époque où le judaïsme était prosélyte (antiquité) et ne sont donc pas sémites (mais pensent l'être, en vertue du mythe de la grande migration).
Par contre, le sentiment du commun des Arabes est le sentiment anti-sioniste et non anti-juif (Sauf dans des cas particulier comme chez les groupes terroristes ou c'est la théorie du complot mondial dirigé par les juif par le biais des USA qui motive les troupes et remplit les caisses)
Il existe malheureusement bien un antisémitisme (anti juif) et un négationnisme arabes et pas seulement chez les groupes terroristes, car on le retrouve dans la culture populaire, dans les anciennes législations et dans la charia (existence des ghettos, statut de dhimmi plus impôt de la jizya), dans la littérature ("les protocoles des sages de Sion" et "Mein Kampf" sont des succès de librairie dans certains pays arabes) et à la télé ("les protocoles des sages de sion" ont été adaptés à la télé égyptienne, sous forme de feuilleton), dans les addiths (notamment celui qui est repris par le hamas dans sa charte et qui appelle à l'éradication des juifs au jour du jugement dernier), etc. Pour preuve le sentiment anti juif existait bien avant l'apparition d'Israël et du sionisme ; on en retrouve, par exemple, des traces dans des pogroms, dans tout le monde arabe, au cours de l'histoire (Hébron, Farhūd, etc) et son paroxysme est atteint dans les années 30, sous l'impulsion des nationalistes arabes alliés aux nazis tels que le grand mufti de Jérusalem, Mohammed/Hadj Amin al-Husseini (grand oncle d'Arafat). Notez que Hassan el-Benna (grand père de Tariq Ramadan), qui créera les "frères musulmans" et qui deviendra l'un des mentors de l'islam fondamentaliste moderne, était proche relativement proche de al-Husseini.

Il existe un livre de référence sur le sujet, assez soft (qui relativise un peu) : Enquête sur l’antisémitisme musulman, De ses origines à nos jours

Désolé d'être aussi franc et abrupte, je sais que le sujet, dans le monde arabe, est un peu occulté par l'histoire et qu'il n'est pas aussi développé et diffusé qu'en occident.

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Re: Theorie du complot

Message par Canis Lupus le Mar 27 Sep 2011 - 7:59

KrAvEuNn a écrit:Comme je l'ai déjà dit : la version officielle ne convainc pas une partie de l'opinion, notamment à cause de précédents tels que l'affaire des fausses armes de destruction massive de sadam, car cette partie de la pop, à cause de ces précédents, ne fait plus confiance aux médias, aux experts, aux politiques, etc.

La vérité semble plutôt être que Silverstein n'a jamais dit ce que les thruters ont bien voulu entendre et qu'ils ont sellectionnés et mis en forme pour correspondre à leurs attentes spécifiques
On ne peut pas dire que les WMD de Saddam soient un "précédent" vu que ça s'est passé après le 9/11 et que des gens ont crié au complot bien avant l'invasion de l'Irak.
Alors okay, Silverstein n'a peut-être pas dit ce que les truthers veulent lui faire dire, mais ce n'est pas ça qui va expliquer l'effondrement du bâtiment à la quasi-vitesse de la chute libre.

Aucun journal scientifique n'a intérêt à parler de ça car il se ferait tailler en pièces, ce serait un suicide économique (procès et pertes de lecteurs).

Is fecit cui prodest Neutral Le Project for the New American Century, ça vous dit quelque chose ?

Souvent les gens disent : bah... c'est des foutaises, ils n'auraient pas tué autant de gens juste pour leurs intérêts. Mais LOL....! Qui a dit que les politiciens étaient des enfants de coeur ???

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Re: Theorie du complot

Message par Ash le Mar 27 Sep 2011 - 8:04

Ça glisse un peu là mais pour en rajouter un tout petit peu dans le HS, je pourrais retrouver la décision de justice qui fait jurisprudence mais en France, l'antisémitisme ne concerne que l'anti-judaïsme ou anti-hébraïsme ou anti-sionisme, c'est devenu un fourre tout d'ailleurs.

Même problème, on peut inverser la tendance, Herzl était considéré par la majorité de ses contemporains comme anti-religieux donc antisémite, était un des père du sionisme.
Le Rabbi Weiss (des Neturei Karta) se pose en anti-Israélien convaincu, il a participé à la conférence de Téhéran avec le professeur Faurrisson, et cætera...

J'ai pas le temps de mettre des liens, demain cedrtainement mais tout ça pour dire que ça aussi, c'est une histoire pas claire.

Et que dire des travaux de Shlomo Sand qui visent à dire que nombre de juifs actuels n'ont rien d'hébraïques donc de sémite (cf. Ashkénazes et Khazars).

edit: Canis, tu veux aussi parler de Brezniski? clind'oeil
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Re: Theorie du complot

Message par Canis Lupus le Mar 27 Sep 2011 - 8:14

L'apprenti journaliste qui a pondu l'article a dit une grosse connerie :
Ni le porte-parole de Larry Silverstein, ni le documentaire diffusé sur PBS ne précisent à quelle heure le promoteur immobilier new yorkais a prononcé l'expression controversée. Il est donc difficile de donner crédit aux doutes soulevés par les partisans de la démolition planifiée.
À quelle heure, mais qu'elle est nouille !! C'est forcément après l'évènement sans aucun doute possible !!
Cela ne veut pas dire qu'ils ont démoli le bâtiment mais ça montre le niveau d'expertise de la journaliste en herbe.... Mais !!
Le Silverstein, il a dit texto : "they made that decision to pull, and we watched the building collapse". Yo ! Comme si l'immeuble s'était effondré comme par hasard juste après qu'ils retirent l'équipe de pompiers (ah merde il n'y avait pas de pompiers à l'intérieur, dommage), ce que sous-entend la forme de la phrase.

On peut en parler pendant des heures, la vérité penchera toujours du côté des "truthers", même s'ils n'ont pas complétement raison.

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Re: Theorie du complot

Message par KrAvEuNn le Mar 27 Sep 2011 - 8:52

Canis Lupus a écrit:On ne peut pas dire que les WMD de Saddam soient un "précédent" vu que ça s'est passé après le 9/11 et que des gens ont crié au complot bien avant l'invasion de l'Irak.
Bien vu ; toutefois cela est valable pour toute la suite de l'histoire, car ce sujet s'étend de 2001 à nos jours et les théories thruters et la méfiance envers les autorités officielles se sont répandues aussi depuis. C'est à partir de la montée, dans une partie de l'opinion, de l'impopularité de la guerre en Irak que les "théories" thruters ont commencées à séduire une partie croissante de l'opinion US qui s'est sentie trompée et trahie.

Dans les précédents tu as le Watergate, Tchernobyl (pour l'Europe), etc et les bourbiers vietnamiens, coréens, etc.
Alors okay, Silverstein n'a peut-être pas dit ce que les truthers veulent lui faire dire, mais ce n'est pas ça qui va expliquer l'effondrement du bâtiment à la quasi-vitesse de la chute libre.
C'est déjà scientifiquement expliqué depuis belle lurette, mais les thruters persistent dans leur refus d'accepter les faits : L'effondrement du WTC7... - Pourquoi l'effondrement des tours n'était pas une démolition contrôlée - Comment l'effondrement du WTC 7 s'explique-t-il ? - L’effondrement des Twin Towers : pas si « étrange » que ça !
Aucun journal scientifique n'a intérêt à parler de ça car il se ferait tailler en pièces, ce serait un suicide économique (procès et pertes de lecteurs).
Ah bon ! Rolling Eyes numéro spécial 11-Septembre du magazine ''Sciences et pseudo-sciences'' - Science & Vie consacre un dossier de 23 pages aux théories du complot
Même problème, on peut inverser la tendance, Herzl était considéré par la majorité de ses contemporains comme anti-religieux donc antisémite, était un des père du sionisme.
Le Rabbi Weiss (des Neturei Karta) se pose en anti-Israélien convaincu, il a participé à la conférence de Téhéran avec le professeur Faurrisson, et cætera...
Weiss est antisioniste car fondamentaliste/orthodoxe, donc opposé à l'existence d'Israël en tant qu'entité étatique. Pour lui Israël ne doit exister que suite à l'arrivée du messie. Rolling Eyes mrsgreen
Sinon le sionisme, à son origine première, est une conception chrétienne de l'identité juive : Sionisme chrétien - Sionisme chrétien. C'est en partie pourquoi Weiss s'oppose au sionisme.
L’expression "une terre sans peuple pour un peuple sans terre" est d’origine chrétienne. La déclaration Balfour, à l’origine de l’Etat d’Israel, "a été en un sens très profond un document chrétien" (Rabbin J. Zwi Werblowsky).
Ça vous en bouche un coin, hein ! mrsgreen
Et que dire des travaux de Shlomo Sand qui visent à dire que nombre de juifs actuels n'ont rien d'hébraïques donc de sémite (cf. Ashkénazes et Khazars).
C'est ce que j'écrivais plus haut : il y a peu de juifs sémites, en fait, car la plupart descendent de peuples convertis au judaïsme.
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Re: Theorie du complot

Message par KrAvEuNn le Mar 27 Sep 2011 - 10:57

Canis Lupus a écrit:Comme si l'immeuble s'était effondré comme par hasard juste après qu'ils retirent l'équipe de pompiers (ah merde il n'y avait pas de pompiers à l'intérieur, dommage).
Dit comme ça on a l'impression que les pompiers sont sortis tout juste à temps pour échapper au drame et qu'il ne peut donc pas y avoir de coïncidence à cette évacuation just in time. Pour être précis le bâtiment s'est effondré vers 17h20 et les pompiers ont pris conscience du risque vers 15 heures, avant d'évacuer les lieux prêt d'une heure et demi avant l'effondrement.

Déclaration du 9 septembre 2005 de Mr Dara McQuillan, un porte-parole de Larry Silverstein - Une source parmis d'autres :
« Dans l’après-midi un 11 septembre, Mr Silverstein a parlé au chef des pompiers sur le site du bâtiment 7 du World Trade Center. Le chef a dit à Mr Silvertsein qu’il y avait plusieurs pompiers en train d’essayer de contenir le feu à l’intérieur du bâtiment. Mr Silverstein a exprimé l’opinion selon laquelle la chose la plus importante était de garantir la sécurité des pompiers, y compris au besoin en les évacuant hors du bâtiment. Plus tard dans la journée, le chef a ordonné le retrait des pompiers hors du bâtiment et celui-ci s’est effondré à 17h20. Aucune vie n’a été perdue dans le bâtiment 7 du World Trade Center le 11 septembre 2001. Comme signalé auparavant, quand Mr Silverstein a rapporté ces événements pour un documentaire télévisé, il a dit : “J’ai dit : vous savez, nous avons déjà eu une si terrible perte de vies humaines, peut être que ce qu’il y a de mieux serait de le retirer (pull it)”. Mr McQuillan a expliqué que, par « le » (it), Mr Silverstein faisait référence au groupe de pompiers qui était encore à l’intérieur du bâtiment ».

La réponse de MCQuillan précise aussi que les pompiers étaient présents dans le WTC7 pour évacuer les résidents, et ont travaillé sur le site jusque tard dans l’après-midi et peu avant que l’effondrement ne se produise. Il y a en fait de nombreuses preuves montrant que les pompiers étaient présents dans et autour du WTC7, pour des missions de secours et d’évacuation, jusqu’à un moment avancé de la journée du 11 septembre. Selon le chef pompier Daniel Nigro :

« La plus importante décision d’action à entreprendre cette après-midi là était liée au fait que la chute [des tours du WTC] avait endommagé WTC7… Il y avait de très importants incendies, sur de nombreux niveaux, et j’ai ordonné l’évacuation sur une zone suffisante pour protéger nos hommes d’équipe, de telle sorte que nous avons dû abandonner des tâches de secours qui étaient en cours à ce moment et faire reculer les gens suffisamment loin pour que si le WTC7 tombe, nous ne perdions plus de vie. Nous avons continué à agir comme nous le pouvions à cette distance, et, à peu près une heure et demie après que cet ordre eut été donné, à 17h30, le World Trade Center s’est complètement effondré».

Un autre secouriste ajoute que « de terribles, vraiment terribles incendies se propageaient. Finalement, ils nous ont retirés (pulled us out) » [10]. Les témoignages de première main à propos des opérations de secours sur le WTC7 construisent une version cohérente, et la dernière citation utilise également le mot « pull » pour décrire le retrait des pompiers des environs du bâtiment, exactement à la manière du récit de McQuillan. De fait, il y a une large concordance entre la réponse de McQuillan et les témoignages de pompiers, autour notamment des faits suivants : a) des pompiers étaient bien dans la zone du WTC7 le 11 septembre ; b) leurs actions incluaient des missions de secours et d’évacuation ; c) les pompiers sont restés aux alentours du WTC7 jusque tard dans l’après-midi du 11 septembre ; d) les pompiers ont réalisé vers 15h00 le 11 septembre que le WTC7 allait probablement s’effondrer ; et e) les pompiers se sont retirés du bâtiment peu après avoir compris cela, et ont regardé le bâtiment s’effondrer à à peu près 17h20. Malgré les objections des conspirationnistes, la « version officielle » est à la fois logique, cohérente et soutenue par des preuves.

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Re: Theorie du complot

Message par Canis Lupus le Mar 27 Sep 2011 - 12:20

Écoutes Kraveunn, si tu es payé pour casser du truther, j'ai du temps à perdre pour te contre-argumenter jusqu'en 2025, donc ton job est assuré pendant encore quelques anneés, remercie-moi. dévil

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Re: Theorie du complot

Message par KrAvEuNn le Mar 27 Sep 2011 - 12:34

Canis Lupus a écrit:Écoutes Kraveunn, si tu es payé pour casser du truther, j'ai du temps à perdre pour te contre-argumenter jusqu'en 2025, donc ton job est assuré pendant encore quelques anneés, remercie-moi.
Lol ! Rhooo ! Je ne casse pas du thruter, j'argumente juste, calmement et sans violence, sans être rémunéré pour cela, en exposant des faits et des sources scientifiques disponibles.

Ensuite c'est les thruters qui ont commencés (non mais !) en médiatisant massivement leurs hypothèses, donc en me confrontant, par la force des choses, à elles.

Soit tu gobes tout, ou tu demeures sceptique mais indécis, ou bien tu cherches à éclaircir tout ça pour ne plus être dans le vague et ne plus te faire embobiner par le premier porteur d'hypothèse capilotractée qui passe.

"Ne jamais croire en quelque chose aussi longtemps qu’elle n’est pas niée."

Il se passe quoi en 2025 ?

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Re: Theorie du complot

Message par BAROUD le Mar 27 Sep 2011 - 17:39

Franchemant, des immeubles qui reçoivent de gros avions de ligne en pleine tranche... Ce serait bizarre si ça ne s'effondre pas. Bon! certains disent que des immeubles qui tombent verticalement comme si l'éffondrement est contrôlé comme pour une démolition, c'est impossible que se soit normal... Je dit oui, c'est possible car de telles tour doivent être conçu pour s'éffondré sans causé de gros dégât au alantour (ça a causé quand même des dommages au autre immeuble). La théorie du complot, j'y croit pas trop quoi que si c'est l'inverse je peut y adhéré un peut (Des groupes essaye de déscrédité le système américain en misant sur un dénigrement systématique de toute les décisions et diffusion d'une culture du doute)

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Re: Theorie du complot

Message par Ash le Mer 28 Sep 2011 - 2:52

Ça vous en bouche un coin, hein !

Du tout, on est juste d'accord clind'oeil

Après, pour les Truthers ou autres, je pense pouvoir dire qu'il y a des trucs qui clochent des deux cotés, mais que des 'indépendants' sentent le moisi, c'est une chose habituelle, que le pentagone n'arrive pas à fournir une photo d'avion, là, ça sent le caca d'oie...

Je crois qu'on peut être tous d'accord sur ça sans polémiquer à qui a la plus longue? clind'oeil
(rhétorique, hein!)
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Re: Theorie du complot

Message par KrAvEuNn le Mer 28 Sep 2011 - 8:30

Salut !
Johann a écrit:que le pentagone n'arrive pas à fournir une photo d'avion, là, ça sent le caca d'oie...


D'un autre côté on aurait de meilleures prises de vue qu'avec ces caméras de daube, prenant seulement quelques images par minutes, plutôt fixes et fixants les abords du pentagone, on nous dirait que ce sont des faux, tout comme pour les voix des passagers des avions, soit disant fabriquées par technique du morphing. Quid des victimes alors et de leurs familles ; tous vendus et parties prenantes du complot ? Rolling Eyes
Je crois qu'on peut être tous d'accord sur ça sans polémiquer à qui a la plus longue?
Il ne s'agit pas d'un jeu, ou bien d'un défis ; il s'agit de remettre les faits et la vérité en perspective et les truthers, manifestement, se montrent peu objectifs, assez partisans et partent d'un postulat de départ bien défini et prémédité qui fausse toute leur analyse du sujet, celui du inside job. Ce n'est pas là une démarche loyale et honnête et c'est pour cela que leur "cause" n'avance pas. Le jour où ils se décideront à faire le ménage entre leurs différentes thèses plus ou moins sérieuses ou fantasques, qui bien souvent se contre disent, au sein de leurs hypothèses les plus ridicules (le projet bluebeam, etc) et où ils reconnaîtront toutes leurs erreurs, leurs raccourcis dangereux, leurs amalgames et où ils s'excuseront pour leurs diffamations, alors ce jour ils commenceront à avoir une démarche scientifique et rationnelle. Là on pourra jouer à jeu égal et à qui a la plus longue sans que les dès ne soient pipés.

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Re: Theorie du complot

Message par Invité le Mer 28 Sep 2011 - 9:03

J'ai vu un reportage sur la préparation d'un immeuble pour la démolition par explosion controlée: il y a des cablages partout dans tous les sens et les charges ne sont pas si petites que ça. J'ai vécu in-situ le cablage à postériori d'une tour de bureau ancienne qui n'avait pas été pré-cablée et j'ai donc vu ce que c'était un cablage dans des bureaux occupés et meublés: en faisant la synthèse des deux je peux affirmer que c'est injouable dans la discretion. Même en faisant passer les travaux pour de la simple maintenance du réseau électrique.

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Re: Theorie du complot

Message par KrAvEuNn le Mer 28 Sep 2011 - 9:40

Oui Philippe ,tafdak et cela aurait nécessité le vas et viens et la complicité de nombreux artificiers, manutentionnaires, etc, pendant des heures. Pas très discret tout ça.
Sans oublier un point important : la charge aurait supposée avoir été placée à l'endroit même où l'immeuble à commencé à céder, c'est-à-dire, à l'endroit même du brasier. Comment une charge d'explosif peut elle résister à un brasier ?

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Re: Theorie du complot

Message par Ash le Mer 28 Sep 2011 - 12:42

Hum, perso, je ne vois pas plus un avion et ça me semble toujours un peu...
M'enfin, c'est la manière que j'ai de traiter la réalité subjective que j'observe, je ne vois pas d'avion, je n'en vois pas... Un bâtiment militaire ultra-protégé qui n'a pas une caméra de surveillance en bon état, ça me semble profondément débile, interprétation perso. Je ne vais pas plus loin dans mes dires, si ça se trouve, c'est à cause des chinois du FBI...

Pour les charges, j'y connais rien en démolition mais en construction un peu plus, pour qu'il y ait un nuage de poussière en bas quand les tours s'effondrent, c'est que ça se casse en bas, si les étages en général descendent (donc s'écroulent par en bas) c'est que c'est cassé en bas, peut-être en plus du haut, au niveau du brasier, j'en sais rien et m'en tamponne...
C'est basique, con, mais c'est à la portée je crois du premier idiot venu en l'occurrence, moi.

Maintenant, comment ça c'est cassé en bas, j'en sais rien. Qu'est-ce qui a pété le Pentagone, j'en sais rien non plus.

Comme je disais, les truthers racontent des conneries, c'est clair, mais tous leurs arguments ne sont pas à jeter à la poubelle... Et ce n'est pas ça l'important.
L'important est que la version officielle porte des incohérences factuelles aussi minimes soient-elles, ça signifie à mon sens qu'on est pris pour des cons et ça me suffit pour me méfier.

Ceci étant, je pense raison garder et ne pas crier au loup (désolé Canis), du moins en public, le privé me regardant.
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