Conflits potentiels

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Re: Conflits potentiels

Message par logan le Jeu 28 Mai 2009 - 15:44

Je connais peu ce pays (Corée), mais je partagerai plutot l'avis de petit breton, d'ailleurs un peu repris dans l'article de DeLaPerouse.

Par contre, ce qui me semble plus inquiétant, c'est comme le disait Volga743, les nouveaux rapports de force qui sont en train de s'établir entre ces différentes régions (accélérés par la crise économique)

On pourrait presque parler d'un pseudo Axe Russie/Chine/Iran &Co, qui sont loin d'être d'accord sur tout, mais s'accordent au moins sur la priorité de contrer l'égémonie américaine/israélienne (voir européenne) sur le plan géopolitique.

En tout cas, la Russie semble redevenir un acteur majeur qui entend jouer toute sa place.. pour le moment encore façon interposé : conflits en géorgie, gaz en ukraine, les barrières antimissibles US, pipelines en Azerbaidjan, blocage de certaines résolutions de l'ONU etc..

Voir aussi ici : Rozoff - Le Pentagone se prépare à la guerre contre l’ennemi : la Russie
Même si je trouve le titre trop provocateur et certaines infos non pertinentes, ce sentiment de nouvelle guerre froide avec la Russie commence à se généraliser. Le 12 Mai dernier, le Commandement de la force interarmées US disait aussi "Je viens avec un sentiment d’urgence. L’ennemi aussi tient des réunions dans le même esprit" en parlant de la Russie (dixit l'article)

Puis la situation Iran/Israel, puis ...

Après encore une fois, on est si peu de choses face aux forces en présence, que c'est dur d'en saisir toutes les facettes.. Mais comme pour la crise économique, on dirait que des changements surement importants et profonds sont en train s'établir en ce moment ...

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Re: Conflits potentiels

Message par Skeld le Jeu 28 Mai 2009 - 16:11

Il faut aussi compter la multiplication des poudrières nucléaires : Pakistan/Inde, Corrées, Iran/Israel...

Un article, dont la fin fait frémir :
Jeudi, les armées sud-coréenne et américaine ont relevé leur niveau
d'alerte, passant au stade quatre sur une échelle de cinq.

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Re: Conflits potentiels

Message par logan le Jeu 28 Mai 2009 - 16:14

Précision:
Juste sur l'aspect aggravation du à la crise économique : j'ai "l'impression" que jusqu'à maintenant, les US étaient tellement important sur le plan économique, que celà empêchait des pays comme la Russie ou la Chine de s'imposer à leur manière. Ils seront toujours importants, mais les centres d'influence financiers et les monnaies étant en train d'évoluer (voir par exemple cet article ou celui là), celà leur laisse peut être plus de marge de maneuvre..

Rammstein : toi qui connait mieux les Russes, tu penses qu'ils pourraient avoir encore de nos jours, des ambitions .. importantes ? clind'oeil

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Re: Conflits potentiels

Message par Rammstein le Jeu 28 Mai 2009 - 17:54

Alors j'ai jeté un coup d'oei dans ma boule de cristal...

Les russes ne livrent plus de combat idéologique contre le monde capitaliste. Leurs prétentions impérialistes sont donc limitées, sachant que la Russie possèdent d'immenses réserves de ressources naturelles et ne doit donc pas s'engager dans des aventures militaires hasardeuses pour sécuriser ses approvisionnements en matières premières et en énergie (au contraire des USA).

La stratégie russe pour les prochaines années / décennies va donc être AMHA de rassembler et de maintenir dans son giron les ex-républiques soviétiques tentées par l'atlantisme, de garantir son intégrité territoriale (Tchétchénie...), et d'accroître son emprise sur l'Europe via l'arme énergétique (gaz & pétrole). En parallèle, les relations avec la Chine devraient se normaliser. Une alliance n'est pas à exclure.

Sur le plan intérieur, vu que la crise touche tout de même durement le pays, la situation économique et sociale va se dégrader. Mais les russes y sont habitués. Les valeurs traditionnelles nationales vont dans le même temps connaître un certain regain. Les russes (je vais encore généraliser...) ont moins à perdre que nous et sont rodés aux difficultés économiques depuis des décennies.

Le gouvernement actuel a prévu d'indexer le rouble sur l'or (la Russie en produit), ce qui va conférer au rouble un poids certain sur les marchés financiers. Enfin la consommation intérieure russe conserve encore un potentiel de développement non négligeable comparé à l'Europe occidentale, ce qui devrait permettre à certains secteurs de l'industrie de tourner.

AMHA les russes ne vont pas se priver de profiter de leur position dominante sur le marché des matières premières pour nous faire avancer dans la direction de leur choix, à coups d'ouvertures / fermetures du robinet de gaz !

Mes 2 sesterces...

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Re: Conflits potentiels

Message par transhuman le Jeu 28 Mai 2009 - 19:23

Bon mes 3 cents

Dans le cas de la Russie je trouve presque marrant les "inquietudes" occidentales ( pas seulement USA ... ) qui se resume à " Merde alors! Va vraiment falloir partager avec ces cons ! Y parlent meme l'anglais !"

Faut pas faire d'angélisme mais la Russie c'est quand même un univers à part entiere. Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'ils veuillent nouer des alliances, et donc avoir de l'influence, avec leurs voisins :
La Chine , L'Europe et L'Iran...
Bon vu les differences culturelles de ce charmant trio je voudrais pas bosser aux affaires étrangères du Kremlin...çà doit pas rire tous les jours...

Dans quelques temps on aura d'autres "sujets strategiques" par exemple entre le Canada et les USA pour les richesses et les droits de passage dans le grand nord ? Ce sera qui le grand méchant ? pas facile hein?

Heureusement que la Russie a des liens avec l'Iran. Celà a bien calmé les exités de la gachette de tous bords.

De toute façons en Europe on veut le beurre et l'argent du beurre : être respectés, avoir notre part du gateau mais sans s'engager, sans facher personne, sans faire des choix strategiques dans notre développement...
alors faut pas se plaindre de se trouver à la remorque face à la Russie ou à la Chine ( et heureusement que l'Inde est de l'autre coté de l'himalaya sinon je suis pas sur qu'on s'occuperait encore de nous vendre quelque chose .... )!

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P'tain dire que c'etait il y a 30 ans et que rien n'a changé en mieux depuis ....

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Re: Conflits potentiels

Message par luxferrrare le Jeu 28 Mai 2009 - 22:18

Je serais curieuse de savoir le niveau de tolérance de la Russie par rapport à l'islamisme radical. Ont-ils des accointances (politiques, économiques) ou au contraire des divergences ? Comment les islamistes prosélytes sont-ils perçus par les Russes ? Et le Gouvernement ?

Rammstein, tu vois d'autres choses dans ta boule de cristal?

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Re: Conflits potentiels

Message par luxferrrare le Jeu 28 Mai 2009 - 22:52

Phénix à partiellement répondu à ma question par ce message :

La reponse par Mr poutine:

http://www.youtube.com/watch?v=8r1tYnn-5-8

je crois que c'est clair:lol:

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Re: Conflits potentiels

Message par Skeld le Jeu 28 Mai 2009 - 23:28

C'est clair c'est vrai ! au moins il le dit, il ne se cache pas derrière des discours politiquement corrects.

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Re: Conflits potentiels

Message par logan le Ven 29 Mai 2009 - 19:22

@Transhuman
Bien d'accord et heureusement qu'il y a des contre pouvoir à ces puissances (Us&Co), qui nous ont quand même mis dans une sacré mouise...

@Rammstein
Merci pour ta réponse développée ! Ca tempère un peu avec ce qu'on peut entendre ailleurs et ce n'est pas plus mal. Puis ta boule de cristal a l'air de bien fonctionner, ce vendredi :
AFP : Gaz russe/Ukraine: la situation est "exceptionnellement sérieuse"
Les echos : La Russie évoque la menace d'une nouvelle crise gazière
"Le Premier ministre russe Vladimir Poutine a jugé vendredi que les difficultés de l'Ukraine à régler ses factures de gaz créaient une situation "exceptionnellement" sérieuse ... et ne concerne pas que la Russie et l'Ukraine ... Il a souligné que Kiev devait régler sa facture avant le 7 juin"

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Re: Conflits potentiels

Message par Skeld le Ven 29 Mai 2009 - 21:15

Faut aussi voir, que partout on nous présente la russie et alliés comme des méchants, des terroristes qui génocident la tchétchénie etc, et on a peur d'être sous la botte russe, mais ce que bcp n'ont pas compris (pas sur ce forum, mais dans la rue) c'est que les US sont pas mieux, ont sera pas plus libre en étant sous le joug russe que sous le joug US, et ils seront pas mieux (la tchétchénie des russes c'est l'irak/afghanistan des US).
C'est un mal pour un autre mal, et à moins de faire de l'europe une superpuissance apte à rivaliser avec l'US/russie, on sera bien obligé de choisir son camp.

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Re: Conflits potentiels

Message par KrAvEuNn le Mar 2 Juin 2009 - 17:07

Merci à phénix clind'oeil

Sur libération (journal de gauche...incroyable un article pareil sur ce canard Shocked )

L’Europe doit être prête à la guerre

Citation:
Qui sont ceux qui la menacent réellement aujourd’hui ? Pas les Etats-Unis, ni même la Chine ou la Russie. Ce qui la menace, ce sont, par exemple, l’immigration illégale, qui déstabilise son modèle de société, ou encore l’islam extrémiste. Dans un proche avenir, les armes nucléaires iraniennes représenteront également un danger pour l’Europe.

Citation:
La politique étrangère de l’Union est marquée au coin du «politiquement correct» : elle prend toujours le parti du faible en se conformant à la loi internationale, elle fait du maintien de la paix.

Citation:
Bref, elle est attentionnée et nourricière. Ce sont là des qualités féminines indiscutablement importantes, mais aussi très éloignées des guerres qui créent une expérience partagée et un sentiment d’appartenance commun. Si être «gentil» permet de s’attirer de la sympathie, cela ne permet pas de créer une identité par la confrontation aux autres.


EDIT :

Le doc dont est tiré le passage ci-dessus cité :



Mardi 02 juin 2009
20h45 à 21h45
Durée : 60 min



L'Union et la force
Réalisé par : Jean Quatremer, Jean-Michel Meurice

Depuis l'été 2008, l'Union européenne est confrontée à différentes crises, à la fois financières, économiques et politiques. Pour comprendre ces événements et décrire les scénarios à venir, Jean Quatremer et Jean-Michel Meurice ont interrogé les principaux acteurs politiques et des analystes dont les témoignages révèlent une Europe à deux faces. L'une est que l'opinion publique perçoit le but de la construction communautaire, résultat «pédagogique» de la crise. Pourtant, l'Union européenne montre également ses limites, sur l'insuffisance de son budget comme sur le peu d'influence des institutions ou la tentation toujours présente du repli national.

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Re: Conflits potentiels

Message par Ash le Dim 21 Juin 2009 - 19:19

Si vous voulez une suite de l'histoire...

EKATERINBOURG (Oural), 16 juin - RIA Novosti. Les leaders des pays de
l'Organisation de coopération de Shanghai ont chargé leurs experts
d'étudier la question relative à la mise en place d'une monnaie de
règlement supranationale, a annoncé mardi Arkadi Dvorkovitch,
conseiller du président russe.
(source)
STOCKHOLM, 8 juin - RIA Novosti. Les dépenses militaires dans le monde
ont augmenté de 4% en 2008 par rapport à 2007, à 1.464 milliards de
dollars, a annoncé lundi le Stockholm International Peace Research
Institute (SIPRI), présentant son rapport annuel 2009 des tendances en
matière d'armements et de sécurité internationale.
Ces dix dernières années, les dépenses militaires dans le monde ont
augmenté de 45%, souligne un communiqué de presse diffusé par le SIPRI.

L'accroissement le plus notable (+58%) a été constaté aux Etats-Unis,
avec une hausse de 219 milliards de dollars sur dix ans. La Chine et la
Russie ont triplé en dix ans leurs budgets militaires annuels, les
portant respectivement à 42 et 24 milliards de dollars.
source

Ensuite, il y a l'ouverture transatlantique...
Sur le site du parlement européen
Vidéo avec Mélenchon

Qui parlai de bipolarisation?

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Re: Conflits potentiels

Message par KrAvEuNn le Ven 14 Aoû 2009 - 2:13

Issu de slate.fr (que je découvre, comme vous ; je ne connais donc pas son orientation idéologique).

La fin de l'Amérique: les quatre scénarios des futurologues
Effondrement du pays, rupture à l'amiable entre Etats, gouvernance mondiale et invasion militaire.
Le thème porteur de la disparition des Etats-Unis
Rome s'est effondrée, les Aztèques ont été vaincus, l'Empire britannique s'est évanoui, et l'Union soviétique a implosé. L'Amérique disparaîtra. Oui, mais comment?
La fin de l'Amérique: cauchemar climatique
Sécheresses, incendies et villes englouties pourraient ruiner le pays.
La fin de l'Amérique: une nouvelle guerre de Sécession?
La disparition pour des raisons sociales, politiques ou économiques d'un intérêt national fédérateur conduirait les Etats-Unis d'Amérique à se fragmenter.
Le Caucase au bord de l'explosion
Un an après la guerre entre la Géorgie et la Russie et trois mois après la fin officielle des opérations en Tchétchénie, la situation ne cesse de se détériorer.
La liste des projets militaires en danger

Les Etats-Unis ont décidé d'alléger l'énorme budget du Pentagone. D'autres pays revoient à la baisse leurs projets trop ambitieux.
Sur Dedefensa.org :

Notes sur la fragilité extrême de l’Amérique

A propos des bruits et rumeurs de désunion de l'Amérique, une rapide incursion dans les raisons de la fragilité structurelle et fondamentale de l'Amérique. Avec le secours éclairé d'Alexis de Tocqueville. (suite...)

L’“armement éthique” et les “guerres de survivance”

La question des “guerres de survivance” dans les crises de l'environnement, et la question des armements dans ces guerres. Communication de Philippe Grasset à la conférence “Sécurité collective et environnement” du 12 juin 2008. (suite...)

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Re: Conflits potentiels

Message par KrAvEuNn le Mar 22 Déc 2009 - 15:26

Salut,

Juste pour info (puisque passée inaperçue) incursion de l'Iran en Irak et prise de possession d'un puits de pétrole irakien... bBon, perso, après, je doute que cela dégénère : Radio Canada La tension monte à la frontière
L'Irak a exigé, vendredi, le retrait immédiat des soldats iraniens d'un champ pétrolifère situé à la frontière des deux pays. Selon Bagdad, il s'agit d'une violation de sa souveraineté.
des militaires iraniens avaient pris position du champ pétrolifère de Fakka, dans le sud-est de l'Irak, à la frontière avec l'Iran.

Un responsable de la Compagnie du pétrole du sud a confirmé que des forces iraniennes étaient arrivées « tôt » vendredi matin sur le champ. Elles ont « pris le contrôle du puits numéro 4 et (ont) hissé le drapeau iranien, bien que ce puits se trouve en territoire irakien ».
Selon le vice-ministre irakien de l'Intérieur, le gouvernement n'a pas décidé d'une riposte militaire, mais veut répondre à la situation par la voie diplomatique.

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Re: Conflits potentiels

Message par Ash le Mar 22 Déc 2009 - 18:56


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Re: Conflits potentiels

Message par mado le Mar 22 Déc 2009 - 19:00

C'est bien de nous donner ces infos ! A force, je ne parviens plus à voir une menace réelle venant d'Iran, et c'est sans doute une erreur.

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et un temps--très long--pour se relever.
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Re: Conflits potentiels

Message par Schtroumpf le Dim 17 Jan 2010 - 16:34

En parlant conflits ..Le geab nouveau est arrivé ..!

http://dl.free.fr/gflseaeRU/GEABN-41.pdf

Franchement les prévisions à dix ans me laisse dubitatif, certaines sont aussi inutiles que farfalues ("interdictions des mangas dans l'UE"," mexique qui n'est plus un état en tant que tel " bonjour la précision).

Sinon dans tout ce fatra on remarquera que pour eux:
1. les USA "résistent" mieux que dans les prévisions précédentes. Il n'est plus question de collapsing à court terme la sécession d'un état (texas) n'arriverai que vers 2015.

2. une fixation des auteurs de ce rapport sur l'or en tant que monnaie refuge

3. une violence omniprésente (pas seulement des conflits militaires mais contre les banquiers, FED, goldman sachs)

4. Une europe qui tisserait des liens avec la russie

5. Bien sur la crise économique se poursuit pour tous

ps: bonjour tout le monde et désolé d'être si peu présent ma formation est plus que chronophage...et ce jusqu'en juin !

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Re: Conflits potentiels

Message par Jocelyn le Dim 17 Jan 2010 - 19:31

Schtroumpf a écrit:En parlant conflits ..Le geab nouveau est arrivé ..!
Intéressant, merci!

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Re: Conflits potentiels

Message par Canis Lupus le Ven 22 Jan 2010 - 12:23

La Russie renforce sa flotte baltique en réponse aux projet de déploiement de Patriot américains en Pologne

Je te tiens, tu me tiens par la barbichette (celles d'Uncle Sam et de Lénine), le premier qui rira aura une tapette.

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Re: Conflits potentiels

Message par SAVAGE le Mer 3 Mar 2010 - 12:55

Finalement, je trouve que les médias abordent assez peu la possibilité que le premier coup de feu puisse partir... D'Asie, et pas forcément de Chine (qui reste quand même à mes yeux inquiétante).

Le Japon vient de voir élire un maire fortement opposé à la présence militaire américaine sur leur territoire. Et pourtant là-bas ils sont en alerte 24/24 en mer de Corée, des territoires on été annexés et jamais rendus en 1953, il y a eu de nombreux cas d'enlèvements de citoyens japonais sur les plages. De plus sepuis quelques années, le Japon connaît un regain de nationalisme sans précédent.

Que se passerait-il si la corée du nord faisait la provocation de trop ?

Malgré les déclaration de Kim jong Il, la corée n'a toujours pas fait un geste pour se dénucleariser. A l'heure actuelle cette dictature est de loin (avec la Birmanie) plus dure que celle de l'Iran. Et ils ont la bombe.

La chine possède le plus grand complexe militaro industriel du monde, et n'hésiterait pas à vendre à des pays frappés d'embargo. Comment réagir face à cela, sachant que souvent les armes ne restent pas dans les pays acheteurs (cf Lybie) ? La chine a prêté de l'argent aux USA, que se passera-t-il en cas de non remboursement ?

La chine mène un conflit militaro-économique depuis plusieurs années pour le contrôle des gisements de gaz et de pétrole dans l'archipel des spratley, et s'oppose ainsi à la malaisie, au vietnam, la thailande...

On voit que les possibilités sont nombreuses et pas plus improbablas que celles développées pour le moyen Orient...

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Re: Conflits potentiels

Message par Wasicun le Jeu 4 Mar 2010 - 1:58

Doucement sur la Chine ... l'armée chinoise est en pleine restructuration actuellement et avant d'atteindre un niveau opérationnel comparable à celui des U.S.A. il lui faudra encore au moins une bonnne décennie !

A toutes fins utiles il est bon de rappeler que la "pauvre armée vietnamienne" débraillée et sous alimentée (du moins supposée telle) a quand même été capable de tenir tête à la soi-disant "plus grande armée du monde" et ce, à deux reprises en 79 et 84 ...

Bref ... c'est pas demain la veille "que les jaunes envahiront l'Europe" (pour plagier un vieux fantasme datant de la guerre froide ...)

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Re: Conflits potentiels

Message par SAVAGE le Jeu 4 Mar 2010 - 9:25

Attention, je n'ai pas parlé d'invasion de l'europe. Ils peuvent commencer par asseoir leur influence d'une manière plus autoritaire sur les pays voisins.

Quant au niveau opérationnel, on peut dire qu'il n'ont rien à envier aux autres. Leur industrie armurière est compétitive et de bonne qualité, leur armée compte dans les 800 000 hommes sans compter les réservistes. Leurs forces spéciales sont bien entrainées...

Donc, le fait qu'on ne les voit pas sur des opérations extérieures ne prouve pas qu'ils n'ont aucun niveau opérationnel.

Beaucoup ont été étonnés par le niveau opérationnel de la bundeswher lors de leur 1ère intervention en ex yougoslavie qui était la 1ère hors de leur territoire depuis 1945.

Egalement, l'invasion ne se fait pas toujours militairement. La chine a débarqué partout dans le monde de manière économique, qui n'a pas de produits made in china chez lui ? Pourrions nous avoir le même confort chez nous si on retirait tous les articles made in china ?

Qaunt à la restructuration de leur armée, il s'agit simplement de la rendre plus efficace aux méthodes modernes, car elle est encore basée sur des principes "à la soviétique" sur beaucoup de points.

La chine a prêté beaucoup aux USA sous forme de bons du trésor, s'ils en revendent une partie, économiquement ils les tiennent.

Et comme j'ai dit, n'oublions pas le Japon et la Corée du nord. Le Japon a touours des vues expansionnistes et un mental assez guerrier. De plus leur population est vieillissante. Il y a fort à parier qu'ils essaieront de remédier à cela si les USA leur lachent la bride parce qu'occupés ailleurs.

Mentalement le Japon est plutôt préparé aux nouveaux conflits et aux problèmes de demain, grâce au formidable support du manga. OUi, ces dessins animés et bandes dessinées ne sont pas que des niaiseries et servent à faire passer des avertissements et des messages politiques souvent extrêmes et sont un exutoire pour la violence qu'ils refoulent en eux depuis leur capitulation.

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Re: Conflits potentiels

Message par Da le Jeu 4 Mar 2010 - 9:52

Un peu de doute sur le Japon. La plupart des jeunes sont quand même plus axés sur la culture manga "fun" et autres geekeries que sur autre chose. C'est pourtant cette génération là qui devrait se battre si il y avait conflit. Autre point, et pas des moindres amha, le Japon ayant interdit pratiquement tout accès aux armes à feux aux habitants, les plus "guerriers" en sont à fantasmer sur des Airsofts... Avant d'en faire une armée efficace, amha, il faudra du temps.... Les mangas "violent" sont plus symptomatique de la frustration des Japs vis-à-vis des armes que d'un quelconque message politique.


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Re: Conflits potentiels

Message par SAVAGE le Jeu 4 Mar 2010 - 10:31

Oui Da tu as raison. Cependant depuis quelque temps il faut noter la multiplication des interventions d'anciens combattants dans les écoles. Et la frustration vis à vis de la violence pourrait très bien donner lieu à une explosion de celle-ci.

Peu relégué par les médias, les japonais ont tenté de profiter de l'imbroglio politique entre la corée du nord et les USA pour faire passer des propositions visant à récupérer certaines îles perdues lors de la sécession des corées.

Localement, certains japonais sont très remontés face aux coréens. Il y a quelques années de ça, une femme de 60 ans ayant réussi à fuir en corée du sud a raconté comment elle fût enlevée sur une plage du japon, puis interrogée par les service secrets coréens pour finir internée dans un centre d'éducation politique puis mariée de force.

Quant à l'accès aux armes, il ne faut pas oublier que adolf hitler en avait fait de même et avait tout interdit...

Les USA forment pour l'instant le tampon entre ces deux pays.

Bien sûr je ne pense pas que le Japon ferait le premier pas, mais il pourrait tenter de profiter d'une crise entre les 2 corées.

SAVAGE
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Re: Conflits potentiels

Message par Barnabé le Jeu 4 Mar 2010 - 11:22

SAVAGE a écrit:
Et comme j'ai dit, n'oublions pas le Japon et la Corée du nord. Le Japon a touours des vues expansionnistes et un mental assez guerrier. De plus leur population est vieillissante. Il y a fort à parier qu'ils essaieront de remédier à cela si les USA leur lachent la bride parce qu'occupés ailleurs.

Salut,

je ne suis pas un grand connaisseur du Japon, mais je suis franchement incrédule sur ce que tu dis.

Le Japon a un penchant nationaliste, oui. Ca peut conduire à des tensions locales avec la Chine ou la Corée, comme quand le premier ministre va se recueillir sur un sanctuaire où sont honorés des criminels de guerre, oui.

Mais c'est tout. Il y a l'article 9 de la constitution qui limite le mandat des forces d'auto-défenses (armée) à la protection du territoire nationale. Cette armée est relativement faible par rapport à d'autres grandes nations. Il y a la non-possession de l'arme nucléaire.

Population vieillissante, et alors ? Je ne vois pas ce que ça a à faire. Au contraire, ça indique plutôt que les nationalistes un peu sérieux sont déjà vieux, et que les jeunes n'ont pas grand chose à faire de ces histoires.

Évidement, on peut imaginer que cela évolue, d'ici 10 ou 20 ou 30 ans. Mais en tout cas pour aujourd'hui, à part quelques rodomontades conduisant à quelques tensions diplomatiques, le Japon ne me semble avoir aucun rôle à jouer dans les possibilités de conflits majeurs, sujet de ce fil.

Barnabé
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