Conflits potentiels

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Re: Conflits potentiels

Message par SAVAGE le Jeu 4 Mar 2010 - 11:46

Une constitution peut se changer, un article peut être abrogé etc, du moins tant que l'opinion publique va en cette faveur. Plusieurs députés nationalistes ont d'ailleurs sérieusement envisagé cette possibilité.

Je vois le rôle du japon plus dans l'ensemble d'une crise qui pourrait se produire en Asie. Je ne focalise pas sur le fait que les japonais attaqueraient, mais qu'ils pourraient se retrouver impliqués.

Le sérieux du problème se situe plutôt entre la chine et les 2 corées. Le parapluie américain peut ne pas toujours fonctionner. Avant l'intervention dans le golfe, il était question d'un déploiement en corée pour contrer les volontés belliqueuses de kim jong il. Déploiement qui n'a pas eu lieu, décision certainement prise suite aux essais nucléaires nord-coréens...

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Re: Conflits potentiels

Message par Barnabé le Jeu 4 Mar 2010 - 19:07

SAVAGE a écrit:Une constitution peut se changer, un article peut être abrogé etc, du moins tant que l'opinion publique va en cette faveur. Plusieurs députés nationalistes ont d'ailleurs sérieusement envisagé cette possibilité.

Je sais que la question de la révision de l'article 9 est un sujet sensible, souvent discuté. Néanmoins, l'opinion publique semble majoritairement contre cette révision. D'après un sondage paru en mai 2009 : 64 % contre, et seulement 26 % pour cette révision. Il me semble que de nombreux sondages précédents allaient dans le même sens.

En France, on pourrait tout à fait dire que plusieurs nationalistes, leaders de partis importants qui atteignent régulièrement des scores signficatifs dans les élections et parfois porteurs de mandats électifs locaux importants, sont contre l'union européenne et la monnaie unique, et qu'une partie significative de l'opinion publique est d'accord avec eux. Faut-il en déduire que l'opinion publique est contre l'Union et la monnaie unique, et que le risque de sortie de ces dispositifs est réel ?

Je sais que ce parallèle est faux, car ce sont deux pays et deux questions fondamentalement différents. C'est juste pour montrer qu'il ne faut pas exagérer l'importance d'une vision qui est minoritaire dans la population et n'est défendu que par certains politiciens. Il y a bien des chances que cette vision reste longtemps minoritaire.

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Re: Conflits potentiels

Message par Ash le Jeu 4 Mar 2010 - 19:48

Hey!

De manière synthétique, ma pensée:

-Japon: pays socialiste-libéral qui peut se renverser d'un coup, la loi sur la capacité du Japon à se doter d'une armée offensive est passée il me semble, ils commencent même à parler de la bombe... nombreuses passions pour le 3e reich, de plus en plus soutenues, notamment par les nostalgiques des samourais (de plus en plus impliqués).

-Corée du nord: pays pauvre tenu par un débile qui tient les autres par les c*uilles du fait de la bombe, emmerde autant la chine que le japon, rend de grands services aux états unis. Ben ouais, comme ça il y a des raisons d'envoyer du soutient au japon et à taïwan, notamment des abm (missiles anti-missiles). Pays sauvé des USA par les militants Chinois.

-Corée du sud.... pas de bruit sur la ligne

-Asie du sud est: de manière grossière, peu d'importance géopolitique, mis à part quelques carrefours marins d'importance (singapour par exemple), tensions sino-viet à propos de quelques îles et avec brunei pour le pétrole.

-Chine: Euh... énormes progrès balistiques comme pour les missiles terre-mer, ils sont de plus en plus inattaquables, point faible du coté Ouïghour, population musulmane turcophone, pays USA-Controled proches, voies d'accès terrestres. Majeure partie de l'armée Chinoise dans ce coin, désert très proche. Restructuration de l'armée, oui, majeure partie de l'armée sous équipée MAIS unités d'élite très bien équipées, rien à envier à qui que ce soit.
Leur avantage: stabilité financière, très très discrète, accord avec la russie pour la protection nucléaire, OTS (organisation du traité de shanghai), BRIC (organisation du Brésil, Russie, Inde, Chine).
Inconvénient: corruption présente, présence de groupes d'infiltration influents, pas encore stabilisée intérieurement (surtout au niveau infrastructurel et démographique).

-Russie, eh oui, c'est AUSSI à l'est: Présence des Bakous (zones d'exploitation gazière et pétrolière), tensions territoriales faibles, surtout occupée à l'ouest et de plus en plus au nord (arctique)

-Inde, malaisie, un poids, oui, mais qui fait plus inertie que moteur, roule du coté où ça penche.

et que le risque de sortie de ces dispositifs est réel ?
Euh... avec les accords qu'ils nous pondent tout le temps... on n'est pas près d'en sortir, bien au contraire.

Bien à vous! J , toujours dans les parages!

Ash
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Re: Conflits potentiels

Message par SAVAGE le Ven 5 Mar 2010 - 8:57

Voilà, Yohann, tu as fait une bonne synthèse de ma pensée sur ces pays.

Beaucoup beaucoup de nationalistes nostalgiques des samouraîs et du grand empire, des conquêtes en Mandchourie... Notament ce fameux maire opposé à la présence américaine.

Mouvement largement soutenu par les chômeurs (et oui il y a du chômage au Japon). Depuis quelque temps, bonne augmentation des recrutements dans l'armée.

Corée du nord très inquiétante, dirigée par un paranoiaque complexé, qui se prend pour un grand cinéaste. Et puissance nucléaire.

Il y a une grande histoire d'amour (ironique) entre la Chine, la Corée et le Japon. Ils n'ont jamais pu s'entendre.

Le japon ne manque pas une occasion d'investir en Asie du sud-est pour implanter une zone d'influence. Leurs investissements sont très importants au cambodge par exemple, où la chine a aussi une forte influence : piétinage de plates bandes...

Singapour est comme la suisse : le coffre-fort de l'asie. Démocratie autoritaire, tout ce qui est amusant est interdit à Singapour... Là-bas les risques de piraterie ont fait arriver pas mal de sociétés de sécurité privée, mais c'est un autre problème.

Pour la chine, tout est dit, mais par contre si la majorité de l'armée est équipée de vieux matériels elle n'est pas sous-équipée pour autant. de plus ces vieux matériels (notament les armes légères) ne coûtent rien à fabriquer et fonctionnent.

C'est vrai que l'armée n'est pas stabilisée, entre les partisans d'une armée à la soviétique et ceux qui prônent les capacités de projection de petites unités plus modernes. En témoignent les fréquents limogeages d'officiers généraux. Il s'agit cependant plus de conflits d'intérêts que de lutte pour le pouvoir, et tous obeiront au parti malgré tout.

Pour la Russie, il n'est pas à exclure que la chine veuille d'ici quelques années grignoter un peu leurs ressources naturelles. Ils ne pourront pas industrialiser tout le pays avec leurs seules ressources...

Le vietnam a abandonné ses anciens amis, la russie et la chine pour mener une politique de "je me mêle pas de tes affaires et toi non plus" avec succès : quelques tensions avec la chine, désaccord permanent avec l'opposition politique au cambodge sur les frontières mais rien d'important.

Avec l'Inde, le plus problèmatique c'est son voisin le Pakistan qui a de grands risques de voir le pouvoir renversé par les talibans, et donc l'arsemal nucléaire...

Je pense que dans le cas où ces conditions dégénèrent, il y a fort à parier que beaucoup vont tenter de tirer leur épingle du jeu, dont le Japon (surtout vu leurs difficultés économiques actuelles).

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Re: Conflits potentiels

Message par tarsonis le Ven 5 Mar 2010 - 9:30

SAVAGE a écrit:
Il y a une grande histoire d'amour (ironique) entre la Chine, la Corée et le Japon. Ils n'ont jamais pu s'entendre.

Une histoire qui transparaît clairement dans le film 'Le Bon, la brute et le cinglé' ! Mais il faut prendre la version coréenne, car le distributeur français a jugé bon de retirer tous les détails historiques ainsi que les tensions interpays....privant au passage l'histoire de support crédible (pourquoi le bon est-il là ? Intérêt de l'armée japonaise ? etc...).

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Re: Conflits potentiels

Message par SAVAGE le Ven 5 Mar 2010 - 13:31

Pour le japon, copie d'un article de ici japon :

Le Parti Libéral Démocrate japonais désire réviser l'article 9 de la Constitution nippone, l'article garantissant le pacifisme nippon depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Cette volonté soulève l'opposition d'une bonne partie de la population, viscéralement attachée au principe contenu dans celui-ci, mais le nouveau Premier semble décidé...

Mais qu'est-ce que l'article 9?

Tout d'abord, l'article 9 constitue à lui tout seul le chapitre 2 de la Constitution japonaise. Cette mise en exergue est une preuve supplémentaire de son importance pour les rédacteurs de 1946 (la constitution nippone a été rédigée par l'occupant américain). Il énonce que:

"Aspirant sincèrement à une paix internationale basée sur la justice et l'ordre, le peuple Japonais renonce pour toujours à la guerre en tant que droit souverain de la nation et à la menace de l'usage de la force comme une méthode de résolution des conflits internationaux. Afin d'accomplir le but recherché par le précédent paragraphe, les armées de terre, mer et air, ainsi que les autres potentiels militaires, ne seront jamais entretenus. Le droit de belligérence de l'État ne sera pas reconnu." (Traduction de l'auteur)

Bon, en pratique ce n'est pas vraiment ça. Ainsi, le Japon a maintenu des "forces d'auto-défense" qui constituent de facto la quatrième armée du monde. D'après Wikipedia (v° "armée japonaise"), le Japon peut ainsi compter sur 240 mille hommes répartis comme suit:

* 44 400 hommes dans la marine (16 sous-marins - 9 frégates - 45 destroyers)
* 45 600 hommes dans l'aviation (270 avions de combat)
* 148 300 hommes dans l'armée de terre (1 000 chars)

Ces troupes manquent de capacités dites de "projection", c'est-à-dire de capacité de "déplacement" sur un théatre d'opération. Ceci dérive de l'interdiction faite par l'article 9 de mener des guerres dans des pays tiers. L'armée d'auto-défense ne possède pas non plus de missiles balistiques qu'ils soient conventionnels ou nucléaires pour la même raison. Toutefois, ces deux "handicaps" sont largement compensés par la présence toujours massive de militaires américains à Okinawa (29000 hommes) et le parapluie nucléaire américain, bien que cette présence soit de plus en plus contestée et que le Japon en supporte une partie croissante du coût. Cette puissante force est maintenue en interprétant textuellement les termes de l'article 9. En effet, si la "guerre" et l'"agression" sont interdites au Japon par la Constitution, la légitime défense ne l'est pas.

C'est également en jouant sur les mots de cet article que Koizumi avait envoyé un contingent de soldats nippons dans la coalition participant à la seconde guerre du Golfe (2003 à nos jours). S'il est interdit aux militaires japonais de participer à des combats, il leur est ainsi possible de participer à des missions de rétablissement de la paix ou de "pacification".

On le voit, l'article 9 s'est peu à peu réduit au fil des interprétations successives. Le Parti Libéral Démocrate rêve de le supprimer et bien que l'opinion publique semble encore assez réfractaire, cette possibilité n'est plus aujourd'hui un pur "fantasme" comme elle a pu l'être pendant des années. Le retour d'un certain nationalisme, la peur des voisins chinois et coréens du Nord aident bien. La prochaine étape, c'est-à-dire la production d'armes nucléaires, semble par contre encore relativement lointaine. Et avec le grand frère américain qui veille au grain, sans doute inutile. Le Japon a toutefois largement la technologie pour s'en doter très rapidement le besoin étant.

Selon les sondages, 55% des Japonais sont favorables à la révision de la Constitution. Une large majorité pense ainsi qu'il faudrait donner une assise constitutionnelle aux forces d'auto-défense soit en modifiant l'article 9, soit en ajoutant un autre article (62% d'opinions favorables). Le nombre de Japonais favorables à la révision de la Constitution n'a cessé de croître depuis 1997. Toutefois, 74% des sondés continuent à penser que cet article 9 a contribué à la prospérité de l'Archipel, montrant par là leur attachement au principe même du "Pacifisme nippon". Shinzo Abe a quant à lui annoncé que "I declared that the party would hammer out a draft for constitutional revision by the 50th anniversary of the party's foundation and that the draft would be one that was written on 'a clean slate.'" Bref, une refondation de la Constitution Japonaise semble de plus en plus probable à court terme. Ce même Shinzo Abe est également favorable à la production d'armes nucléaires...

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Re: Conflits potentiels

Message par Barnabé le Mar 9 Mar 2010 - 9:46

Ici Japon a écrit:

Selon les sondages, 55% des Japonais sont favorables à la révision de la Constitution.
LES sondages ne peuvent pas TOUS donner 55%, à moins que ce soit une moyenne savemment calculée entre plusieurs sondages, auquel cas j'aimerais avoir les références de ces sondages. Or, le sondage (récent, mai 2009) que je citais donne 64 % contre la révision et seulement 26 % pour. Par quelle magie on passe de 26 % à 55% puis à une "large majorité", c'est ce que j'aimerais savoir. A moins que ça s'appelle de la désinformation pure et dure.


Le nombre de Japonais favorables à la révision de la Constitution n'a cessé de croître depuis 1997. Toutefois, 74% des sondés continuent à penser que cet article 9 a contribué à la prospérité de l'Archipel, montrant par là leur attachement au principe même du "Pacifisme nippon". Shinzo Abe a quant à lui annoncé que "I declared that the party would hammer out a draft for constitutional revision by the 50th anniversary of the party's foundation and that the draft would be one that was written on 'a clean slate.'" Bref, une refondation de la Constitution Japonaise semble de plus en plus probable à court terme. Ce même Shinzo Abe est également favorable à la production d'armes nucléaires...

Shinzo Abe, c'est bien celui qui a démissionné moins d'un an après son accession au pouvoir, se faisant hospitaliser le lendemain même ?

Relisons ce qu'en écrivait le Figaro à l'époque :
Survenant un an seulement après son arrivée au pouvoir, en septembre 2006, la chute d'Abe est impressionnante. Selon un sondage que vient de publier le quotidien Yomiuri, moins de 30 % des Japonais approuvaient l'action du premier ministre. À sa décharge, il lui était difficile d'assurer la continuité de Junichiro Koizumi, dont la popularité était considérable.
Lorsqu'il a été nommé, l'an dernier, de nombreux observateurs ont souligné son manque d'épaisseur et d'expérience. À l'époque, ce politicien nationaliste n'avait qu'un rêve : « en finir avec l'après-guerre ». Il s'était entouré d'une équipe d'arrière-garde rêvant d'un Japon purifié de son passé militariste sulfureux. Ce thème n'a pas touché les Japonais, aux prises avec une crise de société qui se traduit par des problèmes quotidiens et très réels. Issu du sérail, Shinzo Abe est devenu l'emblème des enfants dorés de la classe politique nippone, qui héritent naturellement du siège de leur père sans se soucier du commun des mortels. Sa gestion du scandale des retraites a été calamiteuse.

Le PLD, c'est bien ce parti qui a chuté jusqu'à perdre les dernieres législatives de 2009, mettant fin à plus d'un demi-siècle de domination conservatrice, autrement dit, réalisant ce qui est probablement le plus grand plantage politique de l'après-guerre ?

sur l'arme nucléaire : le choix de ne pas développer d'arme nucléaire a été confirmé par les dirigeants du Japon avant et après Abe. D'après "les sondages", 80 % des Japonais veulent que leur pays continue à proscrire la fabrication, la possession ou le stockage sur son terrritoire d'armes nucléaire (sondage de novembre 2006).

Sur l'engagement en Irak :
C'est également en jouant sur les mots de cet article que Koizumi avait envoyé un contingent de soldats nippons dans la coalition participant à la seconde guerre du Golfe (2003 à nos jours). S'il est interdit aux militaires japonais de participer à des combats, il leur est ainsi possible de participer à des missions de rétablissement de la paix ou de "pacification".

Ce n'est pas ce qu'ils ont fait en Irak. Les missions étaient strictement d'assistance humanitaire et de reconstruction. Cette intervention était une vraie révolution sur le papier et dans les esprits, puisqu'il s'agissait de la première intervention hors du territoire national et hors mandat de l'ONU (mais à la demande des USA, allié et occupant du Japon : c'est loin d'être une initiative des Japonais). Dans les faits, les consignes pour éviter les affrontements étaient si fortes que ces troupes étant cantonnés dans des zones non combattantes, et devaient être protégées par des soldats d'autres pays.

Accessoirement, le "2003 à nos jours" montre que l'article date, les troupes japonaises s'étant définitivement retirées en septembre 2008.

je suis désolé mais l'article de Ici Japon date manifestement de 2007. Il est obsolète, il est partial, il est erroné. Les erreurs et les imprécisions montrent qu'il est écrit par un dilletante, ce qui est à la rigueur compréhensible pour un portail généraliste sur le Japon, mais n'en fait certainement pas une référence. Quelle logique y a-t-il à citer en mars 2010 cet article daté et foireux ? Je suis désolé, si tu veux parler sérieusement du Japon, tu ne peux pas citer seulement des articles partiaux et obsolètes, avec des chiffres faux et/ou manipulés.

La révision de l'article 9, comme toute question de société, fait débat, il y a des pours et des contres. Mais si on veut envisager sérieusement le sujet, on ne peut pas regarder seulement ce qui va dans son sens.

C'est un peu comme si, suite à la votation sur les minarets en Suisse, on écrivait, vu du Japon, que la Suisse est devenue massivement islomophobe et qu'elle va jeter dehors tous les étrangers. Il y a effectivement une évolution de la société suisse, mais elle n'est pas aussi simple et manichéenne que cela.

Et il faut encore moins raisonner seulement sur les extrêmes. Johann disait qu'il y avait au Japon des nostalgiques des samouraïs et du IIIe Reich. Et alors ? Et en France et en Allemagne, il n'y en a pas, des nostalgiques du IIIe Reich, et des révisionnistes ? Est-ce que pour autant la France va sombrer dans la guerre ou la dictature ?

Mon avis sur le Japon, c'est qu'il va effectivement tendre vers une armée "normale" et intégrée dans sa constitution, mais ça va prendre encore de longues années. L'article 9 sera probablement itouché dans les 5 à 10 ans à venir. Il est assez probable que cette armée reste seulement défensive, le Japon restant une sorte de pays "neutre" voire pacifiste. Il est très probable qu'il ne se dote pas de l'arme nucléaire ; en tout cas d'ici 10 ou 20 ans, ça semble à peu près impossible.

En bref : je redis ce que j'ai déjà dit : il me semble très peu probable que le Japon soit le moteur asiatique d'un "conflit majeur", titre de ce fil. Après c'est qu'un avis parmi d'autres, hein, l'avenir nous le dira.

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Re: Conflits potentiels

Message par SAVAGE le Mer 10 Mar 2010 - 11:04

Le japon comme moteur d'un conflit, certes non. Mais come j'ai dit, nul doute que si conflit il y avait, ils tenteraient de tirer leur épingle du jeu.

Pour l'instant, c'est vrai que la majorité des japonais, s'ils sont favorables à une meilleure intégration de l'armée dans la constitution et le rôle de leur pays sur la scène internationale sotn encore opposés à l'adoption d'une armée aux capacités offensive.

Cependant, il est probable comme tu dis qu'ils tendent d'ici quelque temps vers une armée normale. Or le Japon est déjà considéré comme la 4ème armée du monde (ils disposent de 244 000 hommes aux dernières nouvelles). De plus avec une dette qui équivaut à 229% du PIB, l'industrie de l'armement et ses commandes énormes pourraient être considérée comme salvatrice, exactement comme aux USA.

Signalons que le secret vient d'être levé sur les accords nucléaires signés fin des années 60 permettant aux américains de stocker des armes nucléaires sur leur territoire, de faire escale au japon pour les navires et avions dotés d'armes nucléaires, et également la mise à disposition du territoire japonais en cas de conflit avec la corée du Nord.

Déjà selon l'artile 9, aucune armée ne devait être maintenue au Japon, mais les forces d'autodéfense sont bien là, et même sans capacité de projection, il s'agit bien d'une armée.

Quant à l'article cité, oui il date de 2007. Mais l'intérêt de le citer est le même que celui d'enseigner les 2 guerres mondiales en cours d'histoires : simplement parce que la majorité des conflits d'aujourd'hui et de demain sont issus des désaccords d'hier.

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Re: Conflits potentiels

Message par Barnabé le Mer 10 Mar 2010 - 12:45

SAVAGE a écrit:
Cependant, il est probable comme tu dis qu'ils tendent d'ici quelque temps vers une armée normale. Or le Japon est déjà considéré comme la 4ème armée du monde

Je conteste absolument ce classement à la 4e place. Premièrement, il est quasiment impossible de classer les armées du monde. Il faudrait définir des critères objectifs relatif à la puissance d'une armée dans des conflits réels. Or, il n'y a pas deux conflits identiques, ce qui conduit à privilégier tel type de scénario donc tel type de critère.
Dans les conflits asymétriques les critères habituels ne s'appliquent pas : l'échec des USA au Vietnam le rappelle assez.

Malgré cela, d'après une approche multicritères qui se voudrait objective, elle est plutôt vers la 10e place (voici un avis sur un blog, qui semble plutôt bien renseigné, mais c'est un simple avis because cette difficulté à établi un classement).

(ils disposent de 244 000 hommes aux dernières nouvelles).

Ce qui place à la 27e place dans le classement des armées mondiales en fonction du nombre de personnes en service actif... d'après Wikipedia.

De plus avec une dette qui équivaut à 229% du PIB, l'industrie de l'armement et ses commandes énormes pourraient être considérée comme salvatrice, exactement comme aux USA.
Si le Japon s'autorisait à exporter des armes, ça pourrait améliorer la balance commerciale. Si au contraire le Japon augmente ses dépenses militaires sans exporter, ça va l'empirer, puisqu'au moins une partie du budget correspondra à des importations. Un renforcement de l'armée ne peut donc pas améliorer directement la balance commerciale ni réduire la dette.

Signalons que le secret vient d'être levé sur les accords nucléaires signés fin des années 60 permettant aux américains de stocker des armes nucléaires sur leur territoire, de faire escale au japon pour les navires et avions dotés d'armes nucléaires, et également la mise à disposition du territoire japonais en cas de conflit avec la corée du Nord.

ce qui montre bien l'assujetissement du Japon aux USA dans le domaine de la défense...

Déjà selon l'artile 9, aucune armée ne devait être maintenue au Japon, mais les forces d'autodéfense sont bien là, et même sans capacité de projection, il s'agit bien d'une armée.

Oui, il y a contradiction avec l'article 9, mais plus gobalement "armée" et "neutralité" (voire pacifisme) ne sont pas contradictoires. La Suisse est un pays neutre, avec un faible nombre d'hommes en service actif, et pourtant il n'y a pas grand monde qui penserait qu'envahir la Suisse serait une chose aisée !


Je suis chiant sur ce point car je pense qu'il faut avoir une analyse objective des risques, pas simplement accumuler des infos partielles qui aboutissent à se faire peur sans raison... donc à se tromper de risque.

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Re: Conflits potentiels

Message par SAVAGE le Mer 10 Mar 2010 - 13:55

J'ai signalé les accords secrets dans le but de dire que les politiciens jouent sur les mots, car le renoncement du japon à la bombe ne les empêchent pas d'accueillir cette arme sur leur sol. L'interdiction de l'armée offensive n'"exclut pas la légitime défense, ni le maintien de l'ordre ou la pacification...

Un jour ils pourraient dire que seules les bombes A ou H sont interdites et donc s'autoriser les bombes "sales".

Bien sûr quand je parlais de l'industrie militaire, je pensais en termes d'exportation. A savoir quand même qu'on est plus enclin à acheter du matos militaire à quelqu'un qui possède une armée forte, apportant un argument commercial : mon matos est bon, regardez notre armée en a des tonnes ! Et avec du matériel et des voisins pas malins, on est tentés de s'en servir, au moins pour se défendre.

Je suis OK pour la contradiction, j'allais d'ailleurs faire référence à la suisse, tu m'as devancé.

Pour la place de l'armée c'est contestable si on se réfère au seul nombre d'hommes. Il faut aussi voir les moyens matériels : le japon possède 1000 chars, une flotte de 170 avions de combat... Pas mal quand même. Et leur industrie pourrait leur permettre une production énorme.

Tu as raison d'être "chiant" (je dirais simplement critique). Mon but n'est pas de définir le japon comme risque n°1, mais bien comme faisant partie d'un ensemble pouvant subir une crise militaire majeure, surtout à cause des ses voisins la chine et la Corée du nord...

Et donc de dire que si ce risque n'est pas forcément le plus inquiétant, il existe quand même. Et que dans une crise majeure en Asie il ne faut pas oublier certains pays.

En ce moment on nous répète que le risque c'est le moyen-orient et surtout l'iran. Mais par exemple on ne parle pas des liens de l'Iran avec d'autres pays hors-mis la russie. Or, les missiles les plus modernes de l'iran sont largement inspirés (pour ne pas dire copiés) de conceptions chinoises et nord-coréennes (certes elles-mêmes inspirées de celles de la russie).

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Re: Conflits potentiels

Message par Barnabé le Mer 10 Mar 2010 - 14:36

SAVAGE a écrit:J'ai signalé les accords secrets dans le but de dire que les politiciens jouent sur les mots, car le renoncement du japon à la bombe ne les empêchent pas d'accueillir cette arme sur leur sol.
Tout à fait. A la nuance près que le renoncement à l'arme atomique n'est pas stipulé nommément dans la constitution, mais résulte de lois et de traités. En l'occurence ces accords secrets sont apparemment contraires au troisième principe de la loi de 1956, ces principes étant "forbidding the nation to possess or manufacture nuclear weapons or to allow them to be introduced into its territories".

L'interdiction de l'armée offensive n'"exclut pas la légitime défense, ni le maintien de l'ordre ou la pacification...

Là où la limite est étroite, c'est que beaucoup de guerres ou de tensions internationales commencent par une agression, réelle, supposée ou forgée de toutes pièces, et le pays "attaqué" prétend alors ne faire que répondre à l'agression. Je crois que me rappeler que l'Allemagne a envahi la Pologne après avoir monté de toutes pièces une agression polonaise à la frontière germano-polonaise. A partir du moment où on a une agressin-prétexte, l'"auto-défense" peut emmener loin !

Pour la place de l'armée c'est contestable si on se réfère au seul nombre d'hommes. Il faut aussi voir les moyens matériels : le japon possède 1000 chars, une flotte de 170 avions de combat... Pas mal quand même.


Et leur budget de la défense est le 7e mondial. C'est bien pour ça qu'il faut tenir compte d'un ensemble de facteurs. Au total, envisager une 9e place comme sur le blog cité me semble assez réaliste.

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Re: Conflits potentiels

Message par SAVAGE le Mer 10 Mar 2010 - 14:56

Le renoncement à la bombe n'est pas spécifié dans la constitution japonaise oui, mais par contre l'article dit bien qu'aucune armée aérienne de terre ou de mer ne sera maintenue au Japon.

Pour la légitime défense c'"est vrai que cela part d'un agression, réelle ou non. Par contre l'envoi de troupes en Irak ou en afghanistan (même avec un rôle limité) pour la logistique relève du maintien de l'ordre ou de la pacification.

Imaginons alors ce petit scénario : les japs sont tranquilles dans leur camp, et d'un coup les talibans percent les défenses des soldats protégeant nos braves nippons.

Pennses-tu qu'ils vont gentiment se laisser découper comme un chich-kebab ? Il est sûr que non (je pense que même protégés par d'autres ils n'y sont pas allés sans être armés).

A ce moment-là peut-on vraiment parler de légitime défense vu que les talibans n'ont pas attaqué le territoire japonais ? En clair est-ce que le principe des forces d'autodéfense peut s'appliquer quand ces forces exercent à l'étranger ? UN force d'autodéfense est-elle légitime pour assurer une pacification ou un maintien de l'ordre ou juste un ravitaillement ? dans ce cas là ne sont-ils pas complices d'offensive ?

Je pense que ces interventions à l'étranger représentaient des coups d'essai, visant à donner des argument pour la révision de l'article 9, et ce avec l'approbation des USA. Bien sûr la défaite politique des ultraconservateurs a quelque peu retardé le processus, mais pour combien de temps ?

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Re: Conflits potentiels

Message par SAVAGE le Mer 10 Mar 2010 - 15:14

Je me permet de rectifier une chose : au vu des effectifs, le Japon est le n°21.

Le budget de la défense est bien le 7ème, mais je crois qu'il est important de préciser qu'il devancenet celui de pays comme l'Inde, l'Italie, l'Arabie saoudite... Ce qui est donc relativement important alors que ces pays ont eux des armées à but offensif, et même pour l'inde, l'arme nucléaire.

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Re: Conflits potentiels

Message par Barnabé le Mer 10 Mar 2010 - 15:44

SAVAGE a écrit:Je me permet de rectifier une chose : au vu des effectifs, le Japon est le n°21.
Je maintiens "Ce qui place à la 27e place dans le classement des armées mondiales en fonction du nombre de personnes en service actif... d'après Wikipedia."
La page de Wikipedia semble assez bien renseignée puisqu'elle cite au moins une source par pays. Je ne sais pas où tu as vu la 21e place. Après c'est sûr que ces chiffres sont toujours eminement discutables et pas toujours à jour. 21e ou 27e ça ne me semble pas significatif.
D'après cette même page Wikipedia, quand on ajoute les forces de réserve et paramilitaires, le Japon arrive dans les 50 et quelques. Ca montre en tout cas que l'effectif de l'armée japonaise n'est pas très important. C'est d'ailleurs un pays qui n'a pas de conscription.

Le budget de la défense est bien le 7ème, mais je crois qu'il est important de préciser qu'il devancenet celui de pays comme l'Inde, l'Italie, l'Arabie saoudite... Ce qui est donc relativement important alors que ces pays ont eux des armées à but offensif, et même pour l'inde, l'arme nucléaire.

Oui, c'est un budget important. Partiellement consacré à l'entretien des bases US...

Quand à l'Inde, outre l'arme nucléaire, c'est aussi le troisième effectif mondial ! D'où l'intérêt d'une approche multicritères.

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Re: Conflits potentiels

Message par SAVAGE le Jeu 11 Mar 2010 - 1:02

Dans wikipédia il y a la liste des armées par effectifs, classant le Japon à la 21ème place... Incohérence wikipédiesque ?

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Re: Conflits potentiels

Message par Barnabé le Jeu 11 Mar 2010 - 17:11

SAVAGE a écrit:Dans wikipédia il y a la liste des armées par effectifs, classant le Japon à la 21ème place... Incohérence wikipédiesque ?

Effectivement, je viens de voir que la page en français donne le Japon à la 21e place, la même en anglais à la 27e place ! La version anglaise citant au moins une référence par pays, mais pas la française, j'aurais tendance à faire plus confiance à la première. Cela dit, encore une fois, ce genre de données est forcément entachée d'incertitudes.

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Re: Conflits potentiels

Message par KrAvEuNn le Jeu 22 Avr 2010 - 21:28

Salut,

Probablement beaucoup de bruit pour rien.... mais bon :

Iran: “nous dominerons la région, des frontières de la Chine à la Palestine”



Encore une déclaration qui va passer inaperçue… Et pourtant, elle est de taille! Elle émane du Ministre iranien des Affaires Etrangères, Manouchehr Mottaki, qui a déclaré mardi que son pays “va ouvrir un front qui s’étendra de la frontière chinoise à la frontière palestinienne en vertu de l’anticipation d’une attaque, de telle sorte que personne n’osera l’attaquer.”

« Le front s’étendra de la frontière chinoise à la frontière de la Palestine et tout sera sous le commandement de l’Iran. Si les pays de cette région suivent une mauvaise politique, nous leur apprendront ce que le mot famille veut dire” (ndlr: pour l’Iran, cette région est une famille et chaque pays est un membre de la famille. Il faut donc que tout le monde soit uni contre… Israël).



Mottaki


Voilà un message qui devrait inquiéter pas mal d’Etat Arabes, ceux du Golfe notemment qui ne veulent pas perdre leur pouvoir. D’autre nations qui ne voudraient pas devenir des vassaux de l’Iran devraient demander la protection américaine. Difficile à accorder puisque la Chine et la Russie sont toujours du côté de l’Iran.
Dans le même moment, le commandant adjoint de la force aérienne iranienne Aziz Zadeh Nasir a déclaré avoir testé une nouvelle génération d’avion de combat F-14, avec un radar de fabrication iranienne et un moteur de pointe. Selon lui, “la force aérienne iranienne a atteint le stade de l’autosuffisance dans la satisfaction des besoins sans l’aide d’autres pays. Les progrès accomplis par l’Iran dans la fabrication et la production d’équipements de défense sont en conformité avec les normes internationales.”

Lundi, le Pentagone affirmait que l’Iran sera en mesure de toucher les Etats-Unis en 2015 avec un missile (à tête nucléaire?). Ce pourrait être bien avant si la Chine et la Russie laissait faire…
Le journal “Jerusalem”, palestiniens James Miller, un assistant de la secrétaire de la Défense dit en réponse à une question lors d’une audition au Congrès sur la capacité de Téhéran à l’avenir sur le lancement de missiles balistiques intercontinentaux sur les États-Unis: «Cela peut se produire à partir l’année 2015. ”
Il a ajouté que Washington suit avec intérêt le développement du programme de missiles de l’Iran, en disant: «L’Iran n’est pas susceptible d’avoir les connaissances nécessaires pour développer une bombe atomique il ya trois ans ou plus.”




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Re: Conflits potentiels

Message par logan le Ven 23 Avr 2010 - 14:02

Oui beaucoup de bla bla. D'ailleurs attention aux articles des médias, les "traductions" sont souvent très arrangées, et ne reflètent pas tout le temps, voir souvent le message d'origine.

Par contre c'est vrai que ca bouge beaucoup dans cette région en ce moment. Comme discuté sur un autre fil, une alliance militaire quasi officielle s'est établie depuis janvier entre le hezbollah (liban), le hamas (gaza), la Syrie et l'Iran. Une sorte de pacte de défense commune, si l'un est attaqué, les autres le soutiendront. Même si l'Iran et la Syrie ont essayé de se garder une marge de manœuvre ..

Puis récemment :
- La supposée livraison par la Syrie de missiles Scud au Hezbollah a fait monter le ton. Israel a annoncé faire retourner "à l'age de pierre" la Syrie si ces missiles sont utilisés contre eux.
- En ce moment et pendant 3 jours, l'Iran se livre à un grand exercice militaire dans le détroit d'Ormuz pour simuler une riposte sur des navires US/Israliens en cas d'attaque.
- De nombreuses déclarations contradictoires des US et d'Israel sur une action militaire possible ou non
- etc..

Ce qui est clair c'est que cette alliance (iran/liban/syrie/gaza) se prépare très sérieusement à une riposte en cas d'attaque d'Israel. Et ils auraient cette fois ci les moyens d'infliger des pertes importantes à Israel, avec du matériel russe de plus en plus sophistiqué, et en attaquant depuis plusieurs fronts.

Israel se retrouve donc dans une position délicate. Leur dominance militaire sur la région (même si elle reste très forte) commence à être concurrencer sérieusement.

Plus le temps passe d'ailleurs, et plus il parait difficile d'imaginer une attaque directe d'israel sur les sites nucléaires en Iran (même si ce n'est pas encore totalement exclu)
Il est plus "probable", si conflit il y a, que celà commence entre Israel et le Hezbollah avec risque d'escalade possible avec les alliés respectifs. Possible aussi qu'il ne passe rien, mais dans ce cas Israel devra accepter de voir sa prédominance dans cette région s'affaiblir au fur à mesure.

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Re: Conflits potentiels

Message par Ash le Ven 23 Avr 2010 - 22:45

les "traductions" sont souvent très arrangées
Je plussoie, surtout étant donnée la source...

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Re: Conflits potentiels

Message par logan le Mar 11 Mai 2010 - 17:17

La guerre des mots, encore et encore ...

AFP - 11/05/10 - Israel says N.Korea shipping WMDs to Syria
Google traduction : "Le ministre Israélien des Affaires étrangères Avigdor Lieberman a accusé mardi la Corée du Nord de fournir à la Syrie des armes de destruction massive".
SkyNews - 11/05/10 - Israel Raises Heat With Iran War Talk
Google traduction : "Le Vice-Premier Ministre israélien a ré augmenté la tension au Moyen-Orient en disant que l'armée de l'air de son pays pourrait réussir à frapper avec succès l'Iran. (...) Israël exhorte la communauté internationale à prendre rapidement des mesures plus décisives contre l'Iran pour éviter qu'il devienne une puissance nucléaire.

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Re: Conflits potentiels

Message par grosminet le Sam 15 Mai 2010 - 14:38

AFP a écrit: [...] a accusé mardi la Corée du Nord de fournir à la Syrie des armes de destruction massive".
ah, le coup des ADM !
comme celles qui ont justifié l'invasion et l'occupation de l'Iraq...
Ca marche encore, ce genre de bobard ??

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Conflits potentiels 2

Message par tarsonis le Mer 9 Juin 2010 - 15:37

Peut être pas conflit majeur, mais étrangement intitulé "incident" par le monde :

Un incident frontalier avive la tension entre Pékin et Pyongyang

es gardes-frontières nord-coréens ont tiré sur des citoyens chinois à la ville frontière de Dandong, vendredi, tuant trois d'entre eux et en blessant un quatrième, a annoncé, mardi, le ministère des affaires étrangères chinois.

La Chine, seule alliée de poids du régime nord-coréen, s'est officiellement plainte auprès des autorités de Pyongyang et une enquête est en cours sur l'incident survenu le 4 juin à l'aube, a indiqué le porte-parole du ministère lors d'un point de presse à Pékin. C'est incident intervient alors que la Chine s'emploie à apaiser la tension
entre les deux Corées depuis le torpillage d'un navire sud-coréen en mars, que Séoul impute à la Corée du Nord.

Le président sud-coréen annonce qu'il a saisi le Conseil de sécurité de l'ONU du torpillage présumé d'un navire par l'armée nord-coréenne, vendredi 4 juin.
Les gardes-frontières ont ouvert le feu en pensant avoir affaire à des contrebandiers. A la différence de la frontière entre les deux Corées, celle qui sépare la Corée du Nord et la Chine est calme et relativement poreuse, laissant passer un flux régulier de réfugiés cherchant à fuir les pénuries alimentaires et de contrebandiers désireux de profiter de cette situation. Plus de seize mille Coréens du nord ont fait défection depuis la fin de la guerre de Corée. Ils étaient deux mille huit cents àavoir rejoint la Corée du Sud en 2009.

Suivi de :
Les manœuvres navales de Séoul attisent la tension avec Pyongyang
Hillary Clinton appelle à une réponse mesurée contre Pyongyang
La Corée du Nord rompt toutes ses relations avec le Sud
L'enquête sur le naufrage d'un navire sud-coréen ravive les tensions entre les deux Corées

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Re: Conflits potentiels

Message par Rammstein le Mer 9 Juin 2010 - 16:01

En marge de ce dernier sujet, j'avais lu il y a déjà une vingtaine d'années (pinaise !) un entre-filet de RAID sur la stratégie nucléaire nord-coréenne.

Apparemment le programme de développement d'un missile porteur d'une charge nucléaire ne viserait pas à atteindre des cibles terrestres, mais à provoquer un blast électromagnétique et une pollution radio-active dans l'espace, afin, entre autre, de griller les satellites de communication, d'observation, etc. L'idée est qu'une seule charge nucléaire détonant dans la banlieue proche de notre planète projeterait des particules radioactives dans toutes les directions. L'attraction et la rotation de la terre feraient que toutes les altitudes orbitales seraient touchées, la vitesse des particules augmentant au fur et à mesure que celles-ci se rapprocheraient de la terre. Leur entrée dans l'atmosphère provoquerait leur destruction. Le phénomène a été analysé par un scientifique dont le nom m'échappe.

L'intérêt pour les nord-coréens, c'est que les US seraient ainsi contraints de mener une guerre classique à faible niveau technologique, à laquelle les nord-coréens sont rompus.

Un incident de ce genre est déjà survenu dans les années 60 il me semble (explosion d'un satellite russe contenant du plutonium, qui avait grillé les quelques satellites alors en orbite autour de la terre), qui avait conduit à l'interdiction au niveau international de l'envoi de substances radioactives dans l'espace.

J'avais abordé le sujet sur Oléocène, mais il avait piteusement finit dans le BAS. Quant à l'article de RAID (daté de 1989 ou 90 ?), je le cherche encore...

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Re: Conflits potentiels

Message par tarsonis le Mer 9 Juin 2010 - 16:06

Rammstein a écrit:
J'avais abordé le sujet sur Oléocène, mais il avait piteusement finit dans le BAS. Quant à l'article de RAID (daté de 1989 ou 90 ?), je le cherche encore...

Je serais très intéressés par cet article ! Si tu as encore le lien... clind'oeil

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Re: Conflits potentiels

Message par logan le Mer 9 Juin 2010 - 17:40

Des infos et liens ici : Wikipedia - High-altitude nuclear explosion
The purpose of the shots was to determine both feasibility of nuclear weapons as an anti-ballistic missile defense, as well as a means to defeat satellites and manned orbiting vehicles in space (...) The worst effects of a Russian high-altitude test occurred on 22 October 1962 (during the Cuban missile crisis), in ‘Operation K’ (ABM System A proof tests) when a 300-kt missile-warhead detonated near Dzhezkazgan at 290-km altitude. The EMP fused 570 km of overhead telephone line with a measured current of 2,500 A, started a fire that burned down the Karaganda power plant, and shut down 1,000-km of shallow-buried power cables between Aqmola and Almaty [5].
Ou (je ne sais pas si c'est lié) the 1962 Soviet nuclear EMP tests over Kazakhstan :
Je n'aurai pas pensé que ce genre de test avait été fait il y aussi longtemps, intéressant ..

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