Des projets en commun ?

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Des projets en commun ?

Message par Laure le 2011-06-06, 01:04

Bonjour,

Je lis que plusieurs s'interrogent sur le comportement des autres en cas de bise, sur la raison de vivre, parlent de s'intégrer au mieux au voisinage pour ne pas avoir de problème. Mais y'en a-t-il qui ont des projets en commun ? Genre racheter des maisons en vente dans une zone géographique donnée pour s'y retrouver, se répartir les connaissances nécessaires à acquérir etc ?
Si oui pouvez-vous apporter votre témoignage ?

Avertissement : les messages de Cavernator ayant été
supprimés à sa demande il se peut que ce fil de discussion y perde de sa
cohérence en ce qui concerne la suite logique des échanges qui y ont
court (la modération).

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Re: Des projets en commun ?

Message par grosminet le 2011-06-06, 08:03

je suis d'accord avec la grenouille : l'individualisme forcené qui est devenu notre mode de vie fait que l'on ne supporte plus rien ni personne, alors je doute franchement de la viabilité de projets en commun, mis à part les projets de type familial, clanique ou communautaire. Et cela ne garantit nullement leur réussite !!
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Re: Des projets en commun ?

Message par Jocelyn le 2011-06-06, 14:34

grosminet a écrit:je suis d'accord avec la grenouille : l'individualisme forcené qui est devenu notre mode de vie fait que l'on ne supporte plus rien ni personne, alors je doute franchement de la viabilité de projets en commun, mis à part les projets de type familial, clanique ou communautaire. Et cela ne garantit nullement leur réussite !!
+1
Il faut un lien fort entre les personnes pour qu'un groupe puisse fonctionner et durer. Et de nos jours ce n'est plus le lien civique qui rassemble, mais plutôt l'individualisme qui fait loi. Cela ne peut donc fonctionner en regroupant simplement quelques personnes qui sont d'accord, cela doit venir d'autre chose.
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Re: Des projets en commun ?

Message par hildegarde le 2011-06-06, 15:07

je ne pense pas qu'il faille créer des projets communautaires comme on fabriquerait un grand sac, qu'on garnirait par la suite avec ce qu'on peu, tout ça ne serait pas très solide et si le "sac" n'est pas fermé par une idéologie ou une contrainte commune, il se cassera vite la figure et se videra.
Au contraire, il faut plutôt AMHA, tisser des liens d'interêts et d'échanges réciproques entre personnes individuelles et libres. Chacun apportant ses compétences et sa richesse intellectuelle et humaine bien sûr ! ce tissage formant le tissu et le contenant lui-même d'une communauté, ou chaque membre à son importance, mais qui ne dépend pas d'un seul, ou de quelques membres, et qui peut varier en taille à volonté sans vraiment perdre de son intégrité....je ne sais pas si je suis bien clair là... désolé

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Re: Des projets en commun ?

Message par Jocelyn le 2011-06-06, 16:29

hildegarde a écrit:Au contraire, il faut plutôt AMHA, tisser des liens d'interêts et d'échanges réciproques entre personnes individuelles et libres. Chacun apportant ses compétences et sa richesse intellectuelle et humaine bien sûr ! ce tissage formant le tissu et le contenant lui-même d'une communauté, ou chaque membre à son importance, mais qui ne dépend pas d'un seul, ou de quelques membres, et qui peut varier en taille à volonté sans vraiment perdre de son intégrité....je ne sais pas si je suis bien clair là... désolé
A mon avis c'est un sujet différent. Laure parle de personnes partageant un lieu de vie à long terme, c'est autre chose que simplement partager des sujets d'intérêt communs. Partager des "liens d'intérêt et d'échanges", comme tu l'écris, cela suffit pour un travail en commun, mais vivre ensemble nécessite des concessions personnelles qui vont au delà de ça, pour tolérer les autres dans son espace vital, et accepter des choix de groupe ayant une influence sur notre vie.
Ne t'y trompe pas, je n'écris pas ça dans le but de critiquer, car moi-même j'aimerai bien que ce que tu écris soit possible (c'est même le St Graal de toute auto-organisation, et aussi un sujet personnel de recherche depuis des années clind'oeil ) . Cela serait théoriquement possible, mais nécessite des capacités d'abnégation personnelles dont je n'ai jamais pu voir d'exemple dans mon entourage (mais qui sait...) . Et au contraire, j'ai uniquement vu ces capacités à faire des concession exister lorsque des liens plus forts étaient présents: famille, idéologie politique ou religieuse. Et sans que ça soit péjoratif, je qualifierai les "liens d'intérêt et d'échanges" comme faibles en comparaison à ceux là.
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Re: Des projets en commun ?

Message par argoth le 2011-06-06, 17:27

Laure parle de racheté des maisons et non pas une maison pour si retrouver, donc a préciser certes combien de personne, famille par maison.

Vivre en permanence avec d,autre gens qui ne sont pas de ta famille? Hum... dure, très dure, les maison inter générationnelle sont déjà des exceptions alors....

Par contre vivre, avec pour voisin des membres de sa famille et des amis très proches est tout à fait possible et souhaitables. Il y a régulièrement des réunions, des party, des soirée, des fêtes, ect... On est toujours plusieurs pour réalisé des projets d,envergures ou qui doivent être compléter rapidement. Par exemple, une toiture, couler du bétons, monté des clôtures, des rénovations, fauché et rentré les foins, ect.....

Ensuite, les liens du sang et de la sueurs font le reste. Tout dépends en fait des valeurs familiales et autres qui vous ont été inculqué. Ici les familles (en campagne du moins) ça veut encore dire quelque choses et elle est toujours la pour vous.

Traité moi de bisounourse si vous voulez, mais c,est ce que je vois et vie encore autour de chez moi au quotidien. Moi de mon coté je vais vous traité d'individualiste indécrottable. clind'oeil

Construisez des liens fort avec votre entourage et le reste suivra.

Exemple : une à deux fois par mois (en moyenne) on se réuni entre ami pour une soirée, on est toujours entre 6 et 12 personnes. 3 ou 4 fois par année, on a de plus gros party, on dépasse les 20 personnes. Avec la famille, pour noël et le jour de l',an, c,est au delà des 60 personnes, mariage en moins de 250-300 connais pas, anniversaire et autre fête ça joue dans les 20 membres de la famille. Sans parler des week end travaux mentionné plus ou, on l'hôte paye bouffe contre travail Smile

Est-ce que tout ce beau monde se serra les coude en cas de KK? Moi pas savoir, mais pré-kk c'est déjà vachement utile et amusant et poste KK je me dit que mes chance sont meilleurs que ça se mobilise et se tienne, qu'un parisien vivant en appartement avec c,est voisin de pallier a qui, il a même pas dit bonjour trois fois en 5 ans....... siffle
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Re: Des projets en commun ?

Message par hildegarde le 2011-06-06, 21:59

Jocelyn a écrit: . Et sans que ça soit péjoratif, je qualifierai les "liens d'intérêt et d'échanges" comme faibles en comparaison à ceux là.

Cela depend effectivement de l'experience personnelle.
Je rejoins plutôt cavernator sur sa vision de la chose. Je pense que les liens d'interêts réciproques sont bien plus fiables et plus durables que des liens filiaux basés sur un devoir de respect familial ou une supposée affection.

Faut voir comment les familles se déchirent en k2kk !
Par contre quand l'interêt est mutuel, aucuns des protagonistes n'est lesés dans la relation. Le fameux échange gagnant/gagnant comme ils disent maintenant ^^....mais il faut avant tout que chacun garde sa liberté, et bénéficier d'un espace vital assez large en fait partie.

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Re: Des projets en commun ?

Message par Jocelyn le 2011-06-06, 22:12

argoth a écrit:Par contre vivre, avec pour voisin des membres de sa famille et des amis très proches est tout à fait possible et souhaitables. Il y a régulièrement des réunions, des party, des soirée, des fêtes, ect... On est toujours plusieurs pour réalisé des projets d,envergures ou qui doivent être compléter rapidement. Par exemple, une toiture, couler du bétons, monté des clôtures, des rénovations, fauché et rentré les foins, ect...
D'accord, mais là encore il y a une différence entre d'un côté chacun sa maison, son projet, ses finances, ses décisions, et contrairement à ça un projet commun avec des maisons individuelles, mais des parties communes (bâtiments, terrain, moyens techniques...) et des décisions communes. Dans le second cas, les décisions doivent être prises en groupe et on se côtoie souvent dans la vie de tous les jours. C'est différent d'avoir une fête, où le rassemblement n'est que ponctuel et il n'y a pas de décisions importantes.
Je prend l'exemple d'un projet financier commun (4 familles, chacune sa maison), une famille avait rasé un bout de forêt sans l'accord des autres, et deux familles s'étaient mises à ne plus se supporter. Au final une famille est partie, et a vendu sa part à un inconnu, que doivent subir les 3 autres.
Ce n'est qu'un exemple, ça peut aussi très bien se passer. Mais je rejoins Cavernator, sur le fait qu'actuellement on est de plus en plus possessifs, exigeants et individualistes (mais ce n'est rien de plus qu'une généralité). Ensuite, comme tu l'illustres bien, Argoth, cela dépend évidemment du degré de vies communes, et de décisions communes, je penses que dans ton cas les participants ont déjà des liens autres qu'un simple sujet d'intérêt commun. Je pense qu'il y a une différence, entre faire un projet commun, et être simplement voisins qui s'entendent bien (déjà pas toujours facile). Je maintiens donc mon post précédent. clind'oeil

De vos projets, il faut déjà éliminer les emmerdeurs, les susceptibles, les jamais d'accord, ceux qui existent par leurs problèmes... en résumé, les personnes à "haut niveau de maintenance", c'est à dire celles qu'il faut tout le temps "gérer". Ensuite au delà d'une dizaine de personnes, il faut faire des sous-groupes (les familles par exemple), et on ne peut de toute façon pas connaitre plus de 100 à 200 personnes. Smile Ca ne se fait pas à l'improviste, et il y a plein de choses à dire sur le sujet, ça mériterait un site et un forum entier.


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Re: Des projets en commun ?

Message par Jocelyn le 2011-06-06, 22:18

hildegarde a écrit:
Jocelyn a écrit: . Et sans que ça soit péjoratif, je qualifierai les "liens d'intérêt et d'échanges" comme faibles en comparaison à ceux là.
Cela depend effectivement de l'experience personnelle.
Donc, c'est quoi ton expérience personnelle plus précisément? Donne-nous du concret. clind'oeil

Je rejoins plutôt cavernator sur sa vision de la chose. Je pense que les liens d'interêts réciproques sont bien plus fiables et plus durables que des liens filiaux basés sur un devoir de respect familial ou une supposée affection.

Faut voir comment les familles se déchirent en k2kk !
Par contre quand l'interêt est mutuel, aucuns des protagonistes n'est lesés dans la relation. Le fameux échange gagnant/gagnant comme ils disent maintenant ^^....mais il faut avant tout que chacun garde sa liberté, et bénéficier d'un espace vital assez large en fait partie.
Perso j'ai essayé. 20aine de personnes, lieu de vie commun autogéré, intérêt mutuel: stage de permaculture.
Des personnes de qualité, pourtant au bout de 2 semaines c'était déjà tendu. Pas de raisons particulières, simplement des susceptibilités individuelles, et encore, on savait que ça ne durait que 3 semaines. Je pense que si ça avait duré plus longtemps, certaines personnes seraient parties d'elles mêmes, et celles restantes se seraient adaptées. D'accord pour l'importance de l'espace vital, sinon.



Dernière édition par Jocelyn le 2011-06-06, 22:41, édité 1 fois
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Re: Des projets en commun ?

Message par Jocelyn le 2011-06-06, 22:30

hildegarde a écrit:Je rejoins plutôt cavernator sur sa vision de la chose. Je pense que les liens d'interêts réciproques sont bien plus fiables et plus durables que des liens filiaux basés sur un devoir de respect familial ou une supposée affection.

Faut voir comment les familles se déchirent en k2kk !
Par contre, tu as tout à fait raison par le fait que les sociétés ne se créent pas (et ne se maintiennent pas) par le lien de la famille. (L'anthropologie confirme que les sociétés se créent par les rapports de pouvoir politico-religieux à l'origine, et encore maintenant, ou simplement par les rapports de pouvoir politique dans les sociétés laïques. Voir les travaux de l'anthropologue Maurice Godelier à ce propos.)
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Re: Des projets en commun ?

Message par Laure le 2011-06-07, 09:51

Effectivement je ne parlais pas de vivre sous le même toit. Juste de choisir une zone géographique qu'on trouve pertinente et d'y acheter chacun/chaque famille ce qu'il faut. Et au gré des rencontres partager les connaissances, voir celles qu'il manquerait en cas de bise au "groupe" pour assurer sa survie et s'organiser pour les acquérir, et pour acquérir du matériel qu'il est difficile ou trop cher d'acquérir seul.
Ca peut être être voisin de 100m ou voisin de 10km, mais voilà, assez proches pour pouvoir se rencontrer et se soutenir si la nécessité se faisait sentir. Après chacun gère comment il se rend dans ce point, s'il s'y rend pour ses vacances ou s'il va y vivre.

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Re: Des projets en commun ?

Message par Jocelyn le 2011-06-07, 10:15

Ok, mauvaise interprétation de ma part alors, s'il s'agit de projets individuels. Si c'est juste avoir des voisins, je ne vois pas grand chose à ajouter, ça se fait tous les jours (y compris avoir des voisins "choisis"). Ca me semble être une bonne idée, et mieux qu'être isolés. Par contre, à mon avis l'entraide en cas de gros problèmes sera... heu... très variable. Smile
Pour reprendre le message d'Argoth, "avec pour voisin des membres de sa famille et des amis très proches", c'est effectivement souhaitable, mais dans ce cas, ce qu'il est important de lire c'est avant tout "famille et amis très proches".
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Re: Des projets en commun ?

Message par hildegarde le 2011-06-07, 13:27

Jocelyn a écrit:
hildegarde a écrit:
Jocelyn a écrit: . Et sans que ça soit péjoratif, je qualifierai les "liens d'intérêt et d'échanges" comme faibles en comparaison à ceux là.
Cela depend effectivement de l'experience personnelle.
Donc, c'est quoi ton expérience personnelle plus précisément? Donne-nous du concret. clind'oeil.

Question indiscrète mais je répond quand même : lors de certaines difficultés dans ma vie je n'ai jamais pu compter sur ma famille, alors que nous nous disions, par le passé,très unis, faisions régulièrement la fête ensemble etc...ça , ça marche quand tout va bien, mais quand des difficultés surgissent, la famille devient un vrai bouillon de culture, tellement prise dans tout un tas de conflits de loyauté, jugements, manipulations .

Par contre j'ai toujours pu compter sur des amis. Parfois, les amis qui m'ont aider un temps, ou que j'ai aider un temps, n'ont été présents dans ma vie qu'un moment, car chacun suit son chemin. Mais, en tout temps, tout lieux et toutes difficultés occasionnelles, j'ai toujours pu trouver partage, secours, aide ou réconfort auprès d'amis, et j'ai toujours été là aussi pour soutenir, aider et échanger avec qui en manifestait le besoin. Je pense que c'est avant tout un état d'esprit, ne rien attendre de personne, mais être super ouvert à l'échange et recevoir avec gratitude tout partage.


Dernière édition par hildegarde le 2011-06-08, 05:50, édité 1 fois

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Re: Des projets en commun ?

Message par ghp le 2011-06-07, 14:05

Salut,

La question de la "communauté" est à mon avis centrale dans une survie à long terme après un effondrement complet de la société. Sans se faire trop d'illusion, je pense que dans un premier temps, on aurait des bandes de "voyous", c'est-à-dire des voleurs sans foi ni loi, plus ou moins nomades.

Se pose la question si dans un second temps, des communautés plus constructives se mettraient en place. Actuellement, il existe des communautés (à défaut d'autres termes plus adaptés) de personnes visant à l'autonomie. La plus connue est certainement celle de Jansiac vers Sisteron. Apparemment il n'y a pas d'unanimité quant à son fonctionnement. On parle également plus généralement d'«écolieux », mais force est de constater que c'est encore un peu balbutiant. Le sujet est souvent abordé sur le forum "on peut le faire".

En cas de difficultés de cours terme, le chacun pour soi et Dieu pour tous devrait favoriser ceux qui se sont préparés, plus ou moins bien. C'est-à-dire ceux qui ont un minimum de matos, de savoir-faire, de connaissance et de bouffe. Bref, ceux qui s'intéressent au survivalisme.

La docu-fiction "après la catastrophe" évoque un peu la thématique. Malgré quelques défauts et invraisemblances, c'est assez intéressant à regarder. Après une phase de bug-in où une famille vit sur ses réserves en banlieue de Los Angeles, le père de famille décide de partir "à la campagne". Après moultes péripéties, ils rejoignent une communauté qui réapprend à vivre comme en 1750 (ruralement)... Finalement, les pistes évoquées sont :
- se démerder sur place tant que ça fonctionne (eau, bouffe, excréments),
- partir quand tout part en vrille et survivre sur le chemin ;
- reconstruire en commun ailleurs.

Perso, je crois assez peu à la phase 3.

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Re: Des projets en commun ?

Message par Jocelyn le 2011-06-07, 14:26

hildegarde a écrit:Question indiscrète mais je répond quand même : lors de certaines difficultés dans ma vie je n'ai jamais pu compter sur ma famille, alors que nous nous disions, par le passé,très unis, faisions régulièrement la fête ensemble etc...ça , ça marche quand tout va bien, mais quand des difficultés surgissent, la famille devient un vrai bouillon de culture, tellement prise dans tout un tas de conflits de loyauté, jugements, manipulations (un exemple encore plus concret s'il en faut : ma mère avec qui j'ai néanmoins des relations amicales est plutôt du genre chacun pour soi et explique moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer)....

Par contre j'ai toujours pu compter sur des amis. Parfois, les amis qui m'ont aider un temps, ou que j'ai aider un temps, n'ont été présents dans ma vie qu'un moment, car chacun suit son chemin. Mais, en tout temps, tout lieux et toutes difficultés occasionnelles, j'ai toujours pu trouver partage, secours, aide ou réconfort auprès d'amis, et j'ai toujours été là aussi pour soutenir, aider et échanger avec qui en manifestait le besoin. Je pense que c'est avant tout un état d'esprit, ne rien attendre de personne, mais être super ouvert à l'échange et recevoir avec gratitude tout partage.
Merci pour ce partage. De ce fil de discussion il semble se dégager un consensus sur l'importance des amis sur lesquels pouvoir compter.
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Re: Des projets en commun ?

Message par Barnabé le 2011-06-07, 15:26

Laure a écrit:
Y'en a-t-il qui ont des projets en commun ? Genre racheter des maisons en vente dans une zone géographique donnée pour s'y retrouver, se répartir les connaissances nécessaires à acquérir etc ?
Si oui pouvez-vous apporter votre témoignage ?

C'est un sujet de discussion qui revient de temps en temps. Ce qui me semble en ressortir est :

- beaucoup de foreumeurs sont assez (et même très) réticents à exposer leurs plans B, et encore plus leurs éventuels projets communs, regroupement par famille ou en groupe ou en communauté, etc. Donc les témoignages ou réponses dans ce fil ne seront pas signficatifs, car beaucoup de foreumeurs considèrent que ces infos doivent rester privées et même secrètes.
Car, même quand on essaie d'être discret derrière son pseudo, le recoupement des infos données publiquement, plus les infos échangés ici ou là par MP ou autre, peuvent conduire à divulger plus d'infos que ce que l'on voudrait. Aucun foreumeur n'a envie de voir débarquer des invités surprises dans son plan B ou son lieu collectif.

- le forum n'est pas le lieu pour recruter pour des projets collectifs. Certains ont tenté de le faire, y compris en direction de mineurs manifestement impressionnables, ce qui a bien évidemment des implications légales importantes et désagréables. Donc, le forum Olduvai est assez réticent à tout exposé public de ce type de projet ; exposé pouvant servir à faire, plus ou moins ouvertement, du recrutement. Evidemment, ça n'apparaît pas forcément comme du recrutement organisé ni même peut-être volontaire, mais il suffit d'exposer le projet sous un jour suffisamment attirant, pour que, messages privés aidant, un recrutement dissimulé et souterrain s'organise. Très concrètement, les gens qui ont débarqué ici avec la volonté affichée de créer rapidement et sur recrutement par le forum des lieux collectifs avec des communautés auto-suffisantes et/ou des milices ont rencontré un certain manque d'intérêt, voire une certaine hostilité, et sont la plupart du temps aller organiser leur communauté ailleurs.

Donc, voilà, ne t'étonne pas si ton sujet n'apporte pas des réponses enthousiastes et si les témoignages concrets sont rares...

Perso, l'impression que j'en ai, c'est que les foreumeurs qui ont fait des démarches de préparation avec un lieu commun, en collectif au-delà de leur famille, sont assez rares.

Je précise que je ne suis ni modo ni admin, donc ce n'est pas une position officielle du forum. C'est juste ce que j'ai constaté en tant que foreumeur qui traîne par ici depuis quelques temps.

D'un point de vue plus théorique :
- on a d'un côté une société de plus en plus individualiste : les gens vivent de plus en plus seuls, les liens intergénérationnels sont distendus, la famille a explosé, les gens ne se parlent plus, les villages sont de plus en plus des dortoirs de luxe, etc. Même à l'école, c'est chacun pour soi, les interrogations et les devoirs sont personnels avec interdiction de collaborer (dans le language scolaire, toute collaboration s'appelle copier). Donc les "compétences acquises" pour la vie en commun sont assez basses.
- l'homme est un animal social. Des éthologues, des biologistes, font remarquer que l'organisation fréquente dans les sociétés primaires, et qui semblerait correspondre à un optimum phylogénétique, est un groupe entre 10 et 100 personnes. Aussi loin que l'on regarde dans le passé de homo sapiens, on trouve des groupes.
Dans le monde moderne, le sport d'équipe, la chasse en battue, la randonnée en groupe, la sortie entre potes, sont des activités de loisirs, qui sont organisées (volontairement puisque loisirs) pour se retrouver dans des petits groupes.
On peut observer, quand le groupe grossit trop, des sous-groupes : par exemple, la famille, à l'intérieur d'un village. Le mariage et la (tentative de) fidélité qui l'accompagne serait un moyen de diminuer les conflits entre mâles. Pour que le bilan de la vie en commun soit positif il faut que les désagréments, amenés notamment par les conflits, soient inférieurs au bénéfice à en retirer, notamment par la collaboration et la spécialisation.

Qu'est-que ce j'en retire ? La communauté (avec ou sans lieu de vie en commun) est sans doute très utile pour la survie. Mais, dans nos sociétés hyperindividualistes, nous sommes mal équipés, peu compétents, pour cette vie en commun.
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Re: Des projets en commun ?

Message par Laure le 2011-06-07, 17:33

je n'ai pas vraiment envie d'entrer dans l'armée ^^

Merci Barnabé pour ta réponse détaillée.

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Re: Des projets en commun ?

Message par Ash le 2011-06-07, 23:30

D'autres projets communs, il y a les politisés, pas de pube, pas de lien, mais il y en a. (je ferai un petit CR quand j'aurais été y tâter le terrain)
Il y en a qui ont l'air de fonctionner.

De mon expérience personnelle, quand je passe voir un pote, n'importe lequel, je lui file souvent un coup de main, du coup, j'ai pas mal de bonnes adresses, autant de lieux dans lesquels je peux passer des vacances, contraintes ou désirées... Même si, en cas de pas-de-soucis je suis théoriquement perdant, j'ai quand même un bon copain!
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