Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

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Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par Barnabé le Lun 28 Mar 2011 - 13:35

Hello, tout survivaliste qui se respecte a des stocks de nourriture : pâtes, riz...
Tout survivaliste qui se respecte a du film plastique et du scotch pour confiner son logement en cas de catastrophe nucléaire ou chimique...

Avez-vous jamais réalisé qu'en cas de confinement et d'arrêt de l'électricité (le cas d'au moins une partie des Japonais habitant entre 20 et 30 km de la centrale et qui ont reçu l'ordre de se confiner depuis 14 jours exactement !), on doit renoncer à la cuisson et probablement aussi au chauffage ?
Chauffage : tous les appareils de chauffage s'arrêtent en l'absence d'électricité... Sauf les poêles, inserts et cheminées à bûches. Mais ceux-ci ont besoin d'une circulation d'air, venant de l'éxtérieur, entrant par le poêle, et sortant par la cheminée. Un appareil à bûches dans un logement confiné ne fonctionnera pas, émettra peut-être des fumées toxiques... et s'il fonctionne, c'est que le tirage qu'il provoque dans le conduit de fumées provoque une dépression qui "tire" l'air extérieur en le faisant entrer par les fuites du logement (prises électriques, passages de tuyaux, etc.) réduisant à néant votre effort de confinement.
On pourrait imaginer une entrée d'air étanchéifiée et dirigée spécifiquement vers le poêle... Mais c'est impossible à bricoler avec les moyens du bord (après avoir reçu l'ordre de confinement). En s'y prenant à l'avance, un bon bricoleur pourrait faire un poêle totalement étanche avec prise d'air extérieur indépendante... mais c'est du boulot.
Donc, pas de chauffage.

Cuisson : même un petit coup de réchaud à gaz pour faire cuire des pâtes entame le stock d'oxygène du logement confiné, et émet du CO, du CO2 et quelques autres saletés qui polluent l'air intérieur, ce qui rapproche d'autant plus le moment où on va percevoir les effet délétères d'une hausse de C02 et de polluants ! Il est clair qu'on ne peut pas espérer rester confiné 2 semaines en faisant la cuisine tous les jours. Soit on va assez vite sentir un problème, soit c'est que le confinement n'est pas étanche et qu'il y a du renouvellement d'air.

Même l'éclairage à la bougie devra être évité aussi longtemps que possible. Vive les piles et les batteries ! A ce sujet, pour le confinement, j'éspère que vous avez acheté du film plastique transparent. Ca serait balot d'étanchéifier les fenêtre avec de la bâche verte ou du film noir, et de ne pas profiter de la lumière solaire pendant la journée. Le soleil, c'est autant d'éclairage et de chauffage gratuit, et surtout c'est indispensable pour le moral, particulièrement dans ce type de K2KK ! Twisted Evil

Donc, en cas d'arrêt de l'électricité, confinement, cuisson et éclairage ne font pas bon ménage !!! L'aviez-vous déjà réalisé ? Perso, j'y avais bien un peu réfléchi, mais jamais aussi précisemment.

Ca a quand même quelques conséquences, non ?

-> Préferer la nourriture consommable telle quelle, ou par simple trempage, par rapport à celle qui nécessite une cuisson.
-> les bouteilles de gaz sont utiles en cas de rupture d'élec seule, mais deviennent quasi inutilisables si un confinement est nécessaire.
- préférer les piles et batteries pour l'éclairage, les bougies seulement si pas de confinement, ou alors en dernier recours.
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Re: Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par opaline le Lun 28 Mar 2011 - 14:12

Merci Barnabé pour ce point sur le confinement .
Personnellement un confinement dans la situation des logements actuels (c'est à dire non équipés) ne doit pas dépasser 48h, après c'est soit un retour à la normale soit une évacuation.

Concernant le mode de chauffage des aliments, est-ce qu'on pourrait adapter une batterie de voiture pour alimenter une plaque de cuisson électrique ? ( ou j'ai des idées farfelues , et impossibles à réaliser ? )

NB je suis nulle en électricité, et j'ai peut être dit une grosse ânerie ! drunken

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Re: Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par Rammstein le Lun 28 Mar 2011 - 14:23

Je m'étais amusé à faire un petit calcul dans ce fil de discussion. On s'apercoit qu'un confinement total ne peut s'envisager au-delà de quelques jours, en fonction du volume de l'abri et du nombre de personnes qu'il contient. Au-delà il faut renouveler l'air, via éventuellement un système de filtration improvisé (à ce propos dès que mon PC sera opérationnel, je publierai la traduction du schéma du fameux filtre à air improvisé afin de compléter le fil sus-cité).

Le volume d'air respirable étant limité et précieux, il convient de le préserver au maximum. Comme tu l'indiques, Barnabé, utiliser un système de cuisson ou de chauffage consommant de l'oxygène n'est donc pas la chose à faire. Si l'électricité fonctionne encore, une plaque électrique peut rendre de grands services. Un système de cuisson chimique pourrait également être une idée, mais cela reste à mettre au point. Toute idée de réaction exothermique facile à mettre en oeuvre, non toxique et non consommatrice d'oxygène est à ce titre la bienvenue ! Autre idée : adapter un four solaire sur une fenêtre favorablement exposée.

Le confinement est toutefois une solution provisoire, le temps que les autorités mettent en place l'évacuation, que le danger passe, ou qu'un bug-out soit organisé avec ses propres moyens.

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Re: Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par Barnabé le Lun 28 Mar 2011 - 14:53

Rammstein a écrit:Comme tu l'indiques, Barnabé, utiliser un système de cuisson ou de chauffage consommant de l'oxygène n'est donc pas la chose à faire.
Il n'y a pas que la consommation d'oxygène, il y a aussi le CO et le CO2 émis, qui sont probablement plus problématiques que le manque d'oxygène ! CO toxique dès les basses concentrations (100 ppm pendant 3 heures : cf : http://www.sgah.ch/downloads/colazorblanchet.pdf ) ; CO2 toxique avec des effets nettement perceptibles à partir de quelques % (3 à 7 % selon les gens) ; le CO2 est plus lourd que l'air, donc risque de stagnation près du sol (attention donc pour les animaux, les bébés, si le lit est proche du sol...)

Toute idée de réaction exothermique facile à mettre en oeuvre, non toxique et non consommatrice d'oxygène est à ce titre la bienvenue !
Le métabolisme ! Dormir avec sa boîte de conserve pour qu'elle soit tiède le lendemain ! Shocked

Autre idée : adapter un four solaire sur une fenêtre favorablement exposée.
Oui, : double épaisseur de film plastique (pour l'isolation) côté fenêtre ; double épaisseur côté intérieur, et une tablette ou un support quelquconque entre les deux, peint en noir (ou encore un bout de papier alu sous la boîte de conserve, papier alu formé en une vague parabole réfléchissant les rayons solaires) : ça peut faire un four solaire passable, genre 40 à 50 °C en mi-saison. Pas vraiment de quoi cuire, mais de quoi manger chaud, c'est toujours ça.

Le confinement est toutefois une solution provisoire, le temps que les autorités mettent en place l'évacuation, que le danger passe, ou qu'un bug-out soit organisé avec ses propres moyens.

En l'occurence on atteint au Japon, dans la zone de 20 à 30 km, un bug-in avec confinement de 14 jours, ce qui est quand même hallucinant !
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Re: Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par argoth le Lun 28 Mar 2011 - 15:21

Hello

Opaline, tous les système de chauffage d'aliment (ou presque) tire plus ou moins 1000 watts. En calculant le 25% de perte pour transformer l'énergie 12 v en 220v, on parle de 1250 watts. Soit 100 Amp, a peur près.

Sur une batterie de voiture classique, tu en aurais peut être pour 1 heures. (a vue de nez, fraudais tester ou sortir les spécification de vos batterie).

Ca peut dépanner, mais pas très longtemps.

Barnabé, faut que je remette la main sur le fil, mais dans les idée que j'avais sortie.
- Bricoler un purificateur d'air epa+ filtre a charbon.
- Utiliser un vmc + filtre epa+filtre a charbon

Quelqu'un avait aussi parler d,un aspirateur EPA.

Pour permettre de renouveler l'air en essayant de réduire les risques. (J,ai bien dit réduire).

Pour information, les cheminée (foyé ici) moderne on un tuyaux pour récupérer directement l'air à l'extérieur, il suffirait de combiné avec un système EPA et charbon en entrée, ce qui diminuais les risques.

Ramm (je crois que c,est lui) avait aussi parler d'un système avec aquarium et tuyaux à l'air. Les sédiment restant au fond de l'eau.

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Re: Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par Jocelyn le Lun 28 Mar 2011 - 15:39

Solution au problème de cuisson: manger froid (les pâtes et le riz peuvent être trempés plusieurs heures dans l'eau pour les consommer plus facilement).
Solution au problème de chauffage: pulls et couvertures.
Psychologiquement c'est difficile à accepter, mais on survit.
Est-ce que le film plastique se justifie vraiment? Les joints de vitres sont normalement déjà étanches. Le ruban adhésif seul devrait suffire à étanchéifier les encadrement de fenêtres, de portes et les aérations (avec les risques liés au CO et CO2 indiqués précédemment).
Ou alors le film plastique est une étanchéisation préventive en cas de bris de vitre? (Dans ce cas, il est également utile au préalable de coller du ruban adhésif largement en travers des vitres pour les renforcer.)
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Re: Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par Barnabé le Lun 28 Mar 2011 - 15:46

argoth a écrit:Hello

Opaline, tous les système de chauffage d'aliment (ou presque) tire plus ou moins 1000 watts. En calculant le 25% de perte pour transformer l'énergie 12 v en 220v, on parle de 1250 watts. Soit 100 Amp, a peur près.

Sur une batterie de voiture classique, tu en aurais peut être pour 1 heures. (a vue de nez, fraudais tester ou sortir les spécification de vos batterie).

Impossible : onduleur 220/12 pas courant dans ces puissances, et surtout une batterie qui débite 100 A en continu va te péter à la gueule rapidement : ébullition de l'acide, émission d'hydrogène, surchauffe de la batterie, câbles qui fondent...

Si on a une batterie 12 V chargée, en cas de bug-in, on va garder précieusement sa charge pour de l'éclairage fluorescent, pour la radio, c'est à dire des utilisations faiblement consommatrices qui préservent la charge. On va surtout pas s'amuser à essayer de fairre bouillir de l'eau avec.
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Message par asr le Lun 28 Mar 2011 - 15:53

Barnabé a écrit:En l'occurence on atteint au Japon, dans la zone de 20 à 30 km, un bug-in avec confinement de 14 jours, ce qui est quand même hallucinant !
Ce qui pose clairement la question du « trou à rats ». Tout ce qui peut se passer pour ces pauvres gens, c'est une augmentation de la radioactivité ambiante due à la contamination du sol.
Plus ils attendent, plus il sera dangereux de sortir de là.

S'ils avaient des informations correctes, ils évacueraient...

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Re: Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par argoth le Lun 28 Mar 2011 - 16:14

Barnabé a écrit:
argoth a écrit:Hello

Opaline, tous les système de chauffage d'aliment (ou presque) tire plus ou moins 1000 watts. En calculant le 25% de perte pour transformer l'énergie 12 v en 220v, on parle de 1250 watts. Soit 100 Amp, a peur près.

Sur une batterie de voiture classique, tu en aurais peut être pour 1 heures. (a vue de nez, fraudais tester ou sortir les spécification de vos batterie).

Impossible : onduleur 220/12 pas courant dans ces puissances, et surtout une batterie qui débite 100 A en continu va te péter à la gueule rapidement : ébullition de l'acide, émission d'hydrogène, surchauffe de la batterie, câbles qui fondent...

Si on a une batterie 12 V chargée, en cas de bug-in, on va garder précieusement sa charge pour de l'éclairage fluorescent, pour la radio, c'est à dire des utilisations faiblement consommatrices qui préservent la charge. On va surtout pas s'amuser à essayer de fairre bouillir de l'eau avec.

JE suis d'accord avec toi sur le principe de pas utilisé la batterie pour le chauffage, c,est du gaspillage, mais bien pour l'éclairage voir la radio si on a pas de pile. 100% de ton avis.

Mais le 220/12 pas courant dans ces puissance, vas faire un tour sur ebay ou je peux te filer une liste de magasin qui en vendent de 100 à 10 000 watts des onduleurs de ce types mon ami.

Il y aura certainement un dégagement d,hydrogène oui, donc la batterie devrait être à l'extérieur de l'espace de confinement, mais c,est pas un problème ça. Par te péter à la gueule, tu veux dire quelle ne sera plus bonne à rien et non pas explosion j'espère. Parce que vidée des batteries en tirant énormément de jus dessus je l'ai déjà fait à mainte reprise et ça à jamais fait boom. Bien sur la batterie ne doit pas être dans un endroit confiné pour le dégagement d'hydro. Pour les câbles qui fonde c'est n'importe quoi là, si tu as un onduleur d'une puissance de 3000 watts, il sera fourni avec des câbles pouvant supporter l'ampérage qui vient avec. Ou alors si il est sans câbles, bien sur c'est à toi de calibrer correctement tes câbles. Enfin tu fais bien de préciser quand même pour évité qu'un gus, s'installe un inverter de 1000 watt sur du fil a lampe.

On est peut être hs par contre là, peut être que ça aurait plus ça place dans la section énergie du fofo scratch
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Re: Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par Barnabé le Jeu 31 Mar 2011 - 21:00

Le message de Cavernator reçu par MP :

Salut . Je trouve que tu parles des convertisseurs d'une drole de façon. IL n'y a aucune raison qu'une baterie explose comme tu l'as dis . LE truc qui arrive le plus souvent ,c'est que le convertisseur se met en sécurité dés qu'il n'y a plus assez de charge dans la ou les bateries. J'ais tourné comme ça pendant des années . et toi???quelle expérience as tu des branchements en 12v ???

Ma réponse à argoth et Cavernator :

OK, j'ai des connaissances purement théoriques sur le sujet. J'ai travaillé sur le dimensionnement de systèmes photovoltaïques autonomes, et j'ai quelques connaissances sur les batteries. Mais je n'ai jamais vécu concrètement avec un système électrique alimenté sur batteries.

Ce que je voulais dire, c'est :
- si on veut vraiment pouvoir sortir 1000 ou 1200 W de façon continue en 220 V à partir de batteries, on ne va pas utiliser une seule batterie de voiture ! On va plutôt avoir plusieurs batteries, en parallèle et/ou en série, un convertisseur qui va bien, du très gros câble, et ces batteries seront stockées à l'extérieur ou dans un local ventilé. Et même comme ça, chauffer de l'eau avec une plaque électrique en post-K2KK, c'est du gaspillage : on ne sait pas quand l'élec va revenir, donc c'est bien couillon de tirer sur ces batteries pour chauffer de l'eau.

- si vraiment on veut alimenter une plaque chauffante de 1000 W sur une seule batterie, bon, c'est peut-être possible, mais j'ai tendance à penser qu'une personne qui fait ça post-K2KK serait un bricolo improvisé qui ne connaît pas très bien l'usage des batteries. Sinon il aurait le système sérieux pré-mentionné.
Et si c'est un bricolo improvisé, il y a de fortes chances qu'il y ait dégagement d'hydrogène, que la batterie ne soit pas à l'extérieur ou dans un local ventilé, que les câbles soit sous-dimensionnés, et qu'il y ait à un moment un point chaud ou une étincelle.
Exemple : il a sorti la batterie de sa voiture, pris ses câbles de démarrage, sorti un vieux convertisseur 1000 W qu'il avait stocké au cas où, et en avant la musique. Par exemple, après une dizaine de minutes, l'eau ne chauffe plus, alors il vient tripatouiller les branchements de câbles crocodiles côté batterie, il provoque une étincelle dans un environnement bien riche en hydrogène, et là le risque de se faire sauter la tronche est non négligeable (mais pas certain, c'est vrai !).
A part ça, je crois qu'il y a un risque d'explosion réel de la batterie elle-même pour des courants très élevés et continus (plusieurs centaines d'ampères).

Bon, imaginons qu'on fait le branchement : on prend une batterie de voiture (une 70 Ah en bon état et chargée, celle qu'on avait dans la voiture, par exemple), un convertisseur 12/220 V capable de passer 1000 W, et on branche la plaque électrique 1000 W. On suppose que le branchement est bien fait, câble assez gros, batteries à l'extérieur pour éviter le dégagement d'hydrogène. Plaque sur thermostat 6, une grosse casserole d'eau dessus (2 litres d'eau), avec l'intention de faire une platée de pâtes. Quand ça bout, on baisse le thermostat sur 3, on met les pâtes, et on laisse cuire 10 minutes.
Il va se passer quoi ?
- je suppose déjà que la tension va baisser, parce qu'une batterie de voiture ne débite pas 100 A sous 12V, ou en tout cas pas longtemps. Que fait un convertisseur qui reçoit une tension en baisse ? Sa tension de sortie baisse aussi ? Il s'arrête en dessous de quelle tension d'entrée ?
- la charge de la batterie ne va pas durer longtemps. Je crois que la capacité des batteries de voitures est C20, c'est à dire pour une décharge en 20 h. Donc une 70 Ah dure 20 h à 3,5 A. Sous un courant de 100 A, elle dure combien ? Plus la décharge est rapide, plus la capacité effective est faible. Dans le cas présent, le calcul avec la règle de Peukert et une constante de Peukert de 1,2 nous donne 21 minutes sous 100 A (au lieu de 70/100 x 60 qui donne 42 minutes). Autrement dit, la capacité utile sous 100 A est la moitié de la capacité sous 3,5 A. http://en.wikipedia.org/wiki/Peukert%27s_Law

Il faudra probablement une douzaine de minutes pour chauffer l'eau à ébullition, et après 8 ou 10 minutes pour cuire les pâtes. A supposer que le convertisseur n'a pas coupé d'ici là, on a quasiment vidé une batterie pour cuire des pâtes ? Rolling Eyes

Voilà mes supputations théoriques, à vous de me dire ce qu'il se passe dans la réalité.
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Re: Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par Barnabé le Ven 1 Avr 2011 - 0:03

La réponse de Cavernator et ma réponse :
Ben dans l'exemple que tu donnes, la baterie est trop faible(70amp) pour pouvoir faire le boulot . Au mieux,le convertisseur va se metre en sécurité tout de suite et rien ne sortira en 220v .
Je n'ais pas les connaissances théoriques, mais si la puissance demandée par l'appareil en 220v est trop forte par rapport a ce que fournit le convertisseur,ledit convertisseur se met en sécurité.
Par exemple si le convertisseur prévu pour sortir 150w en 220v doit fournir une grosse et courte puissance pour démarer un ordi qui ne consomme que 60w en 220v, le démarage ne se fait pas car la force nécéssaire au démarage est trop intensive d'un coup . Donc = biiip sécurité. Il faudrait pouvoir démarer l'ordi sur sa baterie propre et ensuite le brancher au convertisseur.
Pour le reste ,tu as bien raison et faire tourner une plaque de 1000watts est une hérésie .
Une simple bouilloire en 12v de routier fait trés bien la chauffe de l'eau et ne consomme que 3 ou 4 amp ; et ne coute qu'une quinzaine d'euro,et chauffe 0.75lt en 10 a15mn.

Ah, voilà, on arrive à une solution. Une bouilloire sur allume-cigare en 12 V fait dans les 150 W. Celle-ci chez Conrad fait 135 W. http://www.conrad.fr/bouilloire_auto_12_v_dc_p_48453_48654_852916?ns_campaign=comparateurs&ns_mchannel=comparateurs&ns_source=Google_search_product&ns_linkname=0&ns_fee=0&LGWCODE=08124162;5860;390
Ca consomme donc un peu plus de courant que ce que tu indiques. I=P/U = 135/12 = 11 A.
Ca, ça paraît plus réaliste. On tire 10 A environ pendant 10 minutes, ce que la batterie de voiture supporte bien, on a 0,5 à 0,75 litres d'eau frémissante, on verse sur des pâtes, on emmaillotte bien et on laisse gonfler. Un plat chaud qui aura consommé beaucoup moins d'électricité que la plaque électrique.

M'enfin une batterie de voiture de 70 Ah chargée va permettre de faire ce type de popote une trentaine ou une quarantaine de fois avant d'être déchargée. C'est déjà beaucoup mieux ! Mais c'est encore un peu du luxe à mon goût pour du post K2KK.
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Re: Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par argoth le Ven 1 Avr 2011 - 15:29

Je suis de ton avis aussi, pour vivre la majorité du temps sur batterie, avec un système sous dimensionner tel que tu le nomme la c'est un gaspillage de tenté de faire rouler une plaque électrique.

Pour faire simple, tout ce qui comporte un élément chauffant en 220 volts, devrait être évité sur un système de batterie, a moins d'avoir acces à un système surdimensionné et cher. (pas mal de panneaux, grosse éolienne, gros banc de batterie)

Pour répondre à cette question : ''- je suppose déjà que la tension va baisser, parce qu'une batterie de
voiture ne débite pas 100 A sous 12V, ou en tout cas pas longtemps. Que
fait un convertisseur qui reçoit une tension en baisse ? Sa tension de
sortie baisse aussi ? Il s'arrête en dessous de quelle tension d'entrée ?''

Tu as tous a fait raison, la tension diminue, tout dépendant du convertisseur, il vas couper entre 10,5 et 11 volts.

Bon cela ne règle pas le problème que tu as posé, faire cuire des aliments dans un milieu confiné.

- Il existe des réchaud qui peuvent être utilisé en milieu fermé sans dégagement nocif, mais il boufferons quand même un part d'oxygène non négligeable dans le cas d'un confinement.

- Des pack de nourritures auto chauffant serait une solution.

- Un système électrique indépendant bien dimensionné éolien ou photo et bien équiper. (coute très cher)

- Une génératrice avec démarreur électrique installé en extérieur (le contact a l'intérieur) En espérant quelle démarre bien. Elle ne donne que l'autonomie d'un réservoir, a moins de l'avoir installé dans une autre pièce de la maison et de prendre la chance de porter un kit nrbc pour refaire le plain mais bon..... Sur dimensionné le réservoir peut être une idée aussi.

- Une entrée d'air filtré qui donne de votre pièce vers le reste de la maison dans un premier temps pour réduire les risque et éventuellement sur l'extérieur quand tous l'air de la maison est bouffé ou vicié avec filtre EPA et Charbon + truc a combustion.

- Une fournaise, chemiée, foyé avec entré d'air extérieur pré filtrer.

- Un chauffe-eau solaire peut porté votre eau jusqu'à 80 degré facilement. (pas le truc noire a accrocher, un vrai clind'oeil .

Je ne dit pas que c,est système sont tous parfais, ils ont tous des gros défauts et des avantages. Mais se sont pour l'heure les seul piste de solution qui me viens a l'esprit.
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Re: Confinement, chauffage, cuisson et éclairage

Message par Ash le Sam 2 Avr 2011 - 15:09

En l'occurrence, c'est con à dire, je n'aime pas ça, mais avec un four à micro-ondes, ça passerait peut-être mieux, si on part du principe qu'on a dans les 250-300Ah et qu'il fait ±1kw...

Comme il a un temps de chauffe plus court, ça peut-être plus judicieux qu'un système de résistance.

Après, les thermo-plongeurs en 12V, c'est de la caca idem pour les bouilloires, cherchez de préférence du 24V, d'expérience.

Sur dimensionné le réservoir peut être une idée aussi.
Sûr!
Un groupe diesel relié à la cuve de fioul, ça reste légal et ça peut durer trrrès longtemps.
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