Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

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Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par petit scarabée le Dim 27 Mar 2011 - 10:40

salut tous je vous poste quelque chose que j'ai reçu par ailleurs. ça n'apprend pas forcément grand chose mais je pense que ça fait réfléchir...

""A quelques heures du stage au CREPS pour les kendokas montpelliérains, un texte méritant réflexion sur le sens de nos suburi et une belle leçon d’humanisme pour tous les pratiquants d’un Do.

Il a été déposé sur le forum du CNK par Minori, japonaise et pratiquante de kendo près d’Albi.



Jean-Louis





Beaucoup d'entre vous m'ont demandé des nouvelles de nos Sensei Japonais après le tremblement de terre du 11 mars.
UEGAKI sensei m'a répondu en premier, ensuite WAKIMOTO sensei m'a rassurée . Ils m'ont donné également des nouvelles de leurs amis. UEGAKI sensei a retrouvé SATO KEI sensei que je cherchais à joindre. Je savais que SATO sensei était à SENDAI. UEHARA KICHIO Sensei avec qui j'ai participé à l'UEK l'été dernier est sain et sauf. Son université est devenue un des centres de refuge tout de suite après l’évènement, l'entraînement a été suspendu pour aller aider les réfugiés.


« Je reçois de tristes nouvelles à chaque jour, nous comptons les morts, il manque de tout mais nous devons garder notre BUDO SEISHIN surtout en ce moment difficile. » disait-t-il deux jours après le tremblement de terre.
Je me demandais alors ce que pouvait-être ce BUDO SEISHIN. Qu'est ce que le BUDO SEISHIN 武道精神 ぶどうせいしん- ESPRIT de BUDO – a à voir dans ces catastrophes successives.


Depuis le 16 mars, je reçois tous les jours des nouvelles d'un ami qui vit à 20 km de la centrale nucléaire FUKUSHIMA DAIICHI. J'ai pu enfin établir le contact avec lui 5 jours après l'évènement. Il m'a raconté qu'il a de l'électricité mais pas d'eau; beaucoup de voisins sont partis dès la première alerte après l'accident de la centrale nucléaire. La maison de mon ami est debout, il n'a pas eu de dégâts ni à cause du tremblement de terre, ni à cause du Tsunami. Il se considère Miraculé. Il fait partie de 100 personnes qui restent toujours dans cette ville, sur 345 124 habitants qui étaient encore présents le 10 mars.

Il n'est pas parti parce qu'il vit avec ses deux parents très âgés, sa mère a eu une fracture à une jambe avant le tremblement de terre, depuis quelques semaines elle ne peut pas marcher. Il n'y a plus d'essence pour transporter sa mère, mais comme c'est une zone à risque, il n'y a plus de transports en commun, pas de camion de ravitaillement en vue, la poste est fermée, la ville ne fonctionne plus.
« La ville est vide, on n'a plus grand chose à manger, mon père qui perd un peu la tête, réclame comme un bébé sa nourriture préférée et une bouteille d'eau propre... » disait-il dans un des mails ; j'ai le cœur noué.
Le 23 mars, il m'a dit avec joie qu'un de ses amis restaurateurs déjà réfugié en dehors du département, lui a téléphoné pour lui permettre de pénétrer chez lui, et fouiller dans son restaurant, manger tout ce qu'ils peuvent et prendre des bouteilles d'eau. Mon ami est allée avec les voisins et ils ont partagé .

Il me dit dans son mail :
« Nous remercions tous les jours les gens qui risquent pour nous leur vie près du réacteur , je pense que nous sortirons très bientôt de cette situation pénible , je suis positif, car je vois notre BUDO SEISHIN 武道精神 ぶどうせいしん dans l'atmosphère.

Avec nos voisins, on se soutient solidement, on s'entraide. La ville est toujours vide et silencieuse, les distributeurs fonctionnent encore sans dégradation, les terrasses du centre commercial où il y a des marchandises abandonnées , tombées de l'étalage, n'ont pas du tout bougé depuis le 11 mars, il n'y a personne dans le centre ville mais pas de casse, ni de vols pour l'instant. Les magasins sont fermés; nous ne pouvons pas acheter quoi que ce soit. Mais nous avons esprit positif et serein, nous avons décidé de rester et d'attendre, continuer à vivre. Les secours arriveront un jour.

Dans ces circonstances inattendues, je me suis rendu compte de quelque chose, que je confirme, Minori-san.
Je pensais toujours à cette chose mais je n'étais pas sûr de garder mon sang froid dans les pires conditions. En ce moment il est très très difficile de vivre, mais je vous confirme que, Minori-san , les hommes doivent toujours mettre en balance SEIGI 正義せいぎ la justice et INOCHI命いのちla vie. On ne vole pas tant qu'il ne s'agit pas encore de question de vie ou de mort. Il faut conserver la justice jusqu'au bout.

Si cette situation continue encore longtemps, bien sûr que je ne pourrai pas laisser mourir ma famille bras croisés, ce sera injustice pour eux, je volerai sans doute de la nourriture. Mais je vois qu'ici, parmi nos voisins personne ne vole , on partage, on vit ensemble en communauté, nous résistons encore et encore. Je suis convaincu que notre peuple sait résister. Je crois que ça a toujours été ainsi depuis le temps des guerriers. Le Samurai donnait sa vie pour la justice. Nous nous battons jusqu'à nos limites, sans céder face à l'adversité. Nous ne devons pas l'oublier. Nous devons garder ce BUDO SEISHIN – l'esprit du Budo. »
Il a continué à écrire aux médias, aux journaux, aux amis... La poste a rouvert son bureau, il y a des gens qui sont revenus, il a reçu de la nourriture. Mais depuis deux jours il ne me donne plus de ses nouvelles, j'espère qu'il est parti de Fukushima.
Fukushima va mal, le monde va mal. Il y a des vols et de la guerre. Nous mettons la justice et la vie des innocents en balance.


GASSHÔ 合掌がっしょうles mains jointes et prières pour BUDO SEISHIN.""

voilà c'est tout!!

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par MonteRosso le Dim 27 Mar 2011 - 14:34

quoi dire...

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par Barnabé le Dim 27 Mar 2011 - 15:04

Les Japonais ont effectivement une culture particulière... mais comme toute nation, la culture n'est pas homogène :
- la personne qui écrit est une pratiquante de kendo. Ses maîtres japonais sont des maîtres de kendo, ses amis au Japon sont probablement des pratiquants de kendo ou des amis de pratiquants... C'est comme si on décrivait les français au travers d'un groupe de pratiquants de danses folkloriques, ou au travers d'un groupe d'adhérents à un club de tir, ou encore d'adhérents une société de chasse : on a un groupe spécifique de français, et non pas une moyenne de la société. Et je ne fais ces comparaisons au hasard : les arts martiaux traditionnels au Japon sont considérés comme traditionnalistes, limite rétrogrades ; pratiquer le kendo au Japon revient "presque" à pratiquer les dandes folkloriques en France.

- l'homme qu'elle décrit, qui reste avec ses très vieux parents, a peut-être 60 ou 70 ans. La culture d'un jeune japonais féru d'électronique et d'informatique, de sorties branchées etc. ne saurait non plus être comparée.

En bref, il y a dans la culture japonaise traditionnelle des éléments qui vont dans le sens d'un grand respect de l'honnêteté, grand respect des parents, grand respect des conventions sociales... mais savoir ce qu'il reste de cette culture traditionnelle, et comment celle-ci s'est modifiée au contact d'une culture beaucoup plus jeune et occidentalisée... c'est difficile à dire.

Les japonais sont probablement beaucoup plus calmes, disciplinés et respectueux de l'ordre et d'autrui que ne le seraient des français ou des américains dans la même situation... mais pour autant, le message ci-dessus me semble un peu trop du côté du respect et de l'ordre... il n'est pas forcément représentatif de la moyenne de la société.

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par petit scarabée le Dim 27 Mar 2011 - 20:05

pardonnez-moi mes amis, mais je crois que la question n'est pas vraiment là. en tout les cas ce n'est pas pour cela que je l'ai mis ici.
les japonais sont un peuple très discipliné, mais aussi très passionné. je ne connais aucun endroit ou l'on se sent plus en sécurité dans la rue que le japon. j'y suis allé à plusieurs reprises je sais de quoi je vous parle. pour vous en citer un exemple je vous parlerai d'un pépé que j'ai arrêté dans la rue pour me demander mon chemin en pleine ville. puis au bout d'un quart d'heure de recherche je me suis aperçu qu'il me suivait de loin. j'y suis retourné et il m'a carrément accompagné. en france, il aurait surement essayer de me taper mon porte-feuille. ou encore une anecdote qui est arrivé à un ami prof de kyudo (tir à l'arc). il s'est rendu compte sur le quai d'une gare de tokyo qu'il avait paumé sa carte bleue. il laisse toutes ses affaires sur le quai pour signaler son problème à l'accueil. quand il revient, il trouve posé sur son tas de bagage (qui coûte en soit une petite fortune) sa carte bleue posée bien en évidence. en france vous avez 2 solutions soit vous n'avez plus de bagages au retour, soit vous ne retrouvez que des confettis méthode vigipirate Shocked
quand les japonais font un truc ils le font à fond, tout peut devenir un "art" là-bas, que ce soit une discipline martiale ou un simple hobby!! même combat. et nombre de grands maîtres sont soit à la retraite soient on "un vrai boulot" à côté. imaginez le bonheur de ce fan. à sa place je crois que je pleurerai de bonheur de retrouver "mon BB".
mais si j'ai mis ça là c'est juste pour dire qu'on ne peut tout prévoir, mais que par contre avoir une vraie discipline qui vous donne une manière de penser et d'agir transcendante; qui peut s'adapter à toute situation de la vie finalement... c'est peut-être le plus important.
je suis dans ma "démarche survivaliste" un généraliste. j'ai un "edc" mais qui varie un peu suivant les situations et les besoins. mais pas de gros gadgets qui tue. une carte multitool pour pouvoir couper une bricole (et surtout pour être sûr de pouvoir boire un petit coup,pouce), mes papiers, un poncho en cas de pluie (rare chez moi mais violentes !!), c'est presque tout. assez suffisant en ville. après vous trouverai chez moi le basique du camping histoire de se marrer un peu le week-end et plus si "fin du monde". après je traîne pas ou il serait c.. de traîner pour ma sécurité. mais pour cette dernière j'ai quand même quelques atouts... Twisted Evil duel
l'idée n'est pas de donner une moyenne de comportement, mais plutôt de réfléchir à comment s'en sortir, mais ni tout seul, ni contre tous. je suis sûr qu'il y a mieux que flinguer son voisin qui cherche lui aussi de l'aide. surtout quand on est en ville et qu'on peut trouver un peu de tout partout.
après c'est vraiment à 2 balles

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par BAROUD le Dim 27 Mar 2011 - 20:45

J'admire depuis toujours ce peuple que je considère exemplaire culturellement et humainement. Il transforme tout en art, même leur mode de vie est impressionnant; au boulot ils se donnent à fond et en dehors ils se lâchent à fond tout en conservant une tradition séculaire qui fait que même leur voyou suivent des idéos et une certaine discipline de vie. Vraiment étonnant et j'espère qu'ils se relèveront plus fort de leur expérience. Mes pensées accompagne ton ami et j'espère qu'il s'ensortira lui et sa famille; がんばってね! Ganbatte ne!

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par petit scarabée le Dim 27 Mar 2011 - 21:59

isshou ni ganbarimashou !! 一緒にがんばりましょう!!(spéciale dédicace à ceux qui se la pètent en russe). grimace
les catastrophes naturelles font partie de leur histoire. je n'ai aucun doute qu'ils se relèveront de ça très vite, que ça donnera même un bol d'air à leur économie. mais ni l'économie ni le béton ne remplacent les hommes. et je pourrai vous citer d'autres sensei dans d'autres disciplines dans une galère similaire... cela dit je ne connais pas ces sensei personnellement car je ne pratique pas le kendo, trop moderne et compét pour moi (si!! barnabé je te jure!! le kendo c'est la version moderne de tout le reste; ce que je pratique ça tu peux peux le comparer à de la danse folklo(mais une qui fait mal, très mal !!)
ps pas de souci cavernator j'avais bien compris le message. j'ai cru comprendre que tu connais la mécanique, et je pense donc que tu sais que dans ce domaine aussi ils on marqué leur style notamment dans le tuning.

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par KrAvEuNn le Lun 28 Mar 2011 - 0:59

Salut !

Les nippons ne sont pas comme tout le monde ? Ça dépend ce que l'on entend par là. Si l'on parle culture et identité(s), effectivement, la « civilisation » japonaise est (mais l'est-elle encore chez les jeunes ?) très traditionaliste et conservatrice (conservatrice, mais, dans le même temps, moderniste).
Le patriotisme, le protectionnisme, le traitement de l'immigration (1,5 % d'étrangers), le culte des ancêtres, etc, n'y ont pas la même place et la même image que par chez nous (Europe).
Il existe, au Japon, un sentiment identitaire fort ; mais c'est, en partie, une fabrication.

A noter qu'il y existe, aussi, une certaine xénophobie latente ; le sort des métis, notamment à moitié noirs, en est un exemple. Les étrangers y sont perçus comme Gaijins. Le sort réservé aux Aïnous (minorité ethnique nippone), ou aux burakumins (ces derniers constituent une grande partie des Yakuzas), est symptomatique de cette xénophobie. C'est peu connu, mais il existe, au Japon, des cultures et langues minoritaires et celles-ci ont été fortement discriminées et le sont encore.

Mais bon, il semblerait que ça évolue.

Contrairement à une croyance très répandue, le Japon n'est pas parfaitement homogène et monolithique ; cette homogénéité (culturelle, linguistique, ethnique, etc) est récente, pas tout à fait aboutit et le résultat d'une longue politique volontariste de discrimination.
Le pays a été forgé par une conquête progressive des iles de l'archipel et par l'assimilation des « émichis » (barbares) par la culture dominante. Selon Amino Yoshihiko (« Qu'est-ce que le Japon ? ») l'État nippon (« Nihon » 日本) a été forgé au VIIème siècle (689), par l'application du code « Asuka Kiyomihara ». Le Japon est le fruit d'une fabrication volontaire, imposée par le haut. L'idéologie de l'homogénéité culturelle, linguistique (voir raciale) et ethnique se reflète dans la politique d'immigration actuelle et dans le mythe national (mythe fondateur) nippon. Cette croyance populaire en l'homogénéité (« Nihonjinron ») est défendue par Chie Nakane et dénoncée par des auteurs japonais comme : Amino Yoshihiko , ou Oguma Eiji.

Bref, comme partout ailleurs les mythes forgent le sentiment identitaire. Cela est une force (quand il faut aller, « tous ensemble et d'un même souffle, dans une même direction »), mais cela à un prix : la discrimination des minorités, l'éradication des particularismes, le rejet de l'immigration, la réécriture de l'histoire, etc.

Dans le fond, si cette « homogénéité » (ou tout au moins son sentiment) a probablement compté dans la forte solidarité/discipline du peuple nippon, c'est parce qu'elle forge un sentiment d'appartenance indentitaire. Difficile d'appréhender, pour un non nippon, cette « âme » nippone.
Les cultures sont porteuses d'identités, de comportements, de fictions, de modèles de pensée, de perception du monde et de la place de l'homme dans la société (individualisme, communautarisme, ou tribalisme, etc), etc, fort différents et, parfois, fort antagonistes.
Avec la notion de place de l'individu dans le groupe, nous touchons, AMHA, du doigt le cœur du « problème » : la culture nippone, justement, place l'individu au service de la communauté (mais AMHA ça change chez les nouvelles générations occidentalisées/mondialisées). L'individu doit s'effacer face aux intérêts communautaires. Sentiment identitaire fort + priorité à la communauté, au détriment de l'individu = cohésion sociale forte et discipline.

En occident prime l'individualisme, fortement encouragé par la perte des repères (culturels, identitaires, etc), par les valeurs humanistes, par la publicité et la société de jouissance immédiate, par la guerre économique et commerciale (l'entreprise n'ayant pas le même rapport à l'individu et à la collectivité qu'au Japon), etc. Chez le citoyen européen lambda, c'est l'individu qui prime (les lumières sont passées par là) ; quoique, par opposition, dans les classes sociales aisées, il existe un fort sentiment de cohésion et d'appartenance de classe (voir cette interview de Monique Pinçon-Charlot (sociologue, directrice de recherche au CNRS rattachée à l'Institut de recherche sur les sociétés contemporaines) : le recrutement des riches (sur un mode collectiviste)).
Aux USA s'est développée une forme de concurrence identitaire basée sur des critères raciaux (afro-américains/latinos/WASP/etc), que la politique de « l'affirmative action » (alias la discrimination positive) a tendance, au final, à renforcer (voir les écrits de Malika Sorel sur le sujet). Le bordel monstre qu'a occasionné Katrina, à la nouvelle-Orléans, en opposition avec la situation présente au Japon, AMHA, en est, en bonne partie, un reflet.

Bon, sinon, malgré ses défauts (toute société et culture en a), ce n'est pas pour rien que le Japon et sa/ses culture(s) fascinent.

Quelques sources :

Les japonais oublient leurs langues régionales

Les aïnous

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par KrAvEuNn le Lun 28 Mar 2011 - 13:19

Pourquoi y a-t-il si peu de pillage au Japon?
Au milieu du chaos, comment se fait-il que les Japonais ne se mettent pas à dévaliser les commerces ? C’est le fonctionnement de la société nippone qui l’explique
C’est une société «collective», qui fait primer le groupe sur l’individu!
Si les Japonais sont l’un des peuples les plus honnêtes, c’est peut-être parce que la structure juridique du pays récompense cette honnêteté plus qu’ailleurs. Dans une étude réalisée en 2003 sur la célèbre politique du gouvernement japonais visant à récupérer les objets perdus, Mark D. West explique que les taux élevés de récupération sont moins liés à l’altruisme qu’à la politique de la carotte et du bâton,
Crime organisé
Depuis que le séisme a fait trembler le nord-est du Japon, les policiers ne sont pas les seuls à surveiller le pays. Aussi étonnant que cela puisse paraître, les yakuzas aussi maintiennent l’ordre
A l’évidence, la culture japonaise de l’entraide explique dans une certaine mesure le calme avec lequel les Nippons réagissent à la double catastrophe dont ils ont été les victimes. Mais il convient de souligner le rôle joué par les systèmes et les institutions qui encadrent la société japonaise.

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par Epistoliere le Lun 28 Mar 2011 - 16:18

C'est un peuple très intéressant mais qu'on a l'habitude d'idéaliser (de même qu'ils font pareil avec les français !). Personnellement, je travaille au quotidien (à distance) avec les japonais et je les apprécie. Comme vous, je suis l'actualité japonaise (catastrophes comme nucléaire). La lettre que tu publies, Petit Scarabée, est un témoignage poignant et qui reflète très certainement la mentalité de nombre de japonais même si cette société évolue ces dernières années pour tendre vers la nôtre. Je n'en rejoins pas moins les propos très documentés de KrAvEuNn.

La mafia japonaise vole au secours des sinistrés (Ouest-France)

La reconstruction après le séisme, un enjeu pour la mafia japonaise (Le Monde)

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par BigBird le Mar 29 Mar 2011 - 0:49

et j'ajouterai un peuple trés fier , ça peut être vu comme une qualité, mais dans certains cas, ça peut se révéler un gros handicap,
pour la cata de la centrale nucléaire de Fukushima, ils leur aura fallu 18 jours et se retrouver dans une situation inextricable,
pour enfin consentir à demander de l'aide (l'expertise) à l'Europe (et à la France en particulier, EdF et Areva) ...
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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par Ash le Mar 29 Mar 2011 - 22:15

Mmmh, on ne s'éloigné pas un peu de la ligne éditoriale du forum là?

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par petit scarabée le Mer 30 Mar 2011 - 18:39

l'exemple du japon est intéressant de nôtre point de vue "survie" car on voit comme ce type de situation ramène le peuple a ce qu'il sait faire cohésion de groupe, auto-protection du groupe , discipline... d'un autre côté pour une fois ce n'est pas un pays pauvre qui est frappé et on s'aperçoit que là-bas il y a des lois et qu'on n'y fait pas ce qu'on veut. ce qui explique que les équipes étrangères sont pour ce que j'en sais parfois mal utilisée. j'ai entendu, par exemple, que les chiens avaient été bloqué pour QUARANTAINE Shocked . vous imaginez l'horreur pour les personnes qui ne se sont pas noyées sous les décombres. le genre d'exemple à se rappeler si ici aussi ça foire... quand le système empêche l'auto-résolution de la crise (je schématise, évidemment)
le japon est un archipel comme la grande bretagne. mais de manière encore plus marquée (faut dire quand on a la Chine est la Corée du nord dans les trois pays les plus proche gun ... y a tout de même pas de quoi rassurer !! sans parler des relations avec la Russie...
enfin pour ce qui est du comportement de la mafia il est normal si on prend en compte qu'elle s'est créée durant le moyen-âge japonais et qu'elle a été en partie tolérée dans la mesure ou les samurai, ne pouvant être partout, se sont appuyées sur des personnes influentes ou disposant d'un réseau pour faire régner l'ordre (chefs de familles, de village, corporations...). de plus ils sont par traditions très très à droite de la droite. la nation passera donc avant les bénéfices immédiats. ils sont très attachés à cette image de "robin des bois". en bref la situation idéale, nous verrions nous aussi apparaître "des cowboys vengeurs". jusqu'ou les tolérer (et accessoirement s'en protéger)?
pour ce qui ai des langues régionales de mon expérience le point de vue de krav' est a nuancé de mon expérience. ils y sont très attachés mais la plupart des japonais ne parle que quelques mots de leur patois local. c'est finalement pas si différent de chez nous. mais là ce n'est que ce que j'ai vécu là-bas, rien d'objectif.



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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par KrAvEuNn le Mer 30 Mar 2011 - 21:30

Salut !
petit scarabée a écrit:pour ce qui ai des langues régionales de mon expérience le point de vue de krav' est a nuancé de mon expérience. ils y sont très attachés mais la plupart des japonais ne parle que quelques mots de leur patois local. c'est finalement pas si différent de chez nous. mais là ce n'est que ce que j'ai vécu là-bas, rien d'objectif.
Oui, comme chez nous les langues régionales semblent être en voie d'extinction et parlées, seulement, par une minorité de locuteurs. Toutefois et tu pourras accéder à certains témoignages et études, dans les liens que j'ai donné (voir d'autres sur le web), qui démontrent que de nombreux membres des minorités culturelles japonaises font leur maximum pour se fondre dans la masse et occulter leur particularisme. C'est le cas, tout particulièrement, des aïnous, une minorité ethnique fort éloignée de la culture nippone et assez distincte, physiquement, des autres japonais. C'est aussi le cas des burakumins, une minorité sociale (et non culturelle, ou ethnique), encore systématiquement fichés pour leur appartenance à une classe sociale infériorisée.
Cacher leur appartenance sociale, ethnique, culturelle, linguistique, etc, étant, pour eux, une nécessité afin d'échapper à la discrimination. Le mot d'ordre semble être, pour eux, de rester invisibles. Dans ce cas, il est clair qu'ils demeurent invisibles et, par refus de revendiquer quelque langue, culture, etc, minoritaire, que ce soit, ils est évidant qu'ils ne paraissent pas avoir d'existence propre. Ce qui a tendance à renforcer l'aspect homogène de la population nationale.
En Europe, bien que longtemps discriminées, ou soucieuses d'intégrer la communauté nationale élargie (et le marché du travail, etc), les minorités ethniques, linguistiques, etc, renaissent et s'affirment (corses, basques, catalans, lapons, occitans, bretons, écossais, gallois, etc). Il existe une charte européennes des langues régionales ou minoritaires et l'Union fédéraliste des communautés ethniques européennes (FUEV (« Föderalistische Union Europäischer Volksgruppen » ; issue des « Congrès des nationalités » (Nationalitäten - Kongresse)), alias l'ancienne « union fédéraliste des communautés et régions européennes » U. F. C. R. E.) qui protège leur statut. Notez que la charte des langues régionales ou minoritaires n'a pas été ratifiée par la France ; because la République est une et indivisible (une seule langue y est reconnue).
Bref, en Europe les minorités régionales sont reconnues et protégées ; pas au Japon. La situation n'est pas identique.
En Europe tu ne seras pas discriminé si tu revendique une culture régionale ; au Japon tu dois te fondre dans la majorité (mais cela semble évoluer... un peu).
Conclusion : il existe bien des cultures et langues minoritaires régionales, au Japon, mais celles-ci doivent se faire discrètes et, de fait, tendent à disparaître (à noter, qui plus est, que leur discrétion nous empêche de mesurer précisément leurs effectifs humains).

Edit :

Le monde selon les Ainous
que ce soient dans la législation nippone ou dans l'esprit des Japonais eux-mêmes, les Aïnous n'existent plus. Réduits à néant par une politique d'assimilation rondement menée, ils ne seraient que les personnages fictifs d'immenses complexes touristiques. Car, paradoxalement, si l'identité aïnoue a dérangé, la culture aïnoue s'est, elle, révélée plutôt vendeuse : elle collait à l'image sauvage d'une île qui, dès le début du XXe siècle, attira des flots de touristes en mal d'exotisme. Pour répondre à la demande, des tours-opérateurs japonais firent jaillir de terre de vrais faux villages traditionnels, à Akan ou à Shiraoi. Et dans ces parcs, les Aïnous se mirent à sculpter, danser et chanter à heure fixe pour le bon plaisir des touristes. Vidée de tout sens spirituel, la culture aïnoue devint alors objet de distraction. Le folklore dépaysant d'une ethnie pourtant à l'agonie...
Car, en quelques décennies, la population aïnoue a été réduite de moitié par la variole, le choléra et la misère. Pour les survivants, la situation n'était guère plus reluisante. "À l'époque, s'afficher en tant qu'Aïnou revenait à s'exposer à une très forte discrimination
Aujourd'hui, les Aïnous - 200 000 personnes selon l'association "Cultural Survival", 25 000 selon le gouvernement japonais - ne sont pas reconnus comme peuple natif. En 1997, la loi de protection aïnoue a été révisée pour donner naissance à la loi de promotion de la culture aïnoue. Il n'empêche que, selon Koji Yuki, fondateur du collectif Aïnou Art Project, "dans l'esprit des Japonais et peut-être des Aïnous eux-mêmes, la culture aïnoue n'est qu'un folklore mort, incapable d'évoluer."

Pour l'heure, le statut des Aïnous ne leur permet pas de pratiquer leur langue ou d'effectuer leurs rites de pêche ou de chasse.
Le statut et le respect des populations indigènes
Hier en voie de disparition, on compte environ 150 000 membres de ce groupe ethnique de nos jours. Toutefois, aucun recensement exact n'a été tenu, beaucoup d'Aïnous cachent leur origine ou dans bien des cas ne la connaissent même pas, leurs parents la leur ayant dissimulée pour les protéger de la discrimination et du racisme.)

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par petit scarabée le Ven 1 Avr 2011 - 19:17

tout cela est indiscutable, mais, nous ne sommes pas si tolérants que cela: chez moi nous avons les gitans (type "gitans andalous") dont la présence est avéré en France depuis au moins le 14e siècle et qui reste des exclus, éternels voisins et éternels parias... pour ce que j'en sais le Japon est moins enclin à monter des systèmes (assos ou politiques pour défendre, développer). "l'exception culturelle" ça ils n'auraient pas pu l'inventer! mais ils sont en même temps depuis toujours des gens attachés à leurs terroirs, leurs spécialités locales, leurs festivités propres, leurs accents (même si tout cela est finalement bien superficiel)... ça leur donne une identité quand ils en ont besoin. et la majorité le perçoit comme une fierté et une richesse. finalement de ce point de vue, je ne les trouve pas si différent de nous. idem les ainous disparaissent noyés dans la masse mais pour un festival culturel, on les ressortira; comme chez nous on va mettre des gitans avec une guitare sur une place publique en été(comme tu le cites). tout cela ce sont des constructions sociétales. ça fait partie d'un phénomène de normalisation. a un moment il faut bien désigner un étranger pour savoir qui on est(ainou, gitans, amérindiens, aborigènes...) il y a des paralèlles à faire sans entrer dans la confusion pour autant. finalement la question que je me pose c'est qu'est-ce qui est majoritairement acceptable dans une minorité. car entre un gitan et un catalan quand on regarde de loin la différence est pas forcément flagrante(foi chrétienne, langue, territoire...) certes ils ont conservé une structure "clanique", sont très refermés sur eux-mêmes, refusent la plus grande partie du "système". mais les accepterait-on mieux s'ils désiraient vraiment s'intégrer? perso je doute !! quand on voit comment ça se passe avec les "délits de sale gueule" ici.
ne te méprends pas je suis d'accord avec toi sur le fond mais je voudrai qu'il soit bien clair, pour tous, que l'on ne parle pas de génocide mais d'acculturation (dans le sens ou on voir apparaître deux cultures évoluant chacun dans sa sphère propre (public/privé, festivité/normalité...). on est pas dans la situation de la france au 19e et 20e siècle ou on était puni si on le parlait à l'école. c'est beaucoup plus complexe que cela comme tu l'as sûrement lu. et justement, en france cette acculturation on a du mal à la faire. au japon ce qui est intéressant ce que rien n'est fait pour préserver la culture minoritaire comme tu le fais remarquer très justement mais elle trouve finalement une place malgré tout. certes moins grande que par le passé, moins reluisante qu'ici, mais présente tout de même. et au final elle semble créer moins de souci que l'on s'en fait chez nous... les burakumin étaient à l'origine des parias donc à moitié brigands (selon les autres !) ou survivants dans des conditions indignes (toujours pour les autres). ils ont donc toujours était sujets de lourds a priori, soupçons... fait on mieux envers ceux qui vivent dans les cités, ceux qui vivent à la campagne...
le japon passe par d'autres chemins que nous. mais ils ne marchent pas forcément moins bien ou mieux que les nôtres je trouve personnellement. je n'idéalise plus ce pays depuis longtemps mais il me sert encore à me distancer de ce que je peux voir et vivre ici et maintenant.
ils ne sont pas comme tout le monde, ils sont pareils en différent !! zinzin

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par KrAvEuNn le Sam 2 Avr 2011 - 4:26

Salut !
nous ne sommes pas si tolérants que cela: chez moi nous avons les gitans (type "gitans andalous") dont la présence est avéré en France depuis au moins le 14e siècle et qui reste des exclus, éternels voisins et éternels parias
Nous ne sommes pas forcément plus tolérants et ceci vaut autant pour la majorité, que pour les minorités (juifs, tsiganes, immigrés et descendants d'immigrés, etc). En un mot le phénomène est universel ; mais c'est quand même en Europe que le racisme et l'intolérance, envers les minorités (l'inverse étant plutôt rarement combattu), sont les plus combattus (institutionnellement).
Le nomadisme, le communautarisme, l'attachement identitaire, sont le facteur de la pérennisation (non dilution) de la culture/identité gitane, rom, etc... et de leur mise à la marge de la société ; because valeurs et modes de vie souvent antagonistes.
Leur mode de vie les mets en porte-à-faux avec le monde extérieur ; comment avoir un emploi stable, ou une scolarité aboutit, quand on migre ? Comment s'insérer dans la société, ou dans le monde du travail, quand on vit souvent entre soit ? Etc. Les mariages sont rarement mixtes (toutefois un de mes cousins a épousé une gitane) ; des filles sont retirées de l'école avant 16 ans, pour éviter de flirter avec les « gadjés »/non gitans (terme péjoratif). Je ne critique pas, mais certains ont quand même tendance à se victimiser un peu facilement, tout en oubliant leurs propres responsabilités (même si c'est une question de survie identitaire).
tout cela ce sont des constructions sociétales. ça fait partie d'un phénomène de normalisation. a un moment il faut bien désigner un étranger pour savoir qui on est (ainou, gitans, amérindiens, aborigènes...)
Affirmatif ! Pour se définir et s'identifier, en tant que membre d'une communauté, l'individu, toujours, se contre identifie, en même temps, aux identités/communautés concurrentes. C'est universel. Je ne critique pas ; c'est un fait.
entre un gitan et un catalan quand on regarde de loin la différence est pas forcément flagrante(foi chrétienne, langue, territoire...)
Le sentiment identitaire y est pour beaucoup.
mais les accepterait-on mieux s'ils désiraient vraiment s'intégrer ?
Il n'y a pas systématiquement nécessité de s'assimiler pour être accepté ; le tout c'est d'appliquer le contrat social du pays (s'insérer) : respecter ses lois, ses coutumes tacites, etc. Dans ma commune une famille gitane est sédentarisée (en caravanes), depuis 4 générations et, même si elle se mélangent peu, ses membres sont parfaitement insérés et acceptés (les vieux ont été à l'école ensemble et papotent).
je voudrai qu'il soit bien clair, pour tous, que l'on ne parle pas de génocide mais d'acculturation (dans le sens ou on voir apparaître deux cultures évoluant chacun dans sa sphère propre (public/privé, festivité/normalité...)
Tafdak ! Il s'agit bien d'acculturation clind'oeil Toutefois, il y a quelques générations, on laissait les aïnous mourir massivement d'épidémies.
on est pas dans la situation de la france au 19e et 20e siècle ou on était puni si on le parlait à l'école.
Si, apparemment, il fut interdit de parler breton dans les écoles de l'ouest armoricain, il n'en a pas été de même partout. La réalité c'est que nombre d'occitans, de corses, d'alsaciens, etc, se sont assimilés volontairement (comme autrefois les portugais, les polonais, les kabyles, etc), afin d'accéder à la citoyenneté pleine et entière, à l'emploi (il fallait parler français pour étudier, pour aller à la ville, ou pour migrer), à l'enseignement, à la culture/info (livres, radio et journaux), etc et parce qu'il existait un sentiment national (identitaire) et républicain fort et fédérateur et une idéologie de la marche inéluctable du progrès (notamment via l'école).
Exemple perso : mes 4 grands parents ont éduqués leurs enfants dans les deux cultures (française et occitane), avec une préférence pour la française, parce que, pour eux, le français était l'avenir et le « patois » un particularisme qui n'ouvrait aucune porte.
Bien sûr l'enseignement des langues régionales a été délaissé volontairement (jusqu'à il y a peu ; maintenant que la mal est fait) et les « patois » ringardisés, mais, dans les faits, l'abandon des « patois » s'est fait sans ressentiment, ni regrets (pour la majorité des gens).
Là encore je ne critique pas, ni ne me réjouis. C'est comme ça.
les burakumin étaient à l'origine des parias donc à moitié brigands (selon les autres !) ou survivants dans des conditions indignes (toujours pour les autres). ils ont donc toujours était sujets de lourds a priori, soupçons... fait on mieux envers ceux qui vivent dans les cités, ceux qui vivent à la campagne...
Je suis conscient que nous sommes (les culs terreux) sujets d'aprioris, de quolibets, etc et, même, parfois (surtout dans la pub, ça fait vendre) d'idéalisation et d'angélisme ; mais je peux t'affirmer que nous n'en faisons pas tout un plat. On fait pareil avec les gens de la ville et je crois savoir que les gens des banlieues ne se privent pas, non plus, d'amalgamer et de stigmatiser ceux qui leurs sont différents, ni, parfois, de mériter, comme les gens des campagnes, ou des villes, leurs quolibets. Universels sont les sentiments et travers humains ; toutefois, plus encouragés, ou moins dissuadés, ils sont, dans certains milieux.

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par Ash le Sam 2 Avr 2011 - 14:54

ils ne sont pas comme tout le monde, ils sont pareils en différent !! zinzin

Je pense que tout est résumé ici, non?

C'est une autre culture, d'autres mœurs, d'autres histoires.

Mis à part une certaine homogénéité culturelle au Japon qui permet de ne pas observer de dissensions notable lors des troubles contrairement à nous autres Français chez qui l'hétérogénéité culturelle cause des troubles dus aux dissensions, je ne vois pas trop le rapport avec le thème du forum...

scratch

Le problème des sciences humaines et que l'exactitude est purement statistique avec ses univers, ses recoupements et autres tergiversations qui seuls peuvent apporter une approche quasi-scientifique à la chose, alors, le faire de loin, on aura du mal à dépasser les idées reçues je pense.

Ça me fait penser aux Chinois, qui sont radicalement différents eux-aussi et beaucoup plus survivalisables, ils vivent en ville mais reste des paysans (achètent volontairement des poulets vifs et les préparent dans leur appartement en ville), par exemple. Enfin, c'est pour dire qu'on peut parler de tout le monde sans rien dire d'extraordinairement utile dans le cadre de ce qui nous intéresse.

Enfin, encore une fois, ce n'est que mon idée.

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par petit scarabée le Lun 4 Avr 2011 - 22:42

je pense aussi qu'on a tout dit et je tiens à rajouter que c'est un plaisir de discuter avec quelqu'un d'aussi bien documenté et précis dans sa réflexion que krav'. je pense que nos divergences ne reposent finalement que sur des détails et que la nécessité de la faire courte, forcément, renforce le risque d'incompréhension.
cependant johan on a parlé de tout sauf de stat'. ce qui est normal habituellement peut déraper à un moment de l'histoire. si tu doutes demande aux juifs ou aux cambodgiens. là-bas ce sont les "intellos" qui ont morflés (profs, médecins...). comme quoi aucun groupe n'est à l'abri de la foudre de la société. d'où l'importance de garder la truffe en l'air pour espérer sentir tourner le vent (quand même pas évident évident). avec tout mon respect johan, le survivalisme ne consiste pas qu'à creuser des taupinières et empiler des boites de conserves. savoir c'est pouvoir. ce n'est pas une question d'exactitude mais de mécaniques sociétales et aussi individuelles.
j'ai trouvé ce fil bien plus concret et instructif que celui par exemple sur le "camouflage psy" ou de l'intérêt de baragouiner trois mots du coran pour éviter de se faire égorger par un terroriste. et j'exagère à peine. en tous les cas je te remercie sincèrement de ta patience.

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par Ash le Lun 4 Avr 2011 - 23:03

Aucun soucis, si t'as des éléments en plus à apporter, si tu les sens importuns, tu peux les y rajouter, évidemment!

Aucune patience à avoir non plus, c'est un plaisir de lire des débats argumentés, je me questionnais seulement sur le pendant survie au sens large de ce dit débat, voilà tout!

Maintenant, comme je disais, on peut aussi élargir ce débat à d'autres cultures, ce qui peut être judicieux, mais faute de confrontation directe à la réalité des catastrophes et de personnes capables de nous le rapporter objectivement, on a somme toutes, je pense, assez peu d'infos. Si vous en trouvez, apportez-les!

À suivre donc!

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par vince31 le Lun 4 Avr 2011 - 23:54

Johann a écrit:
Mis à part une certaine homogénéité culturelle au Japon qui permet de ne pas observer de dissensions notable lors des troubles contrairement à nous autres Français chez qui l'hétérogénéité culturelle cause des troubles dus aux dissensions, je ne vois pas trop le rapport avec le thème du forum...

Là, tu lèves un lièvre de fort beau gabarit et du même coup l'une des inquiétudes qui me gratouillent aux entournures. Toutes les crises majeures (et notamment un effondrement monétaire, scénario nous pendant de plus en plus au nez) que j'ai envisagées m'amènent à réfléchir sur ce point, l'homme étant un animal grégaire, quid de la solidarité dans une nation aussi hétérogène que la nôtre, je crains fort qu'il ne faille composer en cas de gros problèmes avec des divisions ethniques et/ou religieuses potentiellement dévastatrices.

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par Ash le Mar 5 Avr 2011 - 22:41

Là, c'est une évidence pour certains, mais la discussion peut aisément virer hors-charte si tu vois ce que je veux dire... On l'évitera si possible, merci.

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par petit scarabée le Mer 6 Avr 2011 - 8:14

comme tu veux, camarade!

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par transhuman le Mer 6 Avr 2011 - 11:42

Bonjour,

Voici l'occasion de participer un peu de nouveau à Olduvai..

J'ai eu l'occasion il y a 20 ans de séjourner deux fois sur Tokyo.

Celà m'a donné l'occasion de constater l'extrême amabilité japonaise ainsi que le plaisir d'une ville bien plus propre que Paris ...
Mais il ne faut pas se faire d'illusion, cette amabilité tout comme leur légendaire discipline est avant tout une façon d'éviter les conflits dans une ville surpeuplée où chacun a un espace vital forcément très réduit.

Mais j'y est aussi constaté une grande différence entre les japonais selon leur niveau d'étude. Il m'avait semblé à l'époque que celà venait du nombre de kanjis appris, directement proportionnel à la longueur des études. D'expérience j'avais constaté qu'un petit mot écrit par un habitant cultivé de Tokyo était illisible par un chauffeur de bus en campagne.
Ce genre d'incompréhension doit bien expliquer les ratés et les difficultés de communication que l'on constate aujourd'hui. Il me semble qu'il est beaucoup plus difficile pour un responsable japonais d'arriver à être compris par l'ensemble de la population que par son homologue européen.
Malheureusement j'ai depuis perdu le contact avec le Japon. C'est un pays très riche mais , amha, aussi très marqué par la seconde guerre mondiale.

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P'tain dire que c'etait il y a 30 ans et que rien n'a changé en mieux depuis ....

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Re: Comme quoi les japonais sont pas comme tout le monde

Message par vince31 le Sam 9 Avr 2011 - 23:27

Johann a écrit:Là, c'est une évidence pour certains, mais la discussion peut aisément virer hors-charte si tu vois ce que je veux dire... On l'évitera si possible, merci.

Oui, c'est clairement un sujet explosif difficile à aborder sans que cela ne vire systématiquement à la foire d'empoigne.

Reste à espérer que mes craintes ne se concrétisent pas, parce que si ça nous tombe sur le coin du museau et que l'on s'est interdit d'en discuter par souci du politiquement correct, on aura l'air fins.

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