Muret en moellons

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Muret en moellons

Message par Petrus16 le Dim 23 Jan 2011 - 23:42

Bonjoir,

Voilà, j'ai un petit mur de clôture à faire (pour mettre le fauve en cage et peut-être un jour récupérer un jardin à la place du champ de manœuvre evcol ) et j'ai pensé le faire en pierre (moellons). Riche idée! C'est chôli, solide, rustique...ça plait à Madame et des moellons j'en ai un paquet d'avance!
Et c'est là où j'aurais besoin de vos lumières averties, à vous les bâtisseurs (bon, j'aurais pu envoyer un mp ou un mail mais je me suis dit que cela pourrait peut-être intéresser la masse silencieuse...?).

Il s'agit donc de faire un muret d'environs 80cm de haut en L de 2 et 3 m de long.
J'ai déjà essayé de le monter "à sec" (sans graviers mrsgreen ) et déjà c'est pas gagné.... et je n'ai pas envie que cela dur 15ans!

Merci de votre attention.

A+
Petrus.



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Re: Muret en moellons

Message par Semper le Lun 24 Jan 2011 - 6:51

Bijour,

Une petite photo des cailloux et du sol ca aiderais pour les "donneurs de conseils sur internet" comme moi.

A pierre séche, c'est possible si tu a de belles "pierres a batir", avec une face, des boutisses traversantes.
Mais si c'est de la récupération, c'est déja plus "TETRIS"...voir carrément moche et fragile.

Donc a monter en mur maçonner
Moi pour les murs j'utilise du Batichaux, ou du Technocem 12,5, pas de ciment gris en mélange avec du sable a batir.
Suivant la nature du sol, un tranchée de 40 cm de profond, ou tu coule une semelle, Béton+gros blocs de pierre.
Implantation du chantier, avec des guides en bois + cordeau, pour guider le montage du mur et donner du "Fruit" au mur.

Je part au boulot...to be continued...


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Re: Muret en moellons

Message par Petrus16 le Lun 24 Jan 2011 - 9:55

Salut,

Semper a écrit:

Une petite photo des cailloux et du sol ca aiderais pour les "donneurs de conseils sur internet" comme moi.
Laughing
Pour la photo, va falloir attendre un peu, la patronne est partie avec l'APN pour la journée!
Semper a écrit:
A pierre séche, c'est possible si tu a de belles "pierres a batir", avec une face, des boutisses traversantes.
Mais si c'est de la récupération, c'est déja plus "TETRIS"...voir carrément moche et fragile.

J'avais remarqué mrsgreen
Semper a écrit:
Donc a monter en mur maçonner
Moi pour les murs j'utilise du Batichaux, ou du Technocem 12,5, pas de ciment gris en mélange avec du sable a batir.
Suivant la nature du sol, un tranchée de 40 cm de profond, ou tu coule une semelle, Béton+gros blocs de pierre.
Implantation du chantier, avec des guides en bois + cordeau, pour guider le montage du mur et donner du "Fruit" au mur.
Le fruit c'est le fait de lui donner un empatement plus important à la base, c'est çà? Un peu comme une pyramide Suspect
Semper a écrit:
Je part au boulot...

Chanceux Neutral

Merci camarade.

Petrus.

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Re: Muret en moellons

Message par Le_Celte le Lun 24 Jan 2011 - 10:46

Semper : je ne sais pas pourquoi mais j'ai comme l'impression que tu as pris spécifiquement pour toi ma remarque sur les "donneurs de conseils sur internet"...maintenant pourquoi je n'en ai pas la moindre idée...

Le Celte
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Re: Muret en moellons

Message par Rammstein le Lun 24 Jan 2011 - 11:39

Etant jeune j'ai aidé mon père à monter plusieurs murs en pierre, sans ciment. Sa technique, traditionnelle, était très simple, et apparemment efficace car presque 30 ans après les murs n'ont toujours pas bougé.

Il commencait par creuser une tranchée de 50cm de profondeur sur 50 à 80cm de large environ, selon la taille du mur. Si le mur était dans la pente, il faisait une terrasse d'environ 2m de largeur, au bord de laquelle il creusait sa tranchée. J'étais chargé de la brouette, donc effectivement cela représente un beau volume de terre à remuer.

Le montage du mur se faisait avec des pierres de récupération (ruines, murs), présentant au moins une face à peu près plane. Cela suppose de faire un peu de tri avant d'engager les travaux. Il montait le mur d'un bloc, et non par portions, afin d'éviter de faire un mur gondolé. Le mur était monté avec un dévers de 10-15° par rapport à la verticale, et remblayé au fur et à mesure afin de bien tasser chaque couche de terre. La base était plus large que le sommet. Les pierres les plus petites servaient à combler les jours, afin d'éviter entre autre que la pluie ne lavine le remblai.

Le plus gros mur qu'il ait construit faisait 12m de long sur 2m de haut. Sur la terrasse ainsi réalisée a été construit par la suite un châlet traditionnel en pierre & bois.

Les pros trouveront sans doute à redire, mais c'est la facon dont il procédait, et jusqu'à maintenant cela tient.

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Re: Muret en moellons

Message par Semper le Lun 24 Jan 2011 - 18:13

Petrus, il existe un truc qui facilite le boulot:

Le montage d’un mur de clôture hors sol, est plus difficile a pierre sèche concernant l’appareillage, qu’un mur de terrasse, car il faut soigner les 2 faces du mur, intérieur et extérieur ainsi que le chapeautage du mur avec des pierres cyclopéennes, ou clavées sur le champ.

Il existe un moyen très simple de monter un mur de clôture en pierre méme si l’on n’est pas un « Pro » de la truelle.

Il suffit de créer une ame centrale en Parpaings

1/ suivant la nature du sol.
Creuser une fouille, de 40 cm, couler un béton faisant semelle.

2/ a l’axe (au centre), monter un murs en parpaings de 20, sur 4 rangs. (80 cm de hauteur)

3/ Matérialiser par traçage au sol, et avec 2 guides verticaux et parallèles placer le cordeau en pied d’ouvrage à 30cm en tout points du mur en parpaing.

4/Faire le parement du mur avec les moellons de pierre… les plus belles faces apparentes, en garnissant de ciment entre les moellons et le mur vertical en parpaings

5/ Idem pour l’autre face.

6/ Maçonner de la pierre plate, au sommet du mur, afin de dissimuler l’ame en parpaing et protéger l’ouvrage de la pluie.

Pour un mur de clôture de 80 cm de haut en pierres maçonnées, il n’est pas nécessaire de donner du « fruit ».

Le mortier…en retrait de la pierre, les claver au marteau, et lécher les joints a la truelle, puis brosse métallique avant que le ciment soit trop dur.

L’avantage de cette technique, c’est qu’il n'y a pas à se soucier de l’appareillage mécanique de la pierre, et que l’on peut tricher a volonté avec le gabarit des pierres.
:
Video du principe avec ame en parpaing:

Le travail de la pierre sèche, est un travail qui est de l’ordre du savoir pratique, et du savoir faire sur le terrain.
Bien qu’il y est aussi de la connaissance technique à acquérir pour les professionnels, et méme un CAP pierre sèche.
Le meilleur ouvrage sur le sujet :
PIERRE SECHE Guide de la bonne pratique de la construction de murs de soutènement EDITION ?: CAPEB avec les ouvrages du Maitre : Marc Dombre.

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Re: Muret en moellons

Message par Ash le Lun 24 Jan 2011 - 20:17

Arf, au niveau de la pierre, je ne peux pas vous être d'un grand secours, je n'y ai pas énormément d'expérience sinon que le dévers évoqué se nomme 'fruit' et qu'il dépend évidemment de ce que le mur a à retenir, soit il est porteur, soit il soutient, soit il clôture...
Si c'est un mur de soutènement, il lui faut pas mal de fruit et normalement un dépassement au dessus de la terre à retenir d'environ un tiers du dénivelé et une largeur de mur égale à ce dépassement, donc à un tiers du dénivelé... (source, un maçon creusois).

Donc, du peu que j'en ai pratiqué, l'erreur de base est d'essayer de faire un mur à la 'parpaing', alors qu'on n'a rien taillé (un parpaing est une pierre taillée en bloc régulier), un truc basique c'est de faire un mur 'double', c'est à dire, avec des pierres qui ont une face d'un coté et d'autres pierres qui ont une face de l'autre, évidemment, on prendra des faces régulières pour le coté visible et on calera l'autre coté avec des pierres plus petites ou avec du béton sec, sinon du mortier.
La boutisse est une pierre qui est visible des deux cotés du mur et doit être d'autant plus fréquente que les efforts latéraux seront à fournir, en gros, par rangée, une pierre toutes les 5-6.

Je récapitule, on a donc un mur composé de deux rangées de panneresses, pierres visibles uniquement d'un coté, calées ou non, hourdées en leur jonction avec du mortier ou du béton, ces deux cotés étant reliés régulièrement par des boutisses, pierres traversant de part en part le mur ainsi constitué.
On a ainsi un mur qui a l'apparence d'un mur en pierre sèche (si on ne fait pas dépasser le mortier en apparence, hein) mais qui est très solide et durable.
On choisira entre les différentes chaux et le ciment suivant les pierres et le milieu, en base, on peut se dire que si la pierre est tendre (tuffeau), on prend de la chaux aérienne (CL70 par ex.), si elle est intermédiaire (lauze), on prendra une hydraulique (NHL5 par ex.) et si elle est rigide (granit), on prendra du ciment ou un bâtard (NHL5-Z par exemple).

Cette technique est donc très répandue, avec l'expérience, on apprend à se passer de mortier mais il faut du temps... J'en suis encore au mortier.

Edit, je ne pense pas que l'âme en bloc de béton soit ce qu'il cherche mais c'est vrai, ça marche bien, faut juste faire gaffe sur les grandes longueurs à faire un joint de dilatation régulièrement qui corresponde à la fondation qu'on lui aura fait ainsi qu'un chaînage à partir du moment où il dépassera 1m-1m50. Sans oublier les poteaux de chaque coté du joint de dilatation et les ferrailles qui vont avec... Le problème des bloc béton, c'est que c'est rigide et que ça ne doit pas travailler donc faut forcer sur la solidité pour que ça tienne.
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Concernant le fil Muret en moellon

Message par Athea le Lun 24 Jan 2011 - 20:35

Ne pas oublier l'écoulement des eaux.
Si ton muret fait genre barrage, t'auras l'air malin s'il pleut beaucoup.
Ici si c un petit muret, un trou pour évacuer, si ce sont des grands murs, il y a des bout de tuyaux PVC 40mm (je crois) disposées régulièrement.
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Re: Muret en moellons

Message par serilynpayne le Lun 24 Jan 2011 - 20:47

j'ai une petite expérience de l'année dernière , sans prétentions , on a mis 1 journée à 2 1/2 (j'avais mal au dos pale ) on a mis un peu de "fruit" ça fait 90 cm de haut et environ 6 mètres de long (y'a une partie derrière sur la photo). certaines pierres pèsent 150 kg, barre à mine et sueur ...

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Re: Muret en moellons

Message par Ash le Lun 24 Jan 2011 - 21:53

Super!

Donc, la boutisse, c'est la grosse patate qui traverse (à droite), les panneresses, ce sont les autres qui ne traversent pas et le hourdage se fait donc entre les panneresses, comme dans le trou qu'on voit sous la boutisse de droite!

C'est vrai que c'est mieux avec une photo, même si en l'occurrence, vous l'avez monté à sec en appareil un peu aléatoire, ça devait être de la récup' diverse, non?
(À noter aussi les traverses de chemin de fer pour faire les marches à la toute droite clind'oeil )

Édit:
Athea a écrit:Ne pas oublier l'écoulement des eaux.
Si ton muret fait genre barrage, t'auras l'air malin s'il pleut beaucoup.
Ici si c un petit muret, un trou pour évacuer, si ce sont des grands murs, il y a des bout de tuyaux PVC 40mm (je crois) disposées régulièrement.
Mes deux bouts de corail sunny
Oui, ou sinon, on laisse des trous dans le mortier pour l'écoulement des eaux, on fait des rigoles en tuiles comme sur la photo de Semper, enfin, comme je dis souvent, dans le bâtiment, il y a toujours 36 façons d'arriver à la même chose et 36.000 cas de figure différents.
Anecdote, ça me fait penser à M. Ueshiba qui disait qu'en Aïki, il y avait douze mille prises différentes et huit variantes de chaque clind'oeil
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Re: Muret en moellons

Message par serilynpayne le Lun 24 Jan 2011 - 23:26

le terrain est drainant naturellement , une bonne terre à vigne !! y'a plusieurs pierres qui traversent et même du bois (chutes de traverses) paraît que c'est bien de mettre du bois ...
bon on est débutants en murs , et les pierres c'est de la récup sur place , je vais faire un autre mais je pense faire en plots car il va faire 2 mètres de haut. Après j'ai vu sur un chantier du coin comment habiller avec des pierres , ça donne pas mal.
pour le futur mur je pense donc plots avec ferraille et béton coulé dedans , à part un chantier style moyen-age y'a pas tellement d'autres solutions Neutral


Dernière édition par serilynpayne le Lun 24 Jan 2011 - 23:28, édité 1 fois

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Re: Muret en moellons

Message par Ash le Mar 25 Jan 2011 - 21:51

Je ne comprend pas trop ce que tu comptes faire avec tes plots... Souhaites-tu faire une sorte de poteaux raidisseurs? Une fondation partielle?

Si tu veux rigidifier, garde un peu plus d'espace entre les deux rangées de pannerresses, mets un acier HA de 10 (par exemple) et coule du béton dans ce trou, à cette rangée, tu ne mettras pas de boutisse, si tu veux rigidifier, fais pareil sur la hauteur, un très bon produit, c'est le 2HA10, avec deux aciers de 10 reliés régulièrement, j'en use beaucoup. Le soucis restant que le béton armé est très rigide et qu'un mur de pierre est vivant...
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Re: Muret en moellons

Message par serilynpayne le Mar 25 Jan 2011 - 22:49

j'ai assez de pierres pour faire le mur, mais j'ai pas le courage Sleep alors je vais la jouer simple. Je te remercie pour tes conseils. Je vais de toutes façons prendre un artisan , mais je veux suivre le chantier de près et proposer mes envies....

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Re: Muret en moellons

Message par Ash le Mar 25 Jan 2011 - 22:52

Je pense de plus en plus à faire une entreprise ou une assoce qui ferait des chantier-olduvai, un peu comme Rempart mais le coté frugal en plus...
On verra comment le temps passe!
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Re: Muret en moellons

Message par Petrus16 le Mer 26 Jan 2011 - 11:16

Johann a écrit:Je pense de plus en plus à faire une entreprise ou une assoce qui ferait des chantier-olduvai, un peu comme Rempart mais le coté frugal en plus...

bravo

Petrus.

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Re: Muret en moellons

Message par opaline le Mer 26 Jan 2011 - 13:44

+1

J'avoue ma complète nullité en ce qui concerne le domaine: ma compétence s'arrête à la peinture des volets et la pose de papiers peints. (j'ai appris ce que c'était du BA13, avant je voyais ça comme un code pour les parpaings ...)
Et je serai fort contente d'avoir un oldu-maçon-charpentier-super bricoloman pour nous conseiller/aider le moment voulu (ya pas les finances encore Embarassed )

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Re: Muret en moellons

Message par Ash le Mer 26 Jan 2011 - 18:10

Donc, c'est une piste à étudier sérieusement quoi, j'ai un choix terrible à faire bientôt, partir à l'étranger, faire un tour chez les compagnons, ouvrir une boutique d'introuvables ou reprendre la boîte familiale, en plus du chantier-oldu...

Sinon, à coté de ça, comme ça a déjà été fait par le passé (même si c'était un peu court clind'oeil ), on peut se débrouiller quand j'ai un peu de temps à passer pour filer un coup de main, du moment que ça reste en métropole, heing!
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Re: Muret en moellons

Message par Da le Mer 26 Jan 2011 - 20:03

Donc, c'est une piste à étudier sérieusement quoi, j'ai un choix
terrible à faire bientôt, partir à l'étranger, faire un tour chez les
compagnons, ouvrir une boutique d'introuvables ou reprendre la boîte
familiale, en plus du chantier-oldu...

Ouah, ça c'est du choix Very Happy.

Fais ce qui te plaît le plus vieux clind'oeil.
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Re: Muret en moellons

Message par Petrus16 le Mer 2 Fév 2011 - 13:40

Bonjour,

Une sympathique proposition d'aldebarande:
aldebarande a écrit:...
dans ton cas, le plus simple me semblerait être de faire un coffrage glissant. (je vais essayer de te scanner des images tirées de "l'art de vivre au temps jadis" si je trouve le temps).(disponible en mp sur demande. Petrus)

le principe est le suivant: une bonne hauteur de planches (genre 60cm), et tu fabriques un coffre avec des planches de chaque coté, reliées par des tasseaux. pas de fond ni de couvercle.
tu mets des pierres les plus plates possible au fond, puis des pierres (toujours avec un coté le plus plat possible contre la planche donc à l'endroit qui sera apparent). tu remplis tous les interstices avec du mortier (de préférence à la chaux mais ça marche aussi au ciment). le but est d'éviter le calage des pierres (toujours compliqué à faire pour un muret en pierres sèches) en mettant plein de mortier qui remplit tous les interstices.
donc: une couche de pierres, une de mortier, une de pierres, une de mortier...
le coffrage sert à tenir tout cela en place le temps du séchage.
il est "glissant" car au fur et à mesure que ton muret sèche, sans rien démonter, tu fais glisser tes planches vers le haut pour pouvoir continuer à élever le muret.

avantages: peu de matériel (quelques planches), pas de risques que ça s’effondre en cours de construction, utilisation de TOUTES les pierres dispo, pas de perte de temps à choisir, caler, tourner... les pierres.
inconvénient: emploi d'une quantité importante de mortier.
...

Merci encore clind'oeil

Petrus.

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Re: Muret en moellons

Message par Ash le Mer 2 Fév 2011 - 15:01

Bonne idée, c'est vrai, mais il y a quelques petits soucis, plus ou moins importants suivant les cas, c'est:
1-esthétique, j'ai déjà vu des murs bâtis sur ce principe, le mortier lissé et l'appareillage des pierres ne me semble pas très joli...
2-linéarité, il faut faire gaffe à avoir son coffrage qui reste toujours dans la même direction, chaque petite déviation fera un creux ou une bosse dans le mur, encore une fois, c'est selon...
3-temps, le temps pris par le coffrage, même si il est minime et par le temps de séchage font que si on veut bâtir de manière continue, hé bien, on est bloqué un peu trop fréquemment et longtemps, à moins de se faire un très grand coffrage, qui coûtera certainement assez cher...

Les avantages sont ceux avancés par Aldébarande, c'est simple, pour peu qu'on ait compris le principe du coffrage et on utilise toutes les pierres.

Des petites choses pour compléter:
-prenez du mortier bien sec, pas comme de la chape, mais presque, vous pourrez décoffrer presque instantanément.
-tapez vos pierres et vos coffrages régulièrement, pour éviter les gros trous.
-pour le coffrage, vous avez compris le principe des deux panneaux en planches ou en contre-plaqué, que vous avancerez au fur et à mesure que le mur se monte. Faites un arrêt au bout des panneaux, de la largeur escomptée du mur, ça simplifiera le coffrage, de l'autre coté, utilisez des serre-joints pour vous fixer sur le mur déjà existant ou un autre arrêt si vous commencez une ligne.

Wala, mes deux nairas
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