Nucléaire en France, des news ...

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par tarsonis le Mar 27 Sep 2016 - 9:36

Salut,

n'hésite pas à mettre la source des documents que tu cites clind'oeil

Je pense qu'il s'agit de celui-ci :
http://irfu.cea.fr/Sphn/jjc2003/expose/ThomasPouthier-Presentation.pdf

Il faut faire attention également à la date d'édition (ici 2003), le doc ne parle pas du tout de l'effet abscopal (pas mal d'études en 2005) alors qu'il parle de l'irradiation contrôlée de cellules ponctuelles.

Les normes découlent de l'extrapolation de résultats issus de populations ayant reçu des doses beaucoup plus élevées (survivants d'Hiroshima, Nagasaki et Tchernobyl).
Egalement des services de radiologie...

racoon a écrit:
Donc encore une fois, la CRIIRAD se place dans une posture prudente.

Je ne dis pas le contraire, surtout en précisant que "la CRIIRAD se base sur le paradigme actuel".
Ce que je dis est que cette modélisation ne fait pas consensus, avec l'Académie de Médecine, de celle des Sciences et la CIPR en premier lieu.
Mieux, certaines études suggèrent plutôt un phénomène d'hormésis !

Le rapport de l'Académie La relation dose-effet et l’estimation des effets cancérogènes des faibles doses de rayonnements ionisants est très intéressant à ce sujet.

Toutes ces données suggèrent une moindre efficacité des faibles doses, voire l’existence d’un seuil qui pourrait être lié soit à l’absence de mise en oeuvre des mécanismes de signalisation et de réparation pour les très faibles doses, soit à l’association apoptose + réparation non fautive + immunosurveillance, sans qu’il soit possible, en l’état actuel de nos connaissances, de fixer le niveau de ce seuil (entre 5 et 50 mSv ?) ou d’en démontrer l’existence. Ces réactions peuvent aussi expliquer l’existence d’un phénomène d’hormesis dû à la stimulation des mécanismes de défense, notamment à la lutte contre les formes actives de l’oxygène. De fait, la méta-analyse qui a été faite des résultats de l’expérimentation animale montre dans 40 % de ces études une diminution de la fréquence spontanée des cancers chez les animaux après de faibles doses, observation qui avait été négligée car on ne savait pas l’expliquer.

Globalement, ces résultats montrent qu’il n’est pas justifié d’utiliser une relation linéaire sans seuil (RLSS) pour estimer le risque cancérogène des faibles doses à partir des observations effectuées pour des doses allant de 0,2 à 5 Sv, puisqu’un même incrément de dose a une efficacité variable en fonction des conditions d’irradiation notamment de la dose totale et du débit de dose. La conclusion de ce rapport est, de ce fait, en contradiction avec celles d’autres auteurs [43,118] qui justifient l’utilisation de cette relation sur les arguments suivants  [...]

Je me permets de citer à nouveau le livre de radioprotection "Radioprotection en milieu médical" :


Protection et réparation de l’ADN

La survie des êtres vivants et des espèces est tributaire du système de maintenance et réparation de la molécule d’ADN. L’intégrité de l’ADN est en permanence compromise par la survenue de lésions spontanées en relation avec le métabolisme oxydatif de la cellule.

Ainsi, pour une cellule de mammifère, plusieurs milliers de lésions de l’ADN surviennent par heure du seul fait du métabolisme oxydatif. On estime qu’il persiste en moyenne une mutation résiduelle par cellule et jour, lésion résiduelle vraisemblablement impliquée dans les phénomènes de vieillissement et de cancérogenèse.

Ceci indique l’efficacité remarquable du système de réparation mais aussi le fait qu’il n’est pas totalement fiable puisque des lésions résiduelles persistent.
C’est donc dans un contexte de réparation permanente de lésions à jet continu de l’ADN qu’il faut intégrer l’action des RI [NDT : rayonnements ionisants] . Ainsi, une dose d’un gray de RX détermine dans une cellule, en moyenne, 1 000 cassures simple brin pour 40 à 50 cassures double brin et 2 000 lésions de base, qui s’ajoutent aux lésions spontanées, dont on ne peut les distinguer.

On peut distinguer deux grandes fonctions de maintenance de l’ADN. L’une est dévolue à la détoxification de radicaux libres et l’autre à la détection des lésions de l’ADN et à la réparation proprement dite.

Cette utilisation de l’extrapolation linéaire sans seuil, déconseillée par la CIPR, est contestée par la grande majorité des experts médicaux au fait de la complexité des mécanismes biologiques. En effet, elle repose sur le dogme « une seule altération du matériel chromosomique peut aboutir à un cancer ». Nous avons vu que les mécanismes de cancérogenèse sont extraordinairement plus complexes.

Un exemple simple permet de pointer l’inanité d’un tel principe : les cellules humaines et celles des petits mammifères ont sensiblement la même taille et la même masse. Une même dose délivrée à une souris de 70 g ou à un homme de 70 kg devrait donc susciter 1 000 fois plus de cancers chez ce dernier. En effet, l’énergie déposée concerne 1 000 fois plus de cellules, avec une probabilité identique de dommage au matériel nucléaire. On sait pourtant que le taux d’incidence de cancers radio-induits est sensiblement le même dans les deux espèces à dose égale.

L’extrapolation simpliste de la RLSS fait bon marché des mécanismes de réparation des lésions de l’ADN, dont on sait qu’elles sont spontanément très fréquentes (plusieurs milliers de cassures de la chaîne d’ADN se produisent par heure dans chaque cellule de mammifère, du fait du stress oxydatif). Les quelques cassures ajoutées par une exposition à faible dose et faible débit de dose ne peuvent avoir d’effet propre, ce qui n’est pas le cas des fortes doses à fort débit de dose où les milliers de lésions induites simultanément peuvent déborder ces mécanismes de réparation.

En outre, de solides données expérimentales démontrent même un effet inverse des faibles doses, qui stimulent ou préparent les interventions de réparation cellulaire. Ainsi, des populations cellulaires irradiées à dose forte présentent moins de lésions si on leur a délivré au préalable une faible dose. C’est la réponse adaptative ou hormésis. Par ailleurs, de multiples exemples en pathologie humaine démontrent l’existence d’un seuil, notamment pour les contaminations par des émetteurs alpha.

Dans un rapport commun en 2005, l’Académie des sciences et l’Académie de médecine analysent l’argumentation des tenants de la RLSS et démontrent la fragilité des postulats qui sous-tendent cette théorie, en rappelant les mécanismes qui interviennent in vivo à tous les échelons pour contrôler le processus qui mène au cancer : la réponse modulée de la cellule à l’agression, qui tend à faire disparaître les cellules lésées si elles sont en petit nombre (très faibles doses) et à les réparer si le nombre de lésions est important (au-delà de 10 mSv environ) ; le contrôle mutuel, exercé par les cellules d’un même tissu, qui empêche la prolifération d’une cellule modifiée durablement par l’exposition ; la vigilance immunitaire de l’organisme, capable de reconnaître et d’éliminer des clones de cellules transformées. Notons d’ailleurs que les études récentes montrant une augmentation d’affections malignes chez des enfants exposés à des doses significatives mais inférieures à 100 mGy (50 à 60 mGy) indiquent que la relation n’était pas linéaire, mais linéaire quadratique dans cet intervalle (Pearce, Lancet 2012).

La probabilité statistique est "faible" pour qu'un individu soumis à une faible dose développe un cancer, mais multiplié par 65 000 000 d'individus l'effet est mesurable.

C'est bien là le problème. En France, environ 150000 personnes décèdent d'un cancer chaque année (pour environ 400 000 nouveaux détectés) et les cancers radio-induits sont noyés dedans. Pour bien décrire le biais statistique, je me permets de citer "Le Nucléaire expliqué par des physiciens" :

Pour mettre en évidence de façon significative des cancers radio-induits, il faut suivre pendant 10 a 30 ans une population d'individus exposée à un rayonnement connu, et prouver que le taux de cancers dans cette population est statistiquement plus élevé que celui d'une population témoin. A litre indicatif, on retiendra les ordres de grandeur suivants :
sur une population de 1 000 individus, 200 personnes environ mourront d'un cancer (toutes causes confondues, les trois quarts de ces cancers étant liés aux habitudes de vie des personnes - tabagisme, alcool...). La théorie statistique indique que l'incertitude sur ce nombre de cancers « naturels » est de l'ordre de 14 cancers.

L'exposition à une dose radioactive de 0,5 Sv se traduira au maximum par 25 cancers en excès dans cette population, soit pratiquement le même ordre de grandeur que l'incertitude associée aux cancers « naturels ». Un échantillon statistique d'un millier de personnes suffit donc (mais à peine) pour mettre en évidence les effets toxiques maximaux d'une dose de 0,5 Sv.

Or il s'agit là d'une dose élevée ! Pour des doses plus faibles, l'effet toxique ne pourra pas être mis en évidence dans une population d'un millier de personnes, car le nombre
de cancers en excès sera noyé dans l'incertitude associée aux cancers « naturels ». Si on suppose que la relation dose-effet est linéaire, le raisonnement précédent permet d'affirmer qu'il faut une population de 3 millions d'individus pour attester de l'effet d'une dose de 10 mSv, plus proche de doses considérées comme acceptables en situation non accidentelle. II faut donc des échantillons de très grande taille pour obtenir une précision statistique suffisante sur l'effet des faibles doses.

C'est essentiellement pour cette raison que l’évaluation du risque lie a l'exposition du public aux rayonnements est si difficile.

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par racoon le Mar 27 Sep 2016 - 11:28

Ma principale source est ma mémoire d'une autre vie (qui date un peu maintenant), où j'ai pu participer à de telles expérimentations sur accélérateur de particules avec des équipes impliquées dans l'étude des faibles doses sur les cellules. Non recevable dans une bibliographie...

Mais j'avais en tête d'autres documents qui reprenaient entre autres ces données épidémiologiques mais certains auteurs sont issus de la même équipe, effectivement :
- Mise en évidence de cassures double brin de l'ADN induites par irradiation de kératinocytes humains en microfaisceau alpha, Thomas Poutier, thèse, 2006 (même auteur que le document dont tu as donné le lien)
- Cell cycle-related bystander responses are not increased with LET after heavy-ion irradiation, C. Fournier et al., dans Radiation Research, Radiation Research Society, 2007
- Quantitative Chemical Mapping by Micro- and Nano- Ion Beams of Biomaterials/Biological Medium Interfaces, pour la 11th International Conference on Applications of Nuclear Techniques, 2011
- Monte-Carlo dosimetry on a realistic cell monolayer geometry exposed to alpha particles, Ph. Barbet et Al., dans Physics in Medicine and Biology 2012

D'après ma compréhension, le document que tu cites aborde le sujet de l'effet abscopal sous la dénomination de réponse adaptative. La thèse finale aborde d'ailleurs le sujet. Il aborde également la radio-resistance qui pourrait être induite par de faible dose.

Je ne suis pas là pour défendre ou démonter la position de la CRIIRAD (je n'ai pas le niveau...), mais juste pour donner des éléments de contradiction pour la reflexion. Smile

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par tarsonis le Mar 27 Sep 2016 - 12:17

Salut,
racoon a écrit:
Je ne suis pas là pour défendre ou démonter la position de la CRIIRAD (je n'ai pas le niveau...), mais juste pour donner des éléments de contradiction pour la reflexion. Smile
Aucun souci, c'est comme ça que l'on fait avancer le schmilblick clind'oeil

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par Cyrus_Smith le Mar 27 Sep 2016 - 13:51

Salut,

racoon a écrit:Ma principale source est ma mémoire d'une autre vie (qui date un peu maintenant), où j'ai pu participer à de telles expérimentations sur accélérateur de particules avec des équipes impliquées dans l'étude des faibles doses sur les cellules.

Ne se pose-t-il pas alors la question de la transposabilité aux faibles doses issues du nucléaire et de la limite des équivalences prévues par les modèles de radioprotection?

Je peux me tromper, mais il me semble qu'avec un accélérateur, on parle a priori de particules de haute énergie (comparées aux autres particules ionisantes), qui sont de plus souvent directement ionisantes quand il ne s'agit pas même de particules lourdes chargées. Dans ce cas, par rapport à une dose équivalente venant de particules émises par des radionucléides (qui seraient en plus grand nombre mais avec chacune une plus faible énergie), le dépôt d'énergie doit très localisé et beaucoup moins homogène, avec à l'échelle des cellules certaines qui reçoivent une forte dose et d'autres qui n'ont rien, non?

Du coup, même si globalement la dose reçue/équivalente est faible, je ne suis pas certain que l'on puisse comparer aux "faibles doses" du nucléaire... scratch

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par racoon le Sam 1 Oct 2016 - 1:36

Cyrus_Smith a écrit:Salut,

racoon a écrit:Ma principale source est ma mémoire d'une autre vie (qui date un peu maintenant), où j'ai pu participer à de telles expérimentations sur accélérateur de particules avec des équipes impliquées dans l'étude des faibles doses sur les cellules.

Ne se pose-t-il pas alors la question de la transposabilité aux faibles doses issues du nucléaire et de la limite des équivalences prévues par les modèles de radioprotection?

Je peux me tromper, mais il me semble qu'avec un accélérateur, on parle a priori de particules de haute énergie (comparées aux autres particules ionisantes), qui sont de plus souvent directement ionisantes quand il ne s'agit pas même de particules lourdes chargées. Dans ce cas, par rapport à une dose équivalente venant de particules émises par des radionucléides (qui seraient en plus grand nombre mais avec chacune une plus faible énergie), le dépôt d'énergie doit très localisé et beaucoup moins homogène, avec à l'échelle des cellules certaines qui reçoivent une forte dose et d'autres qui n'ont rien, non?

Du coup, même si globalement la dose reçue/équivalente est faible, je ne suis pas certain que l'on puisse comparer aux "faibles doses" du nucléaire... scratch

Effectivement, c'est une des limites de l'exercice qui permet essentiellement de se placer dans des conditions un peu plus déterministes qu'en utilisant des radio-isotopes.
Ces accélérateurs sont capables de :
- connaitre et moduler l'énergie du faisceau d'ions (y compris légèrement sous le MeV)
- focaliser précisément le site d'impact de la particule
- délivrer plusieurs types d'ions (dont des protons uniques) et même des électrons. Le facteur de pondération (=dangerosité relative) d'un proton (H+)  n'est "que" de 2 contre 1 pour un électron (beta) et un photon (gamma) ou 20 pour une particule alpha. (http://www.icrp.org/docs/P103_French.pdf).

L'objectif est :
- de corroborer (ou non) les résultats épidémiologiques
- de mettre en évidence les mécanismes biologiques en fonction du site d'impact dans la cellule et hors de la cellule. A charge par la suite de transposer ces éventuels résultats sur les rayonnements de radio-isotopes par d'autres études ou expériences.

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par albertspetz le Mer 26 Oct 2016 - 20:59

.../...

Dans le nucléaire, qui contrôle qui ?

Le premier responsable des contrôles c'est l'exploitant, donc EDF pour les centrales nucléaires.

Areva, le fabriquant, contrôle lui-même ses usines et EDF, en tant que client, vérifie ce qui est fait par Areva et par ses sous-traitants.

Ensuite intervient le contrôle de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Des inspections de terrains (environ 2.000 par an) sont réalisées sur les installations nucléaires et chez les fabricants, en France comme à l'étranger. Ces inspections peuvent être annoncées ou inopinées.

L'ASN examine également les documents, les données de bases de l'exploitant pour vérifier les analyses techniques et leurs conclusions ou encore leur cohérence vis-à-vis de la réglementation.

Jusqu'ici on ne prenait pas comme hypothèse que des données de bases soient falsifiées, explique à l'AFP Olivier Gupta, directeur général de l'ASN. On est face a une situation nouvelle qui nécessite de faire évoluer nos pratiques de contrôle, ajoute-t-il.

Comment optimiser les contrôles ?

Les exigences en matière de contrôles internes par les industrielles pourraient être augmentées. Des doubles vérifications, tant de la part du fabricant Areva que de la part du client EDF, pourraient être exigées.

On ne mettait pas en cause les valeurs issues de ces essais, il va falloir, au moins par échantillonnage, faire des vérifications par nous-même, explique Olivier Gupta.

L'ASN pourrait également exiger que les tests soient réalisés à la fois par l'industriel et par un laboratoire indépendant.

Mais le directeur général de l'ASN écarte toute posibilité de se substituer à la police.

On voit mal comment l'ASN, une autorité administrative, serait légitime à perquisitionner, à avoir des pouvoirs judiciaires, note Olivier Gupta.

Mais pour la première fois, l'Autorité a fait un signalement au procureur de la République.

La filière nucléaire est-elle durablement mise à mal'

Suspicions de falsifications de dossiers de fabrication, défaut dans la composition de l'acier de certains composants: ces révélations écornent l'image de la filière nucléaire française.

Cela peut faire un peu frémir, admet François Pouzeratte, du cabinet Eurogroup Consulting. Mais à plus long terme, c'est plutôt de nature à renforcer la filière dans un souci de transparence, de fiabilité et de sûreté accrue.

C'est très bien de se remettre en cause, estime un bon connaisseur du secteur. Ce n'est pas parce qu'on apporte des corrections que tout d'un coup, tout est pourri.

Areva a dit vouloir purger le passé et en tirer les leçons pour rendre de telles pratiques impossibles.

Le spécialiste de l'atome a mis en place des doubles vérifications. EDF a lui renforcé ses équipes pour surveiller les fabrications chez Areva.

Les anomalies vont-elles entraîner une pénurie d'électricité en France?

En raison de l'arrêt d'environ un tiers des réacteurs français, dont certains pour des contrôles de sûreté, EDF a revu à la baisse son objectif de production d'électricité nucléaire pour 2016.

Mais si l'atome génère environ 75% du courant produit en France, d'autres filières de production sont disponibles: centrales thermiques (gaz, fioul, charbon), barrages hydroélectriques, éoliennes et panneaux photovoltaïques. La France peut aussi importer.

RTE, le gestionnaire des lignes à haute tension, se prononcera début novembre sur les capacités du pays à faire face à ses besoins pour l'hiver.


source :http://www.romandie.com/news/Nucleaire-les-methodes-de-controle-sontelles-a-revoir-/747922.rom

albertspetz
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