Nucléaire en France, des news ...

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par Kyraly le Jeu 18 Oct 2018 - 10:45

Bonjour

Reporterre met en ligne un document de l'ANDRA répertoriant tous les sites ayant des matières ou des déchets radioactifs en France :

https://reporterre.net/IMG/pdf/andra_tous_sites.pdf
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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par Kyraly le Lun 29 Oct 2018 - 12:08

Bonjour

Le magazine rèpère 39 de l'IRSN est sorti : https://www.irsn.fr/FR/IRSN/Publications/Magazine-Reperes/archives/Documents/IRSN_magazine-reperes39-201810.pdf

Avec notamment  un article sur les défauts de cuves et un autre sur la crème citée ICI 

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par Kyraly le Mar 30 Oct 2018 - 9:44

Bonjour

Une conséquence des travaux sur les PPI :

http://www.lavoixdunord.fr/478322/article/2018-10-29/l-a16-va-t-elle-passer-de-deux-quatre-voies-entre-gravelines-et-calais

Le sujet a été effleuré à l’occasion de la dernière CLI (commission locale d’information) de la centrale nucléaire de Gravelines. Dans le cadre de la révision du plan particulier d’intervention du site, l’A16 pourrait passer à quatre voies pour faciliter l’évacuation de la population, en cas d’incident nucléaire.

Selon nos informations, cet élargissement de la voie ne se ferait que dans le sens Gravelines-Calais, afin d’inciter la population à aller se réfugier, en cas d’incident nucléaire, le plus à l’ouest possible du site. Sachant que, selon des études très sérieuses menées sur le sujet, 80 % de la population se déplacerait immédiatement et de manière spontanée pour fuir le danger…
"selon des études très sérieuses menées sur le sujet" : dommage qu'elles ne soient pas sourcées... 



Edit : au vu de la répartition statistique des vents sur le secteur, je ne suis aps sur que ce soit très judicieux...


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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par Patrice91 le Sam 3 Nov 2018 - 23:15

Pour ceux que ça intéresse, deux excellentes interview de Thinkerview sur le nucléaire et les risques inhérents à nos multiples sites français.
Personne n'a jamais pris en compte le risque lié au changement climatique: Sècheresses d'une ampleur inconnue cette année (refroidissement des centrales), hausse du niveau des océans à long terme, ouragans? tornades? (qui sait ce que le climat nous réserve dans les décennies à venir?).
Les piscines à combustible ne sont pas du tout sécurisées alors qu'elles contiennent autant voire plus de combustible que le coeur des réacteurs...
Les piscines du nouvel EPR sont équipées d'un bouclier en béton armé, pas celles des anciennes centrales.
Des militants de Greenpeace ont pénétré dans l'enceinte de certaines centrales et ont tiré des feux d'artifice sur les piscines sans pouvoir en être empêchés par les deux gendarmes présents. Que pourraient ces deux gendarmes face à des fous armés de kalashnikov et de pains de plastic?
etc, etc....

https://www.youtube.com/watch?v=mQqxAIxLjjs
https://www.youtube.com/watch?v=TeOlL_hVF6g

Et surtout, quid de la technologie nucléaire dans un monde en décroissance? Comment assurer le fonctionnement et la sécurité d'une telle technologie dans un monde dont les réseaux d'approvisionnement vont devenir instables voire intermittents? Le nucléaire a besoin de stabilité politique, énergétique, économique, écologique. Exactement ce qui va nous manquer dans l'avenir.
Pour info, 30 ans après Tchernobyl, 40% des sangliers chassés en Allemagne sont encore impropres à la consommation, car radioactifs.
A quoi bon bâtir une BAD en France avec ce risque omniprésent?

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par albertspetz le Dim 4 Nov 2018 - 16:11

Bien lire ceux qui vivent le nucléaire au quotidien...

Les centrales nucléaires françaises sont-elle sûres ? Basta ! a rencontré des techniciens qui travaillent ou ont travaillé dans leur centre névralgique : la salle de commande, et ses dizaines de circuits, diodes ou panneaux lumineux censés avertir du moindre problème. C’est de là qu’est surveillé le bon déroulement de la fission nucléaire, et que peuvent être activées les protections et dispositifs de secours en cas d’accident. Mais les centrales s’abîment, alertent ces agents EDF. Les objectifs de rentabilité et un management absurde ont affaibli les collectifs de travail et la transmission des compétences... Ils décrivent une situation inquiétante.
.../...
Source : https://www.bastamag.net/C-est-incroyable-qu-on-n-ait-pas-encore-fondu-un-coeur-de-reacteur-des?fbclid=IwAR1V3GBhljUyE_68pubWyow__pMTBh0T1QQPlg-eR3yl153r0igh7QLrbxw

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par Patrice91 le Dim 4 Nov 2018 - 18:05

Cet article est démonté sur un groupe FB par un monsieur qui travaille quotidiennement (ou a travaillé jusqu'à récemment) au poste de commande dans ces centrales nucléaires. Il déclare que cet article est réducteur voire mensonger.
Par ailleurs, je le trouve bien optimiste quant il évoque la situation du nucléaire en cas d'effondrement ou seulement de décroissance, prétendant que l'état pourrait pourvoir aux besoin des nos multiples sites dangereux...

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par albertspetz le Dim 4 Nov 2018 - 18:32

@Patrice91

Je n'aime pas spécialement "Basta".

Mais le nuc  dans l'opérateur historique, je connais bien.

AMHA, le contenu n'est ni mensonger ni réducteur.

Et croyez moi, si les interlocuteurs avaient parlés de la sous traitance (et des niveaux de sous-traitance), ce n'est pas des éléments de langages dictés par la direction sur FB pour désavouer  les propos des hommes qui conduisent vraiment les CNPE, qui vous rassureraient.

@Patrice91, je peux développer en MP.

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par Kyraly le Jeu 8 Nov 2018 - 22:12

Un article sur un nouveau livre relatif aux défaillances du Nucléaire en France. 

http://www.leparisien.fr/economie/vous-avez-raison-d-avoir-peur-enquete-sur-les-defaillances-du-nucleaire-francais-07-11-2018-7936881.php

 EDF prépare en toute discrétion la prochaine génération d’EPR… low cost.
Comment ? Comme le révèle Erwan Benezet, en revoyant à la baisse le niveau de sûreté des futurs édifices, avec une seule enceinte de protection en béton au lieu de deux, en abaissant les dispositifs de redondance qui passent de quatre à trois tout en augmentant la puissance du nouvel EPR.
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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par Catharing le Ven 9 Nov 2018 - 22:01

Salut,
Pas facile d'expliquer la radioactivité aux enfants, l'ACRO propose ces deux textes .


Toute la matière qui nous entoure, l’eau, l’air, la terre..., nous, sommes faits de petits grains, extrêmement petits que l’on appelle « atomes ». Il y en a 92 différents en tout. Comme pour les blocs de légo, tout dans l’univers, des étoiles à nous, est « fabriqué » à partir de ces 92 atomes. Il y a d’autres atomes fabriqués par l’homme.

Chaque atome a un nom : le numéro 1, qui est le plus petit, s’appelle « hydrogène » et le n°92, qui est le plus lourd, « uranium ». Entre les deux, il y a sûrement des noms que tu connais, comme oxygène, or, fer… Deux atomes d’hydrogène accrochés à un atome d’oxygène forme un petit bloc qui est l’eau.

Mais je m’écarte du sujet. Certains de ces atomes sont dits « radioactifs ». Comme un canon, ils peuvent tirer un petit obus encore plus petit que l’atome lui-même. Ce sont ces petits obus qui sont dangereux, car ils peuvent traverser le corps humain comme quand on va faire une radio.

Dans un réacteur nucléaire, il y a énormément d’atomes radioactifs qui tirent des obus. C’est pourquoi ils sont enfermés dans un coffre-fort que l’on appelle « enceinte de confinement ». Le problème à la centrale de Fukushima, c’est que les atomes radioactifs s’échappent dans l’eau et dans l’air. Certains retombent près de la centrale, d’autres sont emportés par les vents tout autour de la Terre.

Un atome radioactif ne vise pas. S’il est à côté de nous, il y a des chances que l’obus parte au loin. Mais si l’on mange des légumes pollués, que l’on boit de l’eau polluée ou que l’on respire de l’air pollué par des atomes radioactifs, les obus tirés par les atomes dans le corps vont faire des dégâts à tous les coups !

Evidemment, il y a beaucoup plus d’atomes qui retombent près de la centrale accidentée. C’est pourquoi toute la centrale et ses environs sont très pollués par des atomes radioactifs qui tirent dans tous les sens.

Les travailleurs sur place, se protègent en s’emballant dans un vêtement qui les recouvre entièrement et mettent un masque sur le visage pour ne pas respirer de poussière radioactive. Mais ils ne peuvent rien contre le bombardement radioactif et ne peuvent donc pas rester longtemps sur place.

Quand on est loin et qu’il y a peu d’atomes, on risque moins d’être bombardé. Le principal problème est alors l’alimentation et la boisson.

La plupart des atomes radioactifs ne peuvent tirer qu’une seule fois, un ou deux obus à la fois. Après, ils ne sont plus radioactifs. Certains tirent très vite et la pollution ne dure pas longtemps, faute de munitions. C’est le cas par exemple pour l’atome appelé « iode 131 » qui était rejeté à Fukushima. Au bout de huit jours, il n’en reste que la moitié qui sont radioactifs. Après seize jours, plus qu’un quart. Et ainsi de suite… Pour celui appelé « césium 137 », cela prend trente ans et donc la pollution radioactive va rester longtemps ! C’est pourquoi il faudra un système de surveillance de la pollution pendant de longues années pour se protéger.

Le becquerel sert à compter le nombre d'atomes radioactifs : si l'on te dit qu'il y a 1000 becquerels, cela veut dire qu'il y a 1000 tirs d'obus par seconde.



La mesure de la radioactivité expliquée aux enfants

On a vu que la radioactivité était due à de méchants atomes tout tout petits qui pouvaient lancer des obus minuscules. Il y a deux façons d’être atteint par ces obus.

Soit l’on est dans une zone où il y a beaucoup d’atomes radioactifs qui tirent dans tous les sens et la seule façon de se protéger est de s’éloigner. C’est pourquoi les gens qui habitent autour des centrales de Fukushima ou de Tchernobyl ont dû partir.

La radioactivité, on ne la sent pas, on ne la voit pas, on ne l'entend pas. Alors il faut la mesurer avec des appareils spéciaux pour s'en protéger.

La mesure de cette forte radioactivité peut se faire avec de petits appareils qui comptent le nombre d’obus qui les cognent. Plus il y a d’obus et plus c’est dangereux.

Comment sait-on si c’est un peu dangereux, moyennement dangereux ou très dangereux ? Alors là, cela devient très compliqué car il y a plusieurs sortes d’obus : certains font plus de mal que d’autres. En plus, tous les obus ne cognent pas tous avec la même force : certains ont plus d’énergie que d’autres et sont donc plus dangereux.

Pour estimer la gravité des blessures dues aux obus, on utilise le sievert. Une personne qui reçoit quelques sieverts risque de mourir après quelques mois. Généralement, on compte donc avec une unité plus petite, le millisievert, comme pour les millimètres. La population ne doit pas recevoir plus d’un millisievert par an car les obus peuvent provoquer des cancers ou d'autres maladies qui apparaîtront bien plus tard.

Il existe des petits appareils qui peuvent mesurer les millisieverts pour surveiller tout cela.

Quand les atomes radioactifs sont à côté de toi, ils tirent dans tous les sens sans viser et seulement une petite partie peut t’atteindre. Il en faut beaucoup pour être dangereux. Mais si les atomes radioactifs sont dans ton corps, tous les obus vont te blesser et une toute petite quantité suffit à être dangereuse.

Il faut donc faire attention aux aliments que l’on mange, à l’air que l’on respire et à l’eau que l’on boit. C’est pour cela qu’il faut les surveiller en mesurant la quantité d’atomes radioactifs. Et là, c’est plus difficile parce qu’il y a déjà de la radioactivité dans la nature contre laquelle on ne peut rien, puisqu’il y en a partout.

En essayant de compter le nombre d’obus tirés par les atomes radioactifs d’un bol de myrtilles par exemple, on va avoir des obus qui viennent des myrtilles, mais aussi du bol, de la table etc etc. Si les myrtilles sont peu radioactives, on pourra rester à côté d’elles sans danger, mais il se peut que l’on ne puisse pas les manger. Comment faire alors pour savoir ?

A l’ACRO, comme dans les autres laboratoires, on utilise deux astuces : d’abord on enferme le bol de myrtilles dans un coffre-fort en plomb qui arrête les obus naturels qui viennent de loin. Et puis, l’appareil que l’on utilise est plus sophistiqué que ceux dont j’ai parlés avant : ils peuvent mesurer l’énergie des obus et faire un tri entre les obus qui viennent de la nature et les obus qui viennent de la pollution dans les myrtilles. Ainsi, on peut dire exactement combien d’atomes radioactifs dus à la pollution sont dans les myrtilles et donc décider si on peut les manger ou non. Une mesure peut prendre plusieurs heures.

On exprime le résultat en becquerel : cela permet de savoir combien il y a d’atomes radioactifs dans l’alimentation, l’eau et l’air. Le gouvernement japonais a décidé par exemple qu’il ne devait pas y avoir plus de 500 becquerels de césium 137 dans un kilo d’aliment.

On ne peut pas mesurer directement la gravité des blessures que tu auras si tu manges un aliment contaminé. On fait alors des calculs pour savoir combien de millisieverts cela fait.

Tous ces millisieverts s'ajoutent et il faut faire attention.






Les effets de la radioactivité expliqués aux enfants

Dans « la radioactivité expliquée aux enfants », nous avons vu que les atomes radioactifs peuvent tirer un petit obus encore plus petit que l’atome lui-même. Ce sont ces petits obus qui sont dangereux, car ils peuvent traverser le corps humain comme quand on va faire une radio.

Si l’on prend une balle dans le cœur, on meurt à tous les coups, pas si c’est dans le bras. C’est un peu pareil avec la radioactivité : les obus microscopiques ne heurtent pas toujours une partie vitale. Il y a des chanceux et des malchanceux. On parle alors d’effets « stochastiques ». S’il y a beaucoup de radioactivité, et donc beaucoup d’obus tirés, il y a plus de risques de toucher une partie importante du corps. Il n’y a plus de chanceux : tout le monde tombera malade, voire mourra si la dose est très très forte. On parle alors d’effets « déterministes ».

Quand on veut protéger l’Homme, on veut protéger chaque individu, les chanceux comme les malchanceux. On va donc s’intéresser aux faibles doses, sachant qu'il n'y a pas de limite d'innocuité, chaque dose est engendre un risque, même la plus petite. Il y a déjà la radioactivité naturelle contre laquelle on ne peut rien. On n’accepte aucune dose de radioactivité supplémentaire créée par l’homme, sauf s’il y a un bénéfice. C’est le cas de certains malades par exemple, que l’on peut soigner grâce à la radioactivité, même si l’on prend le risque de provoquer d’autres maladies plus tard. Dans ce cas, on essaye alors que la dose de radioactivité administrée soit la plus basse possible. Et puis, il y a des limites à ne pas dépasser qui correspondent à un risque jugé acceptable.

Depuis quelques années, il est aussi devenu important de protéger aussi l’environnement. Pas uniquement l’Homme. Et là, les critères sont complétement différents. Ce que l’on veut protéger, c’est une espèce, pas chaque individu. Peu importe s’il y a des malades ou des morts. Ce qui compte, c’est que l’espèce survive. Certains vont même plus loin et pensent qu’il ne faut protéger que les espèces importantes des écosystèmes et pas nécessairement toutes les espèces. Ils sont donc même prêts à accepter la disparition de certaines espèces à cause de la radioactivité à la condition que l’écosystème survive.

C'est la même chose quand on construit une route et que l'on coupe une forêt par exemple. On accepte la destruction d'écosystèmes sous le prétexte qu'il en existe de similaires ailleurs.

Les études des effets de la radioactivité sur l’environnement ne s’intéressent donc qu’aux fortes doses et aux effets dits « déterministes ». Cela ne veut pas dire que les faibles doses n’ont pas d’effet. Il y a aussi des malchanceux chez les animaux ou les plantes. On ne s’y intéresse pas.

A partir de quand dit-on qu’il y a un effet ? Quand 50% d’une espèce a disparu ? Au bout de combien de générations ? Se pose aussi la question encore plus difficile des pollutions multiples : on peut imaginer qu’un animal ou une plante fragilisés par un polluant résisteront moins bien aux fortes doses de radioactivité. Bref, pour le moment, on ne connaît pas grand-chose, les recherches n’en étant qu’à leur début.

Le cas des abeilles est parlant : certains persticides ne les tuent pas, mais il semblerait qu'ils font qu'elles se perdent et ne retrouvent plus leur ruche. Limiter les études aux décès n'est donc pas suffisant.

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par tarsonis le Sam 10 Nov 2018 - 15:59

Salut,
intéressant comme article clind'oeil
Il y a beaucoup de bon, mais amha les notions sont un peu empreintes d'idéologie.


ACRO a écrit:Il y en a 92 différents en tout. Comme pour les blocs de légo, tout dans l’univers, des étoiles à nous, est « fabriqué » à partir de ces 92 atomes. Il y a d’autres atomes fabriqués par l’homme.
Chaque atome a un nom : le numéro 1, qui est le plus petit, s’appelle « hydrogène » et le n°92, qui est le plus lourd, « uranium ».

Allez, je vais jouer mon casse pied : Je me demande où ils placent le plutonium -94- là dedans, qui existe aussi dans "l'univers" et que l'on retrouve à l'état de traces dans le minerais d'uranium "naturel"...

On a vu que la radioactivité était due à de méchants atomes tout tout petits qui pouvaient lancer des obus minuscules.

Amha, il n'était pas nécessaire d'attribuer des notions de "bien" et de "mal" à des propriétés de la matière. C'est un peu manichéen pour la suite.

La mesure de cette forte radioactivité peut se faire avec de petits appareils qui comptent le nombre d’obus qui les cognent. Plus il y a d’obus et plus c’est dangereux.
Comment sait-on si c’est un peu dangereux, moyennement dangereux ou très dangereux ? Alors là, cela devient très compliqué car il y a plusieurs sortes d’obus : certains font plus de mal que d’autres. En plus, tous les obus ne cognent pas tous avec la même force : certains ont plus d’énergie que d’autres et sont donc plus dangereux.

Outre le vocabulaire spécifique (obus, tirer, bombarder, "prendre une balle dans le coeur", etc.), on peut remarquer que "dangereux" revient dix fois dans l'article.
Pourquoi pas, la radioactivité peut être dangereuse -surtout lorsqu'elle est manipulée par l'humain- mais l'article perd un peu de sa neutralité quand "naturel" ne revient que quatre fois au travers de :

Il y a déjà la radioactivité naturelle contre laquelle on ne peut rien
les obus naturels qui viennent de loin
les obus qui viennent de la nature et les obus qui viennent de la pollution
Il y a déjà la radioactivité naturelle contre laquelle on ne peut rien

L'article semble passer sous silence un point amha important : l'humain est lui même radioactif, à hauteur de 7000Bq.
Mais c'est sûr que cela passe assez mal avec les "méchants atomes"...

Voire même la petite idée que "la radioactivité n'est que lointaine", alors qu'elle est omniprésente (notamment dans les habitations, la nourriture, etc.), et a tendance à s'intensifier avec l'altitude.

Quand on veut protéger l’Homme, on veut protéger chaque individu, les chanceux comme les malchanceux. On va donc s’intéresser aux faibles doses, sachant qu'il n'y a pas de limite d'innocuité, chaque dose est engendre un risque, même la plus petite.

Là l'article est dans l'idéologie car on tourne autour de la relation linéaire sans seuil, pour laquelle la communauté scientifique n'a pas encore tranché.
Il rejoint plutôt la CRIIRAD avec "le moindre becquerel est dangereux".

Du coup, si je reprends l'article :
Si les myrtilles sont peu radioactives, on pourra rester à côté d’elles sans danger, mais il se peut que l’on ne puisse pas les manger. [...]
Ainsi, on peut dire exactement combien d’atomes radioactifs dus à la pollution sont dans les myrtilles et donc décider si on peut les manger ou non.
or les myrtilles contiennent pas mal de potassium, qui inclut naturellement le potassium 40; elles sont donc radioactives.
Pas de bol, le K40 est un émetteur bêta/gamma de forte énergies (>MeV, donc des "obus de forte énergie"). Est-ce que j'en conclus que ces myrtilles sauvages ne peuvent pas être mangées ? fouet

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par serilynpayne le Dim 11 Nov 2018 - 18:26

salut
pour résumer on vit dans un monde contaminé , d'autant plus depuis les multiples essais atomiques aériens ainsi que les 3 ou 4 "soucis" sur les centrales nuke . Dans l'avenir faudra s'habituer à une contamination supérieure.
Je ne pense pas que l'on ai le choix .

Et par ailleurs , mis à part les doses létales ou supérieures à 1000 mSv/an , on a pas trop de connaissances sur la vie dans un environnement contaminé , et la réglementation peut changer et donc "tolérer" des doses supérieures .

par exemple la dose efficace maximale annuelle en France (corps entier)  est de 1mSv/an pour le commun des mortels et de 20 mSv/an pour les travailleurs du secteur nuke , pouvant aller jusqu'à 50 mSv/an sans excéder 100 mSv sur 5 ans ....
Et ceci c'est HORS radioactivité naturelle qui est en moyenne de 3,7 msv par an et voir plus justement comme dit Tarso en montagne , en avion , en Bretagne , si on est fumeur , si on mange beaucoup de crustacés ...

Dans la province de Fukushima , les autorités autorisent le retour des déplacés si la dose est inférieure à 20mSv/an , donc au même niveau que les travailleurs du nucléaire . Est ce juste ? 

En fait j'en ai aucune idée , mais à mon âge , si j'ai pas le choix je pense que je ne quitterai pas ma montagne si la centrale du Bugey me tartine avec 20mSv/an .

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Re: Nucléaire en France, des news ...

Message par daeron le Dim 11 Nov 2018 - 19:10

Et puis quitter ta montagne pour aller ou ?
Si une centrale pête en France , y aura pas la gestion Russe ou Japonaise du nettoyage , l'Europe sombrera dans l'abîme...cela sera compliqué pour les sans dents que nous sommes d'aller nous réfugier ailleurs .

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