[matériaux]Et le verre ?

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[matériaux]Et le verre ?

Message par Targol le Ven 2 Mar 2007 - 10:05

Bonjour,

Dans un contexte de "post-désastre", par quoi et comment remplacer le verre ?

Toute personne connaissant un peu les techniques de bio-construction, sait que le solaire passif est une source non négligeable de chauffage pour un habitat autonome en énergie.

Le souci, c'est que ce "solaire passif" passe beaucoup par le biais de grandes baies vitrées au sud.

Or, dans un contexte de civilisation déchue, les complexes industriels capables de fabriquer du verre en faisant fondre du sable à plus de 800°C ne seront, on peu l'imaginer, plus légion.

D'où ma question.

Surtout que le verre a aussi l'avantage de laisser pénétrer la lumière dans l'habitat tout en bloquant le vent et la pluie.
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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par olduvai le Ven 2 Mar 2007 - 10:30

salut Targol et bienvenu, Very Happy

Je ne vois pas très bien par quoi remplacer le verre ; toutefois, en ce qui concerne les vitres, je crois savoir que l'on utilisait autrefois des feuilles de papier huilées. je ne suis pas sure que le matériau était solide et durable, mais effectivement, ça pouvait laisser passer une certaine clarté. clind'oeil

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par geispe le Ven 2 Mar 2007 - 10:38

tout à fait... pour le papier huilé... ou alors pièces sans fenêtre mais porte ouverte, ou fenêtres toutes petites pour essayer de laisser entrer la lumière mais pas le froid... Il faut dire qu'on était bien moins frileux et que l'essentiel de la vie se passait dehors sauf par temps vraiment exécrable.

Faute de disposer d'énormes quantités de charbon de bois pour faire fondre du verre je ne vois pas beaucoup d'autres solutions que celles qu'ils avaient à l'époque.

Pour les récipients se pose le même problème : la poterie est plus facile et elle est omniprésente dans les africains par exemple...

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par Jep le Ven 2 Mar 2007 - 15:52

Bonjour Targol et bienvenu.

Au Moyen Âge, les fenêtres des maisons étaient petites. On utilisait soit du papier huilé soit des peaux huilées. De larges portes ouvrait du côté sud. Comme le dit Geispe on vivait surtout dehors, parce que les maisons étaient sombres. En hiver les gens avaient l'habitude de s'habiller davantage au lieu de chauffer la maison, d'où l'utilité d'une bassinoire. Ceux qui ont déjà essayé de dormir dans un lit froid et humide savent l'inconfort que cela représente et ne doute plus de l'utilité du chauffe-lit.

Oups! Je me suis éloigné de la question du verre.

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par Targol le Mer 7 Mar 2007 - 10:28

Salut à tous, merci pour ses réponses et désolé pour le temps de retard à l'allumage : il semble que la notification de réponse n'ai pas fonctionné. Crying or Very sad

Pour le papier huilé, je savais; mais vous avouerez que pour une utilisation sous forme de grandes ouvertures au sud pour faire du solaire passif, ce n'est pas l'idéal.

Je me dis qu'en la matière, la seule solution sera de conserver précieusement ce matériau sous toutes ses formes (vitres de bagnoles, bouteilles, ...)

J'imagine qu'il doit être possible d'utiliser des culs de bouteille et de les utiliser comme des pavés de verre dans une maçonnerie...
Ca laisserait au moins entrer la lumière. Pour le solaire passif, c'est autre chose...
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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par geispe le Mer 7 Mar 2007 - 10:34

on pourra durant une longue période - p.ex. après le pétrole - vivre en puisant sur les réserves... vitres des bâtiments désertés (car la plupart ne sont plus viables) et récipients existants : je suis sûr que nous allons déterrer toutes nos ordures soigneusement enterrées... pour y retrouver bouteilles et bocaux...
car sur le long terme à moins de retrouver une énergie miracle, je ne vois pas du tout comment on pourrait industrialiser la production de verre compte tenu de l'énergie qu'elle demande...
c'est l'une des raisons qui me fait dire que les énergies et solutions alternatives ne sont pas durables pour la plupart... car dépendantes indirectement d'une société industrielle. (la maçonnerie aussi)

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par olduvai le Mer 7 Mar 2007 - 10:42

Les bouteilles en verre ? C'est une très bonne idée oui ; malheureusement, les stocks finirons bien par être épuisés un jour.

J'ai lu quelque part que l'on pouvait construire des murs en bouteilles, voir des serres.

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par Targol le Mer 7 Mar 2007 - 11:27

le projet olduvai a écrit:Les bouteilles en verre ? C'est une très bonne idée oui ; malheureusement, les stocks finirons bien par être épuisés un jour.

J'ai lu quelque part que l'on pouvait construire des murs en bouteilles, voir des serres.

Ben oui, il suffit de mettre les bouteilles à plat (comme dans une bonne cave) et de mettre un liant entre les bouteilles (avec un fer à béton de temps en temps pour rigidifier le tout). En fait, c'est exactement la même technique de construction que pour les carreaux de verre.

Quant-à l'épuisement des stocks, il finira effectivement par arriver, mais vu la rusticité de ce genre de façade, la casse doit être relativement faible avec un minimum d'attention...
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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par Rammstein le Mer 7 Mar 2007 - 21:29

Les vitraux vont faire un retour en force !

Sinon la recette du verre est simple et pas si compliquée à mettre en oeuvre. Il y aura certainement un p'tit artisan qui se chargera d'en produire dans chaque bourg.

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par Canis Lupus le Mer 7 Mar 2007 - 21:31

Rammstein a écrit:Sinon la recette du verre est simple et pas si compliquée à mettre en oeuvre. Il y aura certainement un p'tit artisan qui se chargera d'en produire dans chaque bourg.
Enfin une note d'optimisme ! :x

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par geispe le Mer 7 Mar 2007 - 21:39

c'est pas tellement de faire du verre qui est compliqué... c'est plutôt une question de disponibilité de bois et de charbon de bois... si tout le monde veut du bois pour tout faire avec... je ne sais pas s'il en restera longtemps...

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par KrAvEuNn le Jeu 8 Mar 2007 - 4:32

Il reste la possibilité des fours solaire, mais je ne pense pas qu'il puisse en exister en quantité suffisante pour faire du verre pour tout le monde ; bien sure qu'il existera encore du verre, mais ce sera destiné en priorité à ceux qui en aurons les moyens, je pense.

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par Heodez le Sam 26 Mai 2007 - 11:24

C'est une question qui m'avait inquiétée depuis longtemps. Certains parlent de recycler des bouteilles pour la construction, mais je crains que les bouteilles soient trop réclamées pour leur usage d'origine ! Les bouteilles plastiques, ça ne dure qu'un temps et c'est pas facile à nettoyer (se déforment à l'eau très chaude...) De même, je pense que les bocaux en verre vont être très en demande pour faire des conserves...
A la rigueur, il faudrait en remplacer le plus plossible par de la céramique, pour réutiliser le verre dans la construction.
Le vrai problème, c'est les lunettes: même si les myopes d'aujourdh'ui arrivent à sauver les leurs jusqu'à la fin de leur vie (j'ai commencé à rechercher mes anciennes paires, au cas où), que dire des générations futures ? Je pense qu'un marché des lunettes va se développer pour recycler les anciennes paires, mais elles ne dureront qu'un temps.
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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par KrAvEuNn le Sam 26 Mai 2007 - 14:47

Juste pour info, la récup a ses limites ; il y a toujours des pertes et on estime à environ 20_25 % de perte...donc à chaque retraitement, c'est juste environ 75-80 % de récup' et au fur et à mesure la matière recyclable s'épuise inexorablement.

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par Telimectar le Ven 13 Juil 2007 - 16:49

Le plus simple serait de voir comment on fesait avant les temps industriels...on est bien documentés sur le moyen age (archéologie, mais aussi bouquins:"Traités des divers arts" du moine Théophile...), mais pour l'antiquité?...faut bien voir que la forêt de méditerranée a été saccagée dès ces temps là...alors s'il y a des alternatives à un monde sans bois, il faudrait se tourner par là (remarque ils n'avaient pas tant besoin de verre eux lol)
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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par splotch le Ven 13 Juil 2007 - 19:05

Dans les techniques rustiques, il y a le verre soufflé qui permet de fabriquer des bouteilles. Puis en cisaillant le cylindre et en le déroulant on arrive à faire des feuilles de verre. Ca demande de la matière première (sable = ok Smile ), de l'énergie, des compétences... et du souffle !

Néanmoins compte-tenu du stock existant le problème ne se posera pas avant deux siècles.

D'ailleurs il faudrait préciser, quand on parle de situation post-crash (sévère), à quelle échéance on se situe. Qu'est-ce qui reste et qu'on peut encore exploiter de notre civilisation (recyclage) :

Crash+ quelques jours : on vit sur les stocks commerciaux.
+ quelques mois : stocks agricoles, production industrielle ralentie.
+ quelques années : techniques semi-industrielles, agriculture ralentie, stocks industriels.
+ quelques décennies : agriculture paysanne, artisanat, recyclage, connaissances scientifiques et sociales
+ quelques siècles : infrastructure bâtie (maisons, ponts, routes), recyclage intensif, connaissances pratiques
+ 5 siècles : bâti dur, savoir-faire.
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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par geispe le Ven 13 Juil 2007 - 19:31

splotch a écrit:
D'ailleurs il faudrait préciser, quand on parle de situation post-crash (sévère), à quelle échéance on se situe. Qu'est-ce qui reste et qu'on peut encore exploiter de notre civilisation (recyclage) :

Crash+ quelques jours : on vit sur les stocks commerciaux.
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à mon avis les bâtiments ne dureront pas quelques siècles...
ils tiennent le temps que les tuiles sont étanches... après 50 ans elles deviennent poreuses et après un siècle il pleut dedans...
et sans pétrole pas de quantité industrielle de tuiles, à mon avis (extraction, transport et travail de l'argile, cuisson au bois, etc...)
et en cours de route se pose le problème du ciment (industrie et haut fourneau), des parties tôle et zinguerie... de sorte que je donne une durée de vie moyenne de un siècle aux bâtiments modernes...
Pour le verre le problème sera un peu le même : trouver le sable adéquat, les fours, le combustible, et arriver à faire du verre transparent et plat...
c'est la raison pour laquelle longtemps ... on n'avait pas de fenêtres ou pas de verre aux fenêtres :-)
quant aux centrales nucléaires nous aurons des surprises car elles risquent de faire Tchernobyl lorsqu'elle seront livrées à elles-mêmes...

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par splotch le Ven 13 Juil 2007 - 20:39

je donne une durée de vie moyenne de un siècle aux bâtiments modernes...

Hmmm, il y a des écoles en préfabriqué des années 60-70(Chalandonettes ?) qui devaient durer quelques mois et qui sont toujours là trente après. Même en temps d'abondance, il y a du provisoire qui dure, qui dure Shocked

Alors en cas de nécessité, les infrastructures seront utilisées, réparées, bricolées... jusqu'à l'extrême limite du système D avec tout ce qui tombe sous la main. Et ça peut aller loin le système D ! Donc pas de souci, les zombies mutants SDF sauront encore recycler nos HLM actuels en 2250.

Les centrales nucléaires sont en effet le pire héritage que nous laisserons : "chers enfants, si vous ne conservez pas le savoir-faire de nos nucléocrates pendant 500 générations rien que pour les surveiller, elles vous pèteront à la gueule ! euh non elle ne vous produiront plus d'électricité, que des emmerdements."
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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par geispe le Ven 13 Juil 2007 - 21:14


Alors en cas de nécessité, les infrastructures seront utilisées, réparées, bricolées... jusqu'à l'extrême limite du système D avec tout ce qui tombe sous la main. Et ça peut aller loin le système D ! Donc pas de souci, les zombies mutants SDF sauront encore recycler nos HLM actuels en 2250.

cela dépend alors du scénario que l'on admet... pour moi dans un monde sans pétrole il n'y a plus de villes, par exemple, simplement parce qu'on ne peut plus les faire fonctionner ni approvisionner... donc réparé et recyclé oui, avec les matériaux disponibles... mais je pense que l'on pourra faire çà avec les petites maisons des campagnes...
et avec certaines seulement : celles qui sont viables parce qu'il y a une source d'eau potable à proximité, ainsi que des espaces où l'on peut faire des cultures vivrières pour tout le monde.
mais comme dit... à chacun sa façon de voir le monde de l'après-pétrole... :-)

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par splotch le Ven 13 Juil 2007 - 22:16

Disons alors que les villes serviront de réservoir de matières premières à recycler. Où qu'on soit en France, on est à portée de vélo+carriole d'une ville. Donc on ira y chercher/piller des choses. Du moins les cent premières années post-crash tant que les vélos sont encore bricolables... ou qu'il reste qq chose à piller sans se faire trucider pour son vélo.

Après un ou deux siècles, si les survivants n'ont pas trouvé moyen de refabriquer des vélos, tant pis pour eux.

Il est probable d'ailleurs qu'apparaisse un artisanat du recyclage, en bordure de ces villes, échangeant des outils/matériaux recyclés contre de la bouffe auprès des paysans. Troc gagnant-gagnant : l'outil améliore la productivité de l'agriculteur qui nourrit l'artisan. Sauf si la majorité des paysans jugent l'autarcie stricte préférable. A voir.
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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par geispe le Ven 13 Juil 2007 - 23:02

pour le vélo j'ai déjà aujourd'hui renoncé à m'en servir : j'en ai trois qui traînent : tout le temps crevés (faut dire qu'il y a beaucoup de ronces par chez moi) ou encore pneu fichu (ils se fendent très vite)... bref HS et marre de réparer et d'acheter pièces pneux et chambres à air... (pas toujours de bonnes dimensions en plus)...
alors après le pétrole n'en parlons pas... :-)

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Re: [matériaux]Et le verre ?

Message par Rammstein le Ven 13 Juil 2007 - 23:49

Geispe, il est plus que temps que tu passes au Kevlar !

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