Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

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Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Raffa le Jeu 1 Juil 2010 - 18:45



Anjana (la chimp) a pris sous son aile 2 bébés tigres séparés de leur mère par l'ouragan hannah.

D'autres photos ici.

Ceci pour illustrer "la loi du plus fort", la "compétition" comme moteur exclusif et le retour de l'animalité de l'homme LLBSV.

fumeur

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par KrAvEuNn le Jeu 1 Juil 2010 - 22:11

Salut Raffa,
Raffa a écrit:Anjana (la chimp) a pris sous son aile 2 bébés tigres séparés de leur mère par l'ouragan hannah.

D'autres photos ici.

Ceci pour illustrer "la loi du plus fort", la "compétition" comme moteur exclusif et le retour de l'animalité de l'homme LLBSV.

fumeur
Attendrissantes photos (la première est excellente). Very Happy Toutefois, je ne donne pas cher de la peau du primate quand les bébés seront grands (je sais je casse l'ambiance). dévil

Pour la loi du plus fort et la compète, il y a longtemps que les évolutionnistes ont dépassés ce stade analytique. clind'oeil

Sinon, dans une même ligne ; mais avec des félins de taille plus modeste, il y a Koko (le gorille qui connait le language des sourds (2000 mots)) et son chat : Chagrin de gorille - koko a perdu son chat

Marrant de constater que ce sont toujours les femelles qui recueillent les orphelins (instinct maternel ?)


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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Raffa le Ven 2 Juil 2010 - 8:06

Pour la loi du plus fort et la compète, il y a longtemps que les évolutionnistes ont dépassés ce stade analytique.

Je ne te le fais pas dire mais ce n'est pas ce qui transparait de certains post...

Concernant la peau du chimp non cela n'est pas garantie qu'elle soit en danger, c'est dans le domaine du possible bien sur, mais cela sera probablement plus par "jeu" qu'autre chose. Un couple ayant adopté un lion et l'ayant relaché en nature l'a retrouvé 4 ans plus tard. Il s'est jeté sur eux pour les embrasser (très gros très griffu très lourd mais pas agressif).

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par logan le Ven 2 Juil 2010 - 9:52

Alala, mon coeur d'artichaut raffole de ces histoires ..

Pour la retrouvaille avec le lion, c'était çà :


Thanks Raffa pour ces belles images, dans ce monde de brutes comme tu dis ..

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Raffa le Ven 2 Juil 2010 - 10:17

Ah merci logan !!! Je n'avais jamais vu les images

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par KrAvEuNn le Lun 5 Juil 2010 - 5:19

Salut Raffa,
Raffa a écrit:
Pour la loi du plus fort et la compète, il y a longtemps que les évolutionnistes ont dépassés ce stade analytique.

Je ne te le fais pas dire mais ce n'est pas ce qui transparait de certains post...
Lol ! C'est un travers courant chez les surviveurs mâles : valoriser la force brute et la virilité primaire. moqueurlangue Heureusement qu'il y a ici pas mal de gentes dames, pour contrebalancer un peu nos excès. clind'oeil

Concernant la peau du chimp non cela n'est pas garantie qu'elle soit en danger, c'est dans le domaine du possible bien sur, mais cela sera probablement plus par "jeu" qu'autre chose.
Yes ! Jeu, excès d'hormone (pulsion sexuelle), peur (animal acculé), ou instinct de prédation... un tigre reste un tigre. Quand au singe, n'oublions pas que, dans le cas cité, il demeure encadré par des humains (nous ne sommes pas en présence d'un acte spontané naturel). clind'oeil

@+

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Wasicun le Mar 6 Juil 2010 - 0:36

Pfff ... attention à ne pas faire le "lit" des théories chères aux activistes de l'A.L.F. ...
En attendant ce matin de "gentils renards" ont encore "banané" leur dîner d'hier (un faon de chevreuil) devant ma porte (histoire de partager peut-être) ...
Je vous dis pas ... sympa au réveil avec cette chaleur ... (marre de faire l'éboueur ;-)

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Invité le Mar 6 Juil 2010 - 6:44

Elevez un ânon avec des chevaux et il se prendra pour un cheval, c'est a cette seule conditon que le baudet (âne reproducteur) acceptait de s'interresser à une jument mulassière ensuite. Mais les espèces sont proches.

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par transhuman le Mar 6 Juil 2010 - 8:48

KrAvEuNn a écrit:...nous ne sommes pas en présence d'un acte spontané naturel). clind'oeil

@+

petite disgression pour souligné que celà justement fait partie de la beauté de l'instant, du geste et de la photo :

C'est tout à l'honneur de l'homme d'arriver à remplacer l'affrontement brutal, court termiste et dominé par l'esprit de clan , qui règne largement dans le monde animal mammifère par un échange désintérréssé de tendresse et de protection.

Plus globalement si l'être humain veut avoir une petite chance de survivre à long terme ce sera en arrêtant de "singer" les relations les plus aggressives et brutales du monde animal ( qu'est que la capitalisme sinon l'affrontement cannibale de multiples fourmillières ? est qu'est ce que le marketing sinon le comportement d'une mante religieuse ou d'une araignée qui tente de dévorer le male pour ses protéines ? ( bon ok chez nous vu la pub s'arrête au porte monnaie mais c'est bien violent tout de même ).
Pour survivre à long terme l'être humain devra apprendre à favoriser les relations symbiotiques tant dans la société humaine que dans la biosphère parce c'est le seul moyen d'en augmenter durablement la résilience.

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Barnabé le Jeu 8 Juil 2010 - 22:40

Ceci pour illustrer "la loi du plus fort", la "compétition" comme moteur exclusif et le retour de l'animalité de l'homme LLBSV.

Salut,

il me semble qu'il ne faut pas confondre :
1) le fait que l'évolution a tendance à privilégier les gènes des individus qui ont le plus fort "succès reproducteur" ("fitness" en anglais) : c'est logique, au fur et à mesure des générations les gènes (et les comportements d'ailleurs) de ceux qui se reproduisent beaucoup supplantent ceux des individus qui se reproduisent peu ;
2) la loi du plus fort, la loi de la jungle, la logique de l'affrontement, l'animalité et la bestialité conçues comme étant particulièrement viles et violentes, etc.

Le premier me semble difficilement contestable, mais ne mène pas nécessairement au second. Pour maximiser la reproduction des gènes, il faut, entre autres :
- des capacités de négociation, de relations interpersonnelles et d'alliances. On a a par exemple estimé que les dominants chez les chimpanzés n'étaient pas les plus forts physiquement mais les plus à même de constituer des alliances. Il y a même une théorie qui dit que le principal moteur du développement du cerveau humain pourrait être non pas l'utilisation d'outils etc. mais avant tout la nécessité de réussir des interactions sociales complexes dans des groupes de plus en plus vastes. Les autres capacités (outils etc.) n'auraient été qu'un bénéfice secondaire.
- de l'amour parental, pour conduire ses propres enfants à la vie adulte et au succès (ce qui est bien évidemment nécessaire pour transmettre ses gènes).
- etc.

Bref, on peut avoir une approche "biologiste" sans pour autant que ça mène à ne croire qu'à "la loi du plus fort".

Par ailleurs, on constate que les animaux qui s'affrontent (pour l'accès aux femelles, la hiérarchie dans le groupe, etc.), le font d'abord sans contact (cris, mimiques), puis si ça ne suffit pas, éventuellement par un combat avec contact, mais que la mise à mort est rare. La fuite et la soumission permettent une issue non mortelle à l'affrontement. Le meurtre, la guerre, la cruauté, tuer quelqu'un qui se rend, sont des spécificités humaines. Du coup, il apparaît impossible de connoter l'animalité avec les pires comportements de l'homme. On constate au contraire que l'homme, qui est indubitablement un grand primate et dont la principale différence avec les autres grands primates est un néo-cortex anormalement développé, a "inventé" tout une série de comportement cruels et mortels, qui n'existent pas (ou presque) chez l'animal. Bref, l'homme, sur la base de la même animalité que ses congénères mammifères, a ajouté l'humanité, qui comporte des trucs formidables (langage poésie art science conscience etc.) mais aussi la cruauté, la mort organisé et la destruction de son environnement. Appeller ces dernières caractéristiques, spécifiques à l'humanité, de la "bestialité", c'est un contre-sens total !

----

Le paradoxe de notre époque, c'est qu'alors que cette maximisation du succès reproducteur est aussi vieille que la vie elle-même et profondément inscrite dans la vie et l'évolution, l'homme doit désormais comprendre qu'à 6 milliards d'individus, cette vieille tendance chevillée au corps le mène au désastre et qu'il est grand temps de réduire volontairement et consciemment son succès reproducteur.

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par KrAvEuNn le Mer 21 Juil 2010 - 13:15

Salut,

Merci pour l'analyse Barnabé. clind'oeil Je rajouterais juste que certains animaux ont bien des comportements que l'on attribue habituellement à l'homme. Par exemple, des tribus de singes font la guerre à d'autres membres mâles de tribus adverses, pour leur voler leurs femelles.

Aux autres, mais bien sûr que le moment est magique et qu'il ne faut pas bouder son plaisir. clind'oeil

Vous souvenez vous de cette vidéo (instinct maternel ?) ?


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reaction à l'article "monde de brute "

Message par pensif le Mer 28 Juil 2010 - 14:59

EDIT : avec l'autorisation officieuse de pensif de déplacer son post ici.
Je rappelle qu'il y a une procédure simple d'intervenir dans les sujets accés VIP.
clind'oeil

n' ayant pas le statut VIP bien que fidéle olduvien depuis longtemps , je me permet de poster ici une reaction à l'article "monde de brutes' dans la section philo .

Cet article comme d'autres du forum évoque souvent la loi du plus fort ( ou du plus malin , ou du plus sociable ) comme moteurs principaux de la survie individulelle ou de l'espèce .

D' aprés ce que j'ai pu analysé , apprendre , étudier ce postulat est trés reducteur .

En fait , survit et par conséquent se reproduit celui qui est le plus ADAPTE à un environnement à un instant T .
Cet environnement peu mettre des milliers d'années à se modifier ou quelques heures .

Et quand je parle d'adaptation je ne parle pas forcément d'adaptation physique ou mentale .
Exemple simplissime : un bateau coule , le survivant c 'est a priori celui qui sait nager , mais aussi et plus surement celui qui a un gilet de sauvetage .
D'autres part , dans le cas présent , le mec plein de pognon , ou le grand seducteur n 'auront pas plus de chance de survivre et donc de se reproduire si ils ne sont pas adaptés à cette situation .

En fait , pour survivre il faut etre intelligent quand la situation nécéssite de l'intelligence ,sociable quans la situation lexige , rapide ou fort quand le besoin se fait sentir .

Depuis des millions d années , il est reconnu que ce ne sont pas toujours les plus grands predateurs qui on survécu , mais plutot les especes qui ont su utiliser toutes les ressources disponibles et qui ont eté capables de s'adapter en modifiant leurs comportement . et /ou leur environnement commme l homme .

je rajouterai pour en terminer que s'il est possible d'anticiper certaines modifications de l'environnement (au sens large) et donc de s'y préparer ; le hasard bien souvent détermine qui vivra et qui mourra .


la survie du plus fort est un mythe ...

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par logan le Mer 28 Juil 2010 - 15:20

Salut pensif,
Perso, bien d'accord avec toi sur l'importance de ce que l'on peut en effet appeler l'adaptabilité. Et également l'importance du hasard ..

Sur le post "monde de brutes", je n'ai pas eu l'impression qu'on mettait uniquement en avant que la loi du plus fort. Plusieurs échanges avec plusieurs visions.
Cette loi du plus fort a cependant aussi son importance (on le voit dans notre histoire par exemple), mais je te rejoins pour dire qu'il n'y a pas que çà. Et "fort" n'est peut être pas forcément que dans le physique ou les actes, ca peut être aussi dans sa tête, dans sa volonté de survivre ..

PS : Pour le statut VIP, ce n'est pas vraiment une question de temps, mais plus de créer des discussions sur des sujets pratiques (facta non verba) qui apportent un plus pour le forum (enfin je pense, y a mieux placé que moi pour te renseigner sur le sujet)

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Barnabé le Ven 30 Juil 2010 - 1:00

KrAvEuNn a écrit: clind'oeil Je rajouterais juste que certains animaux ont bien des comportements que l'on attribue habituellement à l'homme. Par exemple, des tribus de singes font la guerre à d'autres membres mâles de tribus adverses, pour leur voler leurs femelles.

La guerre ? Combien de millions de morts ?

Qu'il puisse y avoir des combats entre groupes d'animaux, oui, mais la guerre comme destruction massive et volontaire de l'ennemi, c'est quand même typiquement humain.

Et aussi : toujours se demander si ce que ce l'on observe est bien un comportement "naturel". Les animaux subissent une énorme violence de la part des hommes : chasse, captivité, destruction d'une partie du groupe qui bouleverse la structure hiérarchique, réduction de leur espace vital, etc. Que ces animaux "violentés" d'une façon ou d'une autre répércutent la violence n'est pas étonnant, en éthologie on parle d'apprentissage, en psychologie humaine on parle de la compulsion de répétition. Il faut toujours se demander si le comportement n'a pas été amené artificiellement.

Par exemple, je me souviens d'un documentaire sur une troupe de chimpanzés sauvages, où le commentaire disait que le nouveau mâle dominant, qui avait élevé par les hommes en pouponnière avant d'être relâché, était anormalement violent... tiens donc.

Peut-être que cette violence excessive apprise s'est transmise dans la troupe de chimpanzés, établissant une nouvelle manière d'être dominant.

Lire ou relire "le nom du monde est forêt" d'Ursula le Guin.

EDIT autre exemple : des éléphanteaux "adolescents" se battaient contre des rhinocéros dans un parc africain. Comme le rhino ne recule pas, mais que l'éléphant est le plus fort, il y a avait des dizaines de squelettes de rhino en train de sécher. Or, le rhino est aussi un animal protégé et en danger, donc ces morts étaient problématiques. Avis des éthologues appelés à la rescousse : les jeunes éléphants manquent d'adultes régulateurs dans le groupe, tous les éléphants âgés ayant été abattus par des braconniers. On a rapatrié des "vieux" d'un autre parc, et les jeunes éléphants se sont assagis d'un seul coup.
Ce qui est intéressant dans cet exemple, c'est qu'on aurait pu interpréter ce cas comme un exemple de plus de l'existence de la "guerre" chez les animaux ; mais en fait, le problème venait d'un déséquilibre hiérarchique causé par l'homme, donc d'une violence indirecte par perturbation du fonctionnement social normal. Etonnant, non ?


Dernière édition par Barnabé le Ven 30 Juil 2010 - 10:49, édité 1 fois

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par KrAvEuNn le Ven 30 Juil 2010 - 5:13

Salut Barnabé,
La guerre ? Combien de millions de morts ?
Lol ! Les moyens ne sont pas les mêmes. clind'oeil Bah ! Le terme de guerre était en effet mal approprié (on fait tous des erreurs d'appréciation) : "La guerre est un conflit armé opposant au moins deux groupes militaires organisés réguliers." Parlons plutôt de Guet-apens... peut être.

Théorie intéressante que celle de l'apprentissage de la violence par le facteur humain. Après, loin de moi la volonté de démolir ton argumentation, mais, amha, l'animal n'est peut être pas toujours si différent que cela de l'homme et inversement. Les lions tuent les petits lionceaux issus du lit d'un autre lion, les singes tuent d'autres singes pour leur piquer leurs femelles, le dauphin en rut entraine le nageur au large (au risque de le noyer), etc. L'animal n'est pas un saint (attention au "mythe du bon sauvage"), l'homme non plus ; la différence réside, peut être, dans le fait que l'homme fait la part entre le bien et le mal (enfin a une conception de ce principe) et agit en toute conscience (enfin, peut être pas toujours) et, parfois, volontairement.
Par contre, selon ton argumentaire, si l'animal peut apprendre la violence via le contact avec les hommes et la reproduire, je suppose que l'inverse est possible...des exemples ? (nous ne sommes quand même pas pourris et corrupteurs à ce point ? J'en entend déja me répondre "mais si !")

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Barnabé le Ven 30 Juil 2010 - 11:06

KrAvEuNn a écrit:amha, l'animal n'est peut être pas toujours si différent que cela de l'homme et inversement.
Ben non puisque l'homme est un animal. C'est une variété de grand singe, sa biologie est celle des mammifères, et il a juste une petite particularité qui est d'avoir un néo-cortex hyperdéveloppé.

Les lions tuent les petits lionceaux issus du lit d'un autre lion, les singes tuent d'autres singes pour leur piquer leurs femelles
Comportements parfaitement logiques du point de vue de la maximisation du succès reproducteur. De même que les femelles qui finissent par bouffer leurs petits en période de famine : la génération est condamnée, donc pour optimiser le succès reproducteur, il faut nourrir les adultes et les libérer des soins aux petits, et on fera mieux la prochaine fois.
Il faut mettre de côté les considérations morales (violence, infanticide) ou religieuse (c'est mal, c'est bestial), et considérer ces comportements du point de vue de la biologie.

L'animal n'est pas un saint (attention au "mythe du bon sauvage")

Bien sûr que non. Je dis juste qu'on a tout intérêt à comprendre la biologie et l'éthologie, sans y injecter des visions morales ou anthropomorphes.

Dire que la violence est bestiale est une dérive ; dire que les animaux font tout bien et que l'homme est mauvais, c'est l'autre extrême. A la très modeste mesure de mes connaissances personnelles sur le sujet, j'essaie de ne verser dans aucun de ces deux travers.

l'homme fait la part entre le bien et le mal (enfin a une conception de ce principe) et agit en toute conscience (enfin, peut être pas toujours)

Les grands singes notamment ont une culture, utilisent des outils. Les expériences en captivité sont étonnantes : manifestement, il y a conscience de soi devant le miroir, il y a des sentiments éprouvés y compris une sorte de morale, de conscience du bien et du mal ou en tout cas de conscience de ce qui est défendu et de ce qui est autorisé... Il y a la honte d'avoir mal fait, il y a le repentir... Il y a le langage (300 signes et plus)... Il y aussi le deuil d'un proche, qui peut durer deux jours...

En fait, je pense qu'il y a une différence de degré mais pas de nature. C'est à dire que les hommes ont beaucoup plus de conscience, de culture, de langage, etc. mais ils n'en ont pas l'exclusivité....

Je réfute aussi ton expression "en toute conscience" : manifestement, les capacités de conscience, de morale, de choix des êtres humains sont réellement limitées. Donc, par rapport aux animaux, différence de degré mais pas de nature.

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par KrAvEuNn le Ven 30 Juil 2010 - 15:56

Salut Barnabé,
Barnabé a écrit:Ben non puisque l'homme est un animal. C'est une variété de grand singe, sa biologie est celle des mammifères, et il a juste une petite particularité qui est d'avoir un néo-cortex hyperdéveloppé.
L'homme est un animal "civilisé" ; selon mes propres conceptions de la chose. Si l'animal peut être doué de culture (singes, fourmis (bâtisseuses, éleveuses, etc), etc), l'homme est le seul (à ma connaissance) à avoir développé la civilisation (et des aires de civilisation).
Comportements parfaitement logiques du point de vue de la maximisation du succès reproducteur. De même que les femelles qui finissent par bouffer leurs petits en période de famine : la génération est condamnée, donc pour optimiser le succès reproducteur, il faut nourrir les adultes et les libérer des soins aux petits, et on fera mieux la prochaine fois.
Tafdak ; je voulais surtout souligner que l'animal, selon nos propres codes moraux, n'est pas un saint. clind'oeil Autant je trouve navrant de traiter le comportement animal de bestial, autant l'angélisme me parait ne pas rendre justice à la réalité du monde animal (en fait on fait trop d'anthropocentrisme).
Il faut mettre de côté les considérations morales (violence, infanticide) ou religieuse (c'est mal, c'est bestial), et considérer ces comportements du point de vue de la biologie.
Tafdak ; point de vue biologie et comportement (éthologie). clind'oeil
Bon, sinon, il me semble que je me retrouve, très majoritairement, dans ce que tu expose dans ton dernier post. clind'oeil
En fait, je pense qu'il y a une différence de degré mais pas de nature. C'est à dire que les hommes ont beaucoup plus de conscience, de culture, de langage, etc. mais ils n'en ont pas l'exclusivité....
Ça résume parfaitement le sujet. clind'oeil
Seul détail :
Je réfute aussi ton expression "en toute conscience" : manifestement, les capacités de conscience, de morale, de choix des êtres humains sont réellement limitées. Donc, par rapport aux animaux, différence de degré mais pas de nature.

Oui, différence de degré ; toutefois, aussi de nature, puisque le degré de conscience, de morale, etc, dépend directement de l'organisation du cerveau, lui-même déterminé par la génétique et l'apprentissage culturel, éducatif, etc, par le milieu social. L'homme, sur ce point, est capable de développer des capacités intellectuelles et culturelles très complexes et organisées ; l'animal aussi, mais en des termes moins poussés. L'homme, élevé à l'état sauvage (genre Victor de l'Aveyron), n'est pas tout à fait comme les autres honnes et n'est pas récupérable ensuite ; c'est la société et la civilisation qui font de lui un être civilisé (un être moral, conscient, etc).
Disons que je parlais de "toute conscience", pour expliquer que l'homme fait des choix intellectuellement réfléchis. Mais ce n'était pas, non plus, tenir compte de sa nature (éthologie) et de la complexité de sa psyché (psychologie). Quitte à te faire hurler, l'homme est aussi un être dont une partie de la personnalité se situe dans le domaine de l'inconscient.


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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Barnabé le Dim 1 Aoû 2010 - 23:48

KrAvEuNn a écrit:L'homme, élevé à l'état sauvage (genre Victor de l'Aveyron), n'est pas tout à fait comme les autres honnes et n'est pas récupérable ensuite ; c'est la société et la civilisation qui font de lui un être civilisé (un être moral, conscient, etc).
Légère erreur de raisonnement, mon cher Kraveunn : l'état sauvage "naturel" de l'homme, c'est en société ! De la même façon, prends un louveteau, fais-le élever dans une famille de beaufs qui lui gueulent dessus, les gamins qui jouent avec lui en hurlant, la patée pleine de pain et de pâtes, dormir sur la carpette devant la porte, pas assez d'exercice (comme on fait souvent avec les chiens)... et tu aura un loup qui n'est pas tout à fait comme les autres loups et n'est pas récupérable ensuite ! Lui aussi a manqué des nombreux apprentissages qu'il aurait eu avec ses congénères.

Disons que je parlais de "toute conscience", pour expliquer que l'homme fait des choix intellectuellement réfléchis.
C'est très limité. Déjà il y a plein de choses qu'on fait machinalement, sans réfléchir. Il faudrait faire la proportion, dans une journée, de ce que l'on fait "sans réfléchir", et de ce qui mobiliser réellement notre intellect pour aboutir à un choix réfléchi. Moins de 1 % ?
Ensuite, on a montré que les hommes font de mauvais choix quand ils ont trop de choix. La plupart des gens ne font plus des choix optimum quand ils sont placés devant plus de 5 ou 6 choix différents. Ca montre quand même une grande limitation des choix "intellectuellement réfléchis".

Quitte à te faire hurler, l'homme est aussi un être dont une partie de la personnalité se situe dans le domaine de l'inconscient.
Faudrait savoir, ce qui caractérise l'homme, c'est la conscience ou l'inconscient ?
Et que savons-nous de l'inconscient chez les animaux ?

Dans la mesure où la conscience de l'homme est bien limitée, et le nombre de sujets auxquels il applique son intellect bien peu nombreux, l'inconscient serait-il ce qui ressemble le plus au fonctionnement du cerveau d'un animal ?

Non pas l'inconscient refoulé cher à Freud, mais tout simplement le "non-conscient", qui est probablement la très grande majorité de ce que nous percevons chaque jour, sinon notre pauvre cerveau serait submergé...

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Ash le Lun 2 Aoû 2010 - 0:47

On se lance en psychologie analytique?
Si vous voulez, on peut aussi se lancer dans les tergiversations à propos des tri-cérébraux, du sur-moi (über-ich), de la contre-initiation et pourquoi pas non plus du manque d'âmes par rapport au nombre croissant d'humains?
En toute franchise, je crois qu'il y a un léger débord par rapport à l'idée du fil.

Néanmoins, il y a matière à réflexion, à tous niveaux.

Pour rapprocher ça à la survie, il y a le terme en vogue à coté de l'effet chimpanzée.
Sinon, que dans un monde d'aveugles, les borgnes sont rois...

Bon, et pour en revenir au sujet principal, nous avions eu aussi une chiotte qui s'est fait élever par une chatte. La chienne a grandi en totale harmonie durant plusieurs années avec toutes les autres bestioles pacifiques (donc pas les rats divers ni les mâles qui venaient durant ses chaleurs) jusqu'au moment où elle a eu sa première portée (elle avait alors 7-8 ans!), elle a donc naturellement enseigné la chasse à ses petits...
Ce qui m'amène à penser qu'on peut observer pas mal de bizarreries, mais il est un temps où on pige que les choses ont l'air naturelles et qu'on les voit toujours comme ça car justement elles sont naturelles, même si ça paraît injuste ou illogique.
On peut aussi aider ou suppléer dans une idée plus-que-de-nature mais à pousser la manivelle, elle nous revient dans la gu*ule. Enfin, ceci n'est que mon idée...

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par KrAvEuNn le Lun 2 Aoû 2010 - 6:26

Salut,
Légère erreur de raisonnement, mon cher Kraveunn : l'état sauvage "naturel" de l'homme, c'est en société !
Lol ! Tu n'as pas l'impression de pinailler un peu, là ! clind'oeil Je parlais d'enfant élevé hors de la société de ses pairs (milieu culturel), livré à lui-même, sans culture, ni éducation ; donc élevé « à l'état sauvage », dès le très jeune âge. Victor de l'Aveyron était un « enfant sauvage », avec, pour seuls bagages, l'instinct et une éducation ultra minimaliste. Il n'était ni un homme primitif (primate supérieur), car non élevé comme un homme primitif au sein d'une troupe d'homos, ni un homme civilisé, car coupé de toute éducation civilisatrice). Vivre en société, pour un être humain, c'est naturel, mais ce n'est pas un état sauvage (car les sociétés humaines sont des cultures) ; c'est, en fait, aussi et surtout, vivre et grandir dans un milieu civilisé (communauté humaine = civilisation/culture). Donc amha, il n'y a pas erreur de raisonnement, mon cher Barnabé. clind'oeil Par contre il est bien dans la nature de l'homme de s'organiser et de vivre en sociétés. Sans sociétés humaines pas de culture, donc pas de langage, donc pas de pensée, donc pas d'homme civilisé conscient qu'il est ce qu'il est... ou presque. clind'oeil

Au passage, l'état naturel de l'homme c'est, peut être, justement, d'avoir su échapper au déterminisme naturel (inné) absolu, pour créer les structures artificielles qui lui permettent de se protéger, en partie, (outils, habits, maisons, électricité, culture, etc) de certains risques et contraintes venus du milieu sauvage et naturel... et de lui-même (penchants associaux, violents, etc, vis à vis de son groupe).
Une tortue abandonnée à la naissance deviendra une tortue comme les autres ; il en va différemment de certains mammifères et surtout de certains primates.
Indéniablement, la culture et le langage (donc la pensée complexe) ont permis à l'homme de s'affranchir, un peu, du déterminisme génétique (instinct pur) et de passer à un nouveau stade d'organisation de la pensée, de la conscience et de la culture. Culture qui, elle-même, a permis de profondément modifier la pensée, la conscience, la société et les hommes. Le langage et la pensée ont profondément changés l'homme (se sont superposés à sa nature animale première). Abandonné trop jeune l'homme est incapable d'avoir accès au développement de la pensée construite et donc incapable de se forger une conscience humaine ; là est la grande différence avec le louveteau qui sera plus loup que lui ne sera homme (un homme sans pensée structurée n'est pas un homme au sens plein du terme ; c'est un être dénué de conscience humaine).

Sinon, oui, l'état naturel de l'homme c'est la vie en société. Dans les faits, quand on dit d'un homme qu'il a été élevé à l'état sauvage, on entend par là qu'il a été élevé hors de la civilisation, livré à lui-même. clind'oeil
De la même façon, prends un louveteau, fais-le élever dans une famille de beaufs qui lui gueulent dessus, les gamins qui jouent avec lui en hurlant, la patée pleine de pain et de pâtes, dormir sur la carpette devant la porte, pas assez d'exercice (comme on fait souvent avec les chiens)... et tu aura un loup qui n'est pas tout à fait comme les autres loups et n'est pas récupérable ensuite ! Lui aussi a manqué des nombreux apprentissages qu'il aurait eu avec ses congénères.
Tafdak, à une exception prêt : ce loup, élevé par des hommes est l'exception qui confirme la règle. Dans la nature « sauvage » un louveteau n'est jamais élevé par une autre espèce que la sienne et s'il se trouve abandonné, il meurt (tout comme l'homme). Là tu nous présente le cas d'un louveteau apprivoisé par des hommes et il se trouve que seul l'homme apprivoise d'autres animaux (qui ne sont pas dénués d'éducation et de sociabilisation, en ce qui concerne les plus proches de nous).

Donc, oui, selon ta démonstration, le louveteau élevé par des beaufs ne sera pas un vrai loup et il ne pourra probablement jamais réintégrer une meute, ou son milieu naturel, mais il sera quand même adapté à un milieu social (humain), sans être totalement coupé de son caractère de loup (ethologiquement parlant il sera encore majoritairement un loup) et sera même, probablement, pas trop mal sociabilisé avec les chiens du voisinage. Il saura aussi probablement communiquer un peu en loup (apprentissage de l'inhibition de la morsure, mimiques, etc).

Un homme qui est élevé hors de la société des hommes l'est, en général, coupé du monde (des autres), donc sans éducation et socialisation possibles ; mais surtout, contrairement au loup, il sera incapable de communiquer en homme (langage et culture), de penser, de marcher comme un homme, de trouver un partenaire (qui en voudrait ?),etc, et donc de reproduire son schéma de vie, etc.

Amha, même si nous sommes proche de certains primates et mammifères, l'homme est un cas particulier car c'est un animal civilisé et cultivé. Hors civilisation et culture il est pire qu'un louveteau élevé comme un chien, car dépossédé de ce qui fait de lui un homme à part entière : son esprit (pensée) et son intégration à une culture/groupe identitaire supérieur et structurant... et incapable de survivre, ou de se reproduire (donc de reproduire son espèce et son mode de vie). Tu compare, amha, 2 choses difficilement comparables.

Je rajouterais enfin que même si nous n'avons pas l'exclusivité de la culture, de la conscience, etc, nous avons celle de cumuler tous ces avantages et de les avoir porté à un degré de développement et d'excellence inégalé par les autres animaux. Nous avons développé la civilisation et la culture à un tel point de complexité que, aujourd'hui, c'est autant elles qui nous forment que nous qui les développons. Rien que le langage et la pensée abstraite (et l'écriture) permettent de structurer un mode d'organisation du cerveau, de la personnalité, de la conscience, de la culture, etc, en partie déconnectés de la physique, de la génétique et de l'instinct basique.
C'est très limité. Déjà il y a plein de choses qu'on fait machinalement, sans réfléchir.
Oui, parce que ces choses sont passées au stade de l'automatisme et/ou de l'inconscient (refoulé, phobies, tabous, etc). C'est ce que j'insinuais en disant que l'esprit humain se partageait entre conscient et inconscient.
Il faudrait faire la proportion, dans une journée, de ce que l'on fait "sans réfléchir", et de ce qui mobiliser réellement notre intellect pour aboutir à un choix réfléchi. Moins de 1 % ?
Tafdak et je n'ai jamais dit le contraire. Pour être plus clair je soulignais que l'homme est capable de formuler des plans réfléchis (organiser une chasse, inventer un outil, créer une oeuvre d'art, jouer aux echecs, faire de la poésie, etc). Je voulais signifier, en bref, que l'homme est capable d'organiser sa pensée ; même si en général il est dominé par les instinct, les automatismes, etc. Est-ce plus clair ainsi formulé ?
Ensuite, on a montré que les hommes font de mauvais choix quand ils ont trop de choix. La plupart des gens ne font plus des choix optimum quand ils sont placés devant plus de 5 ou 6 choix différents
Tafdak. clind'oeil
Ca montre quand même une grande limitation des choix "intellectuellement réfléchis".
Oui et non, ça dépend du contexte. Là, en écrivant cela, suis-je dans le choix réfléchi, ou pas ? Lol ! L'homme n'est pas, non plus, un automate, ni un mollusque ; nous réfléchissons, bien que déterminés par des conditionnements, des peurs, des habitudes, etc. Pour bien réfléchir et faire de bons choix, nous avons besoin de ne pas être accaparé par tout le reste, donc de nous reposer sur l'éducation, les automatismes et l'expérience acquis... donc d'avoir une route toute tracée (par la culture, l'éducation, la routine, etc). Être dépendant d'un système qui fonctionne et d'habitudes acquises nous permet de pouvoir nous consacrer plus sérieusement aux problèmes nouveaux qui demandent analyse, expérimentation et réflexion poussées. Donc oui, il y a une limitation de choix réfléchis (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas choix réfléchis). clind'oeil
Faudrait savoir, ce qui caractérise l'homme, c'est la conscience ou l'inconscient ?
Les 2 mon capitaine, l'un n'allant pas sans l'autre, chez l'homme (les 2 étant parfois en dualité d'ailleurs). En fait ces 2 notions sont des notions abstraites, créées pour nommer et expliquer (mettre en "cases") le fonctionnement de la pensée. Dans les faits c'est un même phénomène : le fruit de l'activité cérébrale. clind'oeil
Et que savons-nous de l'inconscient chez les animaux ?
Premièrement cela dépend de quels animaux nous parlons (m'étonnerais que les cafards aient un inconscient). Deuxièmement cela dépend de comment l'on défini la conscience. Et, enfin, cela dépend du degré de conscience de l'animal en question.

Une bonne partie du degré de conscience de l'homme est dû au langage et à la culture ; il en va de même de la complexité de son inconscient.
Dans la mesure où la conscience de l'homme est bien limitée,
Ca c'est toi qui le dit et je répondrais que tout est relatif. clind'oeil
l'inconscient serait-il ce qui ressemble le plus au fonctionnement du cerveau d'un animal ?
Amha non, car le cerveau animal (reptiles, insectes, etc) fonctionne, en priorité, sur la base de l'inné (instinct et imprégnation) et dépend donc prioritairement du domaine de l'ethologie ; celui de l'homme fonctionne en plus de cela sur une base culturelle et éducative, donc (en plus de l'ethologie) correspond au domaine de la psychologique et de la sociologique (tabous, mœurs, codes et lois, interdits, etc).
Non pas l'inconscient refoulé cher à Freud, mais tout simplement le "non-conscient", qui est probablement la très grande majorité de ce que nous percevons chaque jour, sinon notre pauvre cerveau serait submergé...
Il y a non conscient et non conscient. L'inconscient étant supposé être ce qui n'a pas accès à la conscience (à la pleine et entière connaissance du sujet). Sinon tafdak, le non conscient (percevoir le monde par nos sens et interagir avec lui) est la très grande majorité de ce que nous percevons chaque jour, afin de nous préserver d'un court-jus.

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Message par zulad le Lun 26 Sep 2011 - 12:03

Pour rajouter aux pod cast sympa, voici celui de lion man @ Kevin Richardson.
C'est bien la preuve qu'il y a de l'affection entre mammifères.


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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Raffa le Sam 10 Déc 2011 - 18:53

Lorsqu'ils ont le choix entre savourer des pépites de chocolat ou bien libérer un congénère enfermé dans une petite cage, les rats préfèrent en général voler au secours de leur prochain, selon une étude américaine qui démontre que l'empathie est un sentiment naturel.
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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Ash le Sam 10 Déc 2011 - 19:37

Ça, pour qui prend le temps d'observer, c'est à peu près évident mais mérite quand même d'être noté, merci Raffa.

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Re: Monde de brutes ? La survie c'est ça aussi

Message par Barnabé le Sam 23 Mar 2013 - 8:07

Je change un peu de sujet, mais ça n'en est pas si loin :
un peu de règles, beaucoup d'empathie et de bonne ambiance, et un collège difficile devient en quelques années le collège du bonheur, avec un taux de réussite au brevet qui remonte de 65 à 95 % :

http://www.rue89.com/2013/03/19/comment-faire-dun-college-pourri-le-college-du-bonheur-240233

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