Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

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Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par Charlie le Jeu 17 Déc 2009 - 18:29

Je propose qu'on se lance à plusieurs dans l'élaboration d'un programme d'équipement et d'organisation d'un lieu de survie collective.

Il s'agirait juste d'un programme, mis à disposition pour tout groupe qui voudrait se lancer dans une telle entreprise.

J'ai beaucoup réfléchi à cette question, j'ai moi-même tenté d'élaborer un tel programme, mais bien des aspects me dépassent et sont hors de mes compétences.

Je suis arrivé à la conviction que la survie « décente » à long terme d'un groupe isolé dans un environnement dépeuplé demande une longue préparation, et doit mobiliser au moins une centaine de personnes.

Personnellement j'ai fait le pas et j'ai rejoint un petit groupe qui travaille concrètement à se donner peu à peu les moyens d'une (improbable) survie post-bise (probable). C'est une démarche très pragmatique, par essais et erreurs, et qui est encore limitée (effectifs, moyens, etc.). Je n'en parlerai pas, mais cela me fournit quelques exemples concrets de réussites et d'échecs tout autant...

Or je voudrais continuer de réfléchir plus largement, histoire de mettre au jour, en calculant à plusieurs, les bases d'une telle entreprise. Du genre : 200 grammes de pain par jour par personne, ça fait tant de pain à cuire, donc tant de boulangers à plein temps (faut couper le bois pour le four !), tant d'hectares de blé à semer, tant d'hectares de forêt, tel moulin à farine, tant de personnes compétentes pour tout ça... De même pour les légumes, les volailles, la santé, les enfants, etc. Un vrai puzzle ! Et comment organiser tout ça, de telle sorte qu'un tel groupe puisse rester, avant la cata, en relation courtoise, voire fructueuse, en tout cas « normale », avec la société actuelle.

Je me suis fait un schéma de fonctionnement pour 100 personnes : quelles compétences nécessaires, quels équipements, etc. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais avoir vos réactions (positives, négatives, mitigées, conditionnelles, etc.) : y a-t-il une chance d'aboutir, sur ce forum, à un résultat satisfaisant ?

P.S. Eutopia n'est qu'un mot inventé pour baptiser le projet provisoirement.

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par tarsonis le Jeu 17 Déc 2009 - 18:44

Un bon projet à large spectre en conséquence clind'oeil
Pour la cuisine, il y a un bouquin qui me plaît pas mal mais dont je ne trouve plus le titre : "Cuisiner pour 100 personnes", qui décrit beaucoup de plats, avec aliments rustiques sans pour autant attirer la paresse du palais....

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par Da le Ven 18 Déc 2009 - 9:49

Je trouve que dans lights-out (Ici), la problématique est assez bien abordée, même s'il y a quelques erreurs grossières (planter du maïs au Texas quand l'eau est un problème , continuer pendant 1 mois à faire sa lessive et sa toilette grâce au peu d'essence et de gaz qu'on a en réserve , etc...).

En effet, 1 centaine de personne, à première vue, me paraît un bon chiffre pour commencer, car comme tu le dis, il faut:
des médecins/infirmier & autres spécialistes santé, des boulangers, des éleveurs, des agriculteurs, des bucherons, des maçons, des menuisiers, des forgerons ( ) , des éducateurs, des spécialistes de la sécurité/survie, des ouvriers polyvalents, des artistes, etc...
Chacun est d'accord, je pense, pour dire qu'il est illusoire de vouloir se spécialiser dans tous les domaines (même si une certaine culture générale de chacune de ces spécialités est très intéressante). Donc voilà, le projet me plaît bien Smile.

Je pense qu'il faut commencer par édicter l'ordre des priorités.
Par ex: Abris, Eau, nourriture, défense (mais qui ne sera pas abordée autrement qu'en défense passive), logement (+ que simple abris), santé, etc...

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par Stalker le Ven 18 Déc 2009 - 10:01

La première variable à considérer est celle de l'environnement immédiat : ressources en eau, végétales et animales, qualité du sol, climat, "frontières" naturelles, abris naturels, etc...
C'est le facteur qui va conditionner tous les autres.

Si on délaisse cet aspect, tout le travail de documentation va s'avérer à peu près aussi productif que de jouer à Settlers.


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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par Da le Ven 18 Déc 2009 - 10:08

Tu as raison, mais justement, en faisant la liste des priorités, tu peux mieux sélectionner ton lieu d'habitation en fonction de celles-ci. clind'oeil

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par grosminet le Ven 18 Déc 2009 - 19:43

Da a écrit:1 centaine de personne, à première vue, me paraît un bon chiffre pour commencer, car comme tu le dis, il faut:
des médecins/infirmier & autres spécialistes santé, des boulangers, des éleveurs, des agriculteurs, des bucherons, des maçons, des menuisiers, des forgerons, des éducateurs, des spécialistes de la sécurité/survie, des ouvriers polyvalents, des artistes, etc.
des artistes ? en mode survie ?
ils servent à quoi ?????

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par autumn le Ven 18 Déc 2009 - 22:06

Salut Charlie…

En ce qui concerne ton projet….mes réactions sont 100 % positives… et tu prêches un convertis…

Bon…ceci dit …n'étant qu'un petit nouveau sur ce forum…. Mon avis...c'est pas vraiment une valeur sure et ca nous fait une belle jambe……!!!!

Je me fais cependant la réflexion qu'un tel projet pose la question du scenario à venir …monde en décroissance forcée, fin du pétrole, hiver nucléaire, IEM…….etc... etc. …etc. !!!

Le problème est que justement le cas échéant, lorsque le scenario sera connu, il sera trop tard pour prévoir. D’où la nécessité d'envisager le plus largement possible le spectre des situations auquel répondra ton projet

D'accord aussi avec Da, surtout quand il dit qu'il est illusoire de vouloir se spécialiser dans tous les domaines, mais justement….si malgré mon attachement aux arts j'ai moi aussi un petit doute sur l'utilité immédiate d'artistes dans une situation de survie je pense par contre que l'aspect "défense" est largement sous estimé tant par toi que par Da et fausse ton postulat de départ…

J'aimerais croire que l'homme est globalement bon...helas…quand je suis dehors l'homme est le seul predateur que je craigne et mon experience personnelle m'a largement demontré la fragilité des valeurs et des grands sentiments quand on a faim, froid, et que l'on est… dans le caca…!!!

Lorsque tout explosera, si par malheur cela arrive un jour, il n'est pas besoin d'aller beaucoup au cinéma ni de lire des tonnes de roman pour imaginer la suite…il s'agit simplement d'ouvrir les yeux quelque soient nos idées, nos convictions ou notre philosophie de la vie…!!!

Tout cela pour en arriver au fait que…un instituteur, un boulanger ou un charpentier n'étant pas nécessairement un pro de l'art de la guerre un fort contingent de ton quota de départ risque fort de devoir être en réalité non pas des gens possédant un savoir et une utilite pratique mais tout bêtement des gens aptes a défendre ta collectivité.

Il n'y a guère d'alternative réelle sauf a sombrer dans l'utopie…soit la crise a venir ne bouleversera pas suffisamment fort les structures de la société…dans ce cas...point de horde de malfaisants ou d'affamés…mais point besoin non plus alors de refuge ou d' "utopia"… soit si la crise est majeur et si ton projet prouve son efficacité…alors, tot ou tard, ceux qui s'y seront refugiés devront se battre…

J'aimerais avoir tort...mais je sais que j'ai raison…ceux qui survivront dans le pire des cas ne seront pas ceux qui ont tout prévu depuis longtemps mais ceux qui seront capable de proteger leur "autarcie "… Grandes âmes, utopistes et gens "civilisés" mourront car inapte à survivre….

Je sais… ce que je dis est dur …mais "survivaliste" ton optique est de survivre quelque soit la dureté des choses...non ???

Bon…les questions de défense étant hors charte…pas besoin d'approfondir… le tout est simplement de repartir du principe que pour ton projet soit viable il faut que tu considère que sur ton quota de départ il n'y aura pas que les artistes ou ceux qui transmettons un savoir théorique qui n'auront pas d'utilité pratique immédiate…et tout ceux la devront être nourris, pris en charge et …équipés

Allez… bien conscient que n'ayant jamais affronté de "fin du monde" tout mes propos reste du verbiage et non des faits …je m'en excuse auprès des VIP... ( facta non verba..!) j'essairai de faire mieux au fil du temps…..

courage a toi Charlie...et persiste sur ta lancée ..ton projet est quelque chose de sensé et de valable... bonne continuation !!!

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par mado le Ven 18 Déc 2009 - 23:24

Attention au point 2 de la charte.

Et quand on voit le scénario, en Argentine, ce sont bien les "grandes âmes, utopistes, et gens civilisés" qui non seulement ont survécu, mais ont aidé leurs compatriotes à survivre.

Je te laisse chercher sur le forum, il y a des vidéos édifiantes.

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par Charlie le Sam 19 Déc 2009 - 0:45

Tout d’abord, essayer d’être rigoureux dans l’approche de la question.

Premièrement, il ne peut s'agir ici que ( !) d’un programme susceptible de servir de canevas pour tout groupe qui voudrait se constituer en groupe de survie. (Par exemple, nous n’aurons pas à choisir un lieu d’installation, mais à déterminer quelles sont les critères qui doivent présider au choix d’un lieu d’installation). Est-on toujours dans la rubrique facta non verba ?

Deuxièmement, ce n’est pas « mon » projet, mais une proposition de travail qui certes me tient à cœur mais qui doit rester un travail collectif. Il ne s’agit pas de s’écharper pour des raisons idéologiques ou philosophiques, mais d’apporter des solutions concrètes aux problèmes posés. Par exemple, on ne va pas débattre sur « violence ou non-violence », mais envisager les deux hypothèses : a) le groupe se dote de moyens d’autodéfense (et alors lesquels, pour affronter quels types de situation), ou bien b) le groupe se refuse d’avoir à combattre armes à la main (et alors quelles mesures a-t-il prises pour éviter d’avoir à le faire). Ainsi on va se retrouver devant un programme en arborescences, certaines branches seront abandonnées, d’autres explorées plus avant, selon les contributions… On verra bien…

Troisièmement, pour ne pas se perdre dans un fouillis de propositions disparates, il faudra que chaque intervention soit conclue par une proposition (positive ou négative) à propos du point abordé. Merci à « Tarsonis » pour son livre Cuisiner pour 100 personnes, on y reviendra en temps voulu, mais je pense que le premier pas est de résoudre le problème posé par « Stalker » et « Da » : pour choisir un lieu, il faut avoir déterminé ce que l’on cherche. Autrement dit, à quoi exactement voulons-nous faire face ?

Par exemple (point de vue personnel), je ne tiens pas à survivre absolument, même si c’est possible, à l’éventuelle vitrification nucléaire d’une partie de la planète : donc je n’interviendrai pas ici sur un tel thème. De même, je ne m’intéresse pas aux cataclysmes (toujours possibles) tels que la chute d’une météorite ou l’éclatement du monstrueux volcan de Yellowstone, qui bouleverseraient la planète d’une manière telle que toute prévision à long terme est impossible. De même, je ne m’intéresse pas aux catastrophes locales, aux chaos provisoires : c’est certes l’affaire des survivalistes (comment tenir le coup avant les secours avec un canif et une pipe à eau), ce n’est pas la mienne (c’est une réponse à Autumn) : l’hypothèse à laquelle je travaille (parce qu’elle me semble, peut-être à tort, la plus probable), c’est l’effondrement définitif de notre environnement socio-industriel : peu de survivants, pas de secours, un environnement naturel viable, et toute une vie à rebâtir en commun : où, comment, avec qui, avec quoi, pour quelle genre de vie ?

En conclusion, je propose trois points de départ :


  • Survivre (ensemble) à tout prix quelles que soient les circonstances (survivalisme extrême).
  • Survivre (ensemble) à un coup dur en attendant les secours et le redémarrage d’une vie normale.
  • Survivre (ensemble) à une quasi table rase mondiale industrielle, donc sociale, et recréer les bases d’une société « décente ».

Il y a sans doute d’autres points de départ possible pour notre travail, et sûrement vous les trouverez. Il s’agit cependant de déterminer des directions très distinctes (par exemple, les artistes que « Da » souhaite enrôler ne sont peut-être pas nécessaires dans les points 1 et 2, mais on ne saurait s’en passer pour le point 3). Les différents points de départ, bien fixés, pourraient ensuite donner lieu à des fils de discussion séparés (quoique non étanches), ce qui évitera les controverses inutiles…

Bon, j’ai déjà dit trop de choses, à vous…

Réponse à Da : je n’ai que les 7 premiers chapitres de Lights-out. Y a-t-il une suite ?

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par dedenimes le Sam 19 Déc 2009 - 3:21

Réponse à Da :
je n’ai que les 7 premiers chapitres de Lights-out.
Y
a-t-il une suite ?

La suite avance lentement, mais surement. Par contre, étant donné le caractère de plus en plus hors charte des chapitres, pour le moment je ne les poste plus, et je réfléchis à comment faire...

Fin du HS.

Cordialement

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par grosminet le Sam 19 Déc 2009 - 9:14

autumn a écrit:soit la crise a venir ne bouleversera pas suffisamment fort les structures de la société…dans ce cas...point de horde de malfaisants ou d'affamés…mais point besoin non plus alors de refuge ou d' "utopia"… soit si la crise est majeur et si ton projet prouve son efficacité…alors, tot ou tard, ceux qui s'y seront refugiés devront se battre
cela me parait être l'évidence même !
le monde des bisounours, c'est ce que nous montrent les media ("vivre ensemble", etc), la réalité actuelle (en temps de paix) en est loin, alors LLBSV, ce sera la guerre civile, et pas la coopération

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par Canis Lupus le Sam 19 Déc 2009 - 15:41

Je comprends le besoin que tu cherches à combler Charlie, surtout quand tes drôles de dames se feront la malle .

J'ai déjà réfléchi à la question et j'en ai peut-être fait part à mes aminches d'Olduvaï mais je vais essayer de faire un topo là-dessus.

Je me suis demandé quels sont les besoins primaires d'un groupe en situation de survie (plutôt sur le M&LT). Et j'ai tracé les lignes suivantes :

  • nourriture : compétences et moyens de production et de conservation
  • eau : compétences et moyens d'acquisition, de purification et de conservation
  • abri : compétences et moyens de construction et d'entretien d'habitat
  • protection : compétences et moyens de sécuriser la communauté
  • santé : compétences et moyens de prévenir et guérir les malades/accidenté(e)s
Il faut des compétences aussi pour ce qui concerne le travail du bois, du plastique (non je blague), de la pierre, des métaux et de la terre. Des moyens de transport, de communication...

Un groupe de survivants (notez bien la nuance entre survivalistes et survivants) tentera de vivre tant bien que mal avec la démerde, alors qu'un groupe de survivalistes qui se prépare à l'avance à un large panel de risques et crises (ça sonne pareil) aura un avantage certain, notament celui de se connaître et d'avoir acquis des compétences complémentaires.

Idées : agroforesterie en polyculture-élevage, production de charbon (amendement des sols, purification de l'eau, énergie), poterie, vannerie, tannage, tissage (c'est pas du gâteau !), taille de pierre, forgeage, construction, éducation, soins, protection, économie, médiation...

Pour en revenir à l'histoire de la surface de blé à cultiver pour pour cent mangeurs de pains, c'est le genre de données que l'on peut rassembler, tout en sachant que ce sera dépendant de la météo et du contexte pédo-climatique. On peut néanmoins donner des fourchettes.

À méditer ! Je serais heureux de participer à cette discussion.

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par modl le Sam 19 Déc 2009 - 17:13

Je trouve ce post intéressant dans le sens où ça t'ouvre les yeux sur des problèmes qu'on n'a pas forcément envisagés, vu qu'on a souvent le nez dans le guidon sur sa propre analyse.
N'étant spécialiste en rien, je me hazarderai bien de vous donner des hypothéses, mais l'Histoire nous montre certains aspects.
D'abord, les moyens de transport me semble peu utile : l'autarcie, c'est vivre sur un territoire donné. La faible population envisagée ne me semble pas compatible avec un moyen de transport.
D'un autre côté, pouvoir bouger (s'enfuir peut-être) peut aussi être une hypothése intéressante par ailleurs.
Sur les compétences envisagées, je crois que la production de nourriture et la santé sont la base, quitte à vivre dans des cabanes à deux balles.
Ensuite, il faut envisager un habitat plus stable, donc des constructeurs. Là, un charpentier (maison en bois) me semble plus utile qu'un maçon (pas forcément de ciment, de parpaing... De plus, les outils pour le travail du bois sont plus simples à gérer que les outils pour la taille de la pierre. Il faut également penser aux moyens de productions : forgerons pour les outils, menuisier pour (pratiquement) tout le reste. Et là aussi, il faut penser au matériel nécessaire : le forgeron consomme du charbon, le menuisier à besoin de bois sec. Doit-on (peut-on) tout prévoir ?
Dans un monde dévasté, tout ceux qui s'en sortent vont attirer tous les autres, il faut donc prévoir de quoi se protéger, où des personnes spécifiques (hors charte), ou chacun participe à la défense. Et là, je me pose la question : la défense de quoi ? Doit-on envisager une citadelle fortifiée ? Un château-fort ? Un habitat collectif défendable ?
Pour en revenir à l'histoire, ceux qui n'ont rien (parce que pas prévu) ont tendance à s'emparer des affaires de ceux qui ont (les Vikings viennent de me venir à l'esprit). D'où l'importance de la protection.
Une dernière question se pose enfin : cette collectivité fonctionnera sur quelle "gouvernance" ? Un chef ? Plusieurs ? Comment seront-ils désignés ?
Voilà le fruit de mes reflexions que je vous donne en pature, en espérant avoir contribué à faire avancer le shmilblik.

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par Canis Lupus le Sam 19 Déc 2009 - 19:53

modl a écrit:D'abord, les moyens de transport me semble peu utile : l'autarcie, c'est vivre sur un territoire donné. La faible population envisagée ne me semble pas compatible avec un moyen de transport.
D'un autre côté, pouvoir bouger (s'enfuir peut-être) peut aussi être une hypothése intéressante par ailleurs.
Premier moyen de transport : les chaussures ! C'est ultra-stratégique comme ressource les chaussures, donc si un artisan cordonnier pouvait se joindre à la fête... Les moyens de transport peuvent être des carioles, des vélos, des mules ou des chevaux, pas besoin d'une voiture avec GPS. Un vieux camion diesel peut être très utile pour peu qu'on ait des épaves dans lesquelles chercher des pièces détachées.

Sur les compétences envisagées, je crois que la production de nourriture et la santé sont la base, quitte à vivre dans des cabanes à deux balles.
Mon raisonnement, que je n'ai pas retranscrit dans mon message, part du principe qu'en ayant un habitat salubre (sec, chaud etc) on préserve notre santé.
Ensuite, il faut envisager un habitat plus stable, donc des constructeurs. Là, un charpentier (maison en bois) me semble plus utile qu'un maçon (pas forcément de ciment, de parpaing... De plus, les outils pour le travail du bois sont plus simples à gérer que les outils pour la taille de la pierre.
Heureusement les maçons existaient avant le parpaing et le ciment. Par contre c'est bien de parler du charpentier, je l'avais oublié.
Il faut également penser aux moyens de productions : forgerons pour les outils, menuisier pour (pratiquement) tout le reste. Et là aussi, il faut penser au matériel nécessaire : le forgeron consomme du charbon, le menuisier à besoin de bois sec. Doit-on (peut-on) tout prévoir ?
C'est à chaque spécialiste de s'interroger sur la façon dont il se fournira en matière première. Le commerce peut fournir des biens non disponibles dans l'environnement immédiat.
Dans un monde dévasté, tout ceux qui s'en sortent vont attirer tous les autres, il faut donc prévoir de quoi se protéger, où des personnes spécifiques (hors charte), ou chacun participe à la défense. Et là, je me pose la question : la défense de quoi ? Doit-on envisager une citadelle fortifiée ? Un château-fort ? Un habitat collectif défendable ?
Pour en revenir à l'histoire, ceux qui n'ont rien (parce que pas prévu) ont tendance à s'emparer des affaires de ceux qui ont (les Vikings viennent de me venir à l'esprit). D'où l'importance de la protection.
Pas de chateau-fort/citadelle/fortin, car c'est tout de suite catalogué comme un nid de richesse, même si c'est peut-être plus facile à défendre. Il vaudrait mieux faire profil bas et éviter de montrer d'éventuels signes de prospérité (et de toute façon, si l'on prospère, c'est sur le dos de la nature ou des autres).
Une dernière question se pose enfin : cette collectivité fonctionnera sur quelle "gouvernance" ? Un chef ? Plusieurs ? Comment seront-ils désignés ?
Je dirais démocratie directe, avec des référents pour des thèmes comme la sécurité, l'alimentation, la santé etc.

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par Charlie le Sam 19 Déc 2009 - 22:33

Ce projet, mal baptisé « arche de
Noé » (j’explique ici pourquoi), présente un paradoxe qui va nous mener la vie
dure durant toutes les phases de notre élaboration.


En effet, il doit être conçu 1) pour pouvoir
être mis en place rapidement (pas plus de cinq années de construction me
paraît raisonnable), 2) pour résister à la tourmente du clash, et surtout 3) pour
être capable de survivre (voire de se développer) en autonomie complète durant
les années « noires » qui s’ensuivront. Or, il est fort possible que ce « clash »
soit repoussé (tant mieux) durant plusieurs décennies, voire qu’il n’arrive pas
du tout (on peut rêver…).


Or, durant ces années « pré-kata »,
le groupe doit vivre (supposons : en France) sous la coupe des lois de la
République (sa police, sa justice, son droit du travail, ses droits de l’homme,
des enfants, etc.), toutes les règles du jeu citoyen qui, quoi qu’on puisse en
penser, s’imposent à tous. Eutopia est donc d’abord une communauté apparemment très
ordinaire de gens presque ordinaires, réunis discrètement sous un prétexte quelconque
(exemple d’un alibi culturel : « Association pour la reconstitution d’un
village médiéval »). On paie ses impôts, on touche des salaires (avec
cotisations sociales maladie/retraite), on paie son loyer, on vote aux
élections, on met les enfants à l’école, on va vendre et acheter sur le marché,
on touche des subventions du ministère de la Culture (c’est une blague), etc.
Mais en réalité tout est prêt pour basculer en mode survie quasiment du jour au
lendemain : plus de banque ? plus de notaires ? plus de police ?
plus de marché ? plus de gaz, d’électricité, de pétrole… ? Qu’à cela
ne tienne, tout était déjà prévu pour un nouveau régime d’indépendance totale :
en fait il n’y avait pas de circulation d’argent, pas de propriété privée, tous
les besoins étaient satisfaits par l’auto-production des biens et des services
(santé, enfants, instruction, etc.).


Donc on voit que c’est bien une «
arche de Noé », mais qu’il va falloir la concevoir comme ce qu’elle doit
paraître avant le « déluge » : un bateau de croisière, ou de pêche, ou d’études
océanographiques, ce que vous voudrez mais le succès est à ce prix : le
camouflage dès la conception. Appelons ça, si vous êtes d’accord, « la clause
Janus » (celui qui avait deux visages), pour faciliter les analyses et explications
à venir.


Pour rester « facta
non verba », je proposerai très bientôt une synthèse des interventions
précédentes sur ce sujet en listant les thèmes abordés, en donnant mon avis
pour chacun d’eux, comme s’ils ouvraient des fils de discussion distincts (mais
tout se tient).

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par modl le Sam 19 Déc 2009 - 23:09

Quand je disais charpentier plutôt que maçon, c'est qu'il me semble plus simple de batir en bois (rapidité entre autre) que de vouloir fabriquer brique et mortier... pour un habitat salubre, on est bien d'accord sur le sujet.
citation : C'est à chaque spécialiste de s'interroger sur la façon dont il se fournira en matière première. Le commerce peut fournir des biens non disponibles dans l'environnement immédiat.
Je suis moins d'accord avec cet aspect : si le commerce fonctionne toujours, à quoi bon avoir réuni des spécialistes pour une autarcie ? Je pense plutôt qu'il faut envisager l'absence de commerce, donc chercher comment compenser avec les moyens du bord. Pour donner un exemple qui vaut ce qu'il vaut, un charpentier à besoin d'un bucheron, d'un scieur de long et de débarder le bois. C'est plus dans cette optique mon raisonnement.

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par Canis Lupus le Dim 20 Déc 2009 - 10:54

modl a écrit:Je suis moins d'accord avec cet aspect : si le commerce fonctionne toujours, à quoi bon avoir réuni des spécialistes pour une autarcie ? Je pense plutôt qu'il faut envisager l'absence de commerce, donc chercher comment compenser avec les moyens du bord. Pour donner un exemple qui vaut ce qu'il vaut, un charpentier à besoin d'un bucheron, d'un scieur de long et de débarder le bois. C'est plus dans cette optique mon raisonnement.
Le commerce sera toujours existant à mon avis, même si le prix des produits sera peut-être prohibitif à cause du coût des transport ou des taxes et rackets. Mais effectivement il est plus sage de partir du principe que ce sera très limité.

Il faudrait faire une liste des postes clé dans cette affaire deux personnes pouvant avoir le même poste et inversement.

  • charpentier
  • bûcheron
  • forgeron
  • éleveur
  • maraîcher
  • tailleur de pierre
  • gardien
  • chasseur
  • médecin
  • etc

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par autumn le Dim 20 Déc 2009 - 13:01

Mado a écrit:

"Attention au point 2 de la charte.
Et quand on voit le scénario, en Argentine, ce sont bien les "grandes âmes, utopistes, et gens civilisés" qui non seulement ont survécu, mais ont aidé leurs compatriotes à survivre.
Je te laisse chercher sur le forum, il y a des vidéos édifiantes."




Tu sais Mado…y'a vraiment des moments ou je souhaite avoir tort….j'espère donc sincèrement que tu as raison…mais une situation comme celle de l'argentine ou toute autre crise locale ou ponctuelle ne peut se comparer au genre de scenarii qui font la raison d'être de ce genre de forums ou de sites…

Tous les monstres potentiels en ce monde et tout ceux qui leurs serviraient de sbires savent que ci ce monde est imparfait, sa justice même bien imparfaite et même souvent partiale, finit quand même par rattraper la plupart d'entre eux et ce…même des décennies et des décennies plus tard….Tant qu'il peut y avoir un "après", quelques soient les circonstances d'une crise même majeur, pas un malfaisant…même le pire dictateur de la pire grande puissance pas plus que le dernier des serviteurs d'un "Affreux " local ne pourraient être sur de ne jamais avoir un jours ou l'autre…a rendre des comptes sur leur crimes

Ça calme les ardeurs !!!.. Et ça laisse une chance aux" grandes âmes"…mais …juste tant que l'on sait qu'il y aura un après…!!!

Mais si cet après est par trop incertain …alors la….on touche a la profondeur de l'âme humaine et a ses zones d'ombres…et l'histoire, récente ou non, laisse des doutes sur ce que l'homme est capable de faire

Tu sais Mado…si Gandhi s'était trouvé face aux l'Allemagne nazie plutôt que face a l'Angleterre personne en ce monde ne connaitrais le nom de Gandhi car il n'aurait sans doute pas survécu assez longtemps pour entrer dans l'histoire…

Oui…Mado…...je souhaite que tu aie raison….parce que...j'ai un faible pour les Bisounours….!!!!

Mais j'ai peur que tu te trompe…et se tromper en matière de survie…pour le randonneur égaré, pour le SDF …..comme pour un éventuel "survivant post apocalyptique " …c'est ……pas bon du tout…!!!!

Pour clore ici ce sujet qui nous emmènerais effectivement hors charte je pense qu'il vaut mieux prévoir la le pire …. Rien n'empêche les "Rambo" d'être des Bisounours… c'est chouette…!!! Et les grands costauds...c'est pratique pour les travaux des champs… Par contre un monde de pur Bisounours risquerait fort de se faire croquer par le grand méchant loup lorsque la bise sera vraiment venue…

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par autumn le Dim 20 Déc 2009 - 13:22

A Charlie et aux autres

Ta réflexion m'intéresse parce qu'elle est la même que la mienne et c'est assez quand même fabuleux que 48 heures près avoir rejoint Olduvai je tombe sur ta démarche

Même s'il ne s'agit que d'un programme " et non d'un projet "essayer d’être rigoureux dans l’approche de la question. Signifie pour moi poser d'abord les bonnes questions et définir un angle d'approche

I . D'abord…Constitution du groupe


1. Qui (qui rejoint ce groupe...ouvert a tous...cooptation….recrutement ciblé ….etc.)

2. Comment (quel est la nature du groupe...association, groupe informel… que sais je fraternité ou société secrète….. (je plaisante bien sur!!!!))

3. Pour qui….(de la même manière que les règles d'Olduvai peuvent paraitre dures…elles sont pourtant nécessaires…ce genre d'idées est l'idée type pour ramasser pas mal de malades et de trolls...pourquoi adhérer a ce projets et qui sont ceux qui y adhérent sont des questions essentielles faute de quoi on est sur de partir a la dérive a court terme….

4. Pourquoi ….(de l'hiver nucléaire et des cendres radioactives a "2012" ou a l'astéroïde "tueur" aux pandémies hollywoodesques… et jusqu'a un monde simplement moribond par obsolescence ou brusquement prive de toute technologie les conditions et les nécessités pour survivre sont bien différentes…une seule constante : la nécessité de ne pas se laisser mourir bêtement sans rien faire….)

5. Pourquoi faire (une fois qu'on y est c'est bien mais concrètement que fait t'on ? on s'assoit en rond en écoutant des chants scouts en attendant la fin du monde, on survit sans se préoccuper des autres et en se débrouillant au jour le jour ou on recommence tout

6. Comment ca marche (qui conduit et comment…et dans quelles circonstances...et comment on fait dans d'autre circonstances…..!!!!!)

7. Points pouvant être à ajouter sur ce thème…..


II. Choix du site ou du genre de site recherché


1. Quoi… ferme, hameau, village, château, camp retranché……

2. Ou (dans quel coin de France ou de Navarre ou bien d'ailleurs encore allons nous refugier nos fesses…!!!!)

3. Selon quels critères... (lieux isole ou non, proximité ou non d'un axe de communication, proximité d'un cours d'eau, de terres agricoles, forets, lacs etc.…….

4. Points pouvant être à ajouter sur ce thème…..


III . Et détermination des moyens pour concrétiser ce choix


Rêver et papoter c'est bien…mais concrètement…(facta non verba…)

1. Comment trouver l'endroit génial

2. Comment l'acquérir

3. Comment l'installer

4. Comment l'organiser

5. Comment s'y préparer à affronter la bise

6. Comment prévoir pour préparer un futur incertain après la bise

7. Et puis…..Y vivre en attendant la bise ou n'en faire qu'un lieu de villégiature tant que gazouillent les petits zoziaux…!!!!!

8. Points pouvant être à ajouter sur ce thème…..



IV . Autres thèmes à ajouter



enfin ,il ne s'agit effectivement pas de s'écharper dans des débats philosophiques… du libertaire convaincu à l'aspirant milicien…je pense que tout les genres existent au sein du genre " survivaliste"… mais je pense aussi que tous les genres sont complémentaires et que cette complémentarité peut être une chance plus qu'un handicap pour survivre…..mes opinions ne regardent que moi comme celle de chacun d'entre nous et dieu merci la charte est la pour faire qu'elle n'interfèrent pas sur Olduvai…..


Fi donc des débats philosophiques...!!!et une fois admis le postulat qu'il faut bien être en mesure de ne pas se laisser dévorer ,les détails en ce domaine peuvent être débattus ailleurs que sur Olduvai…messages prives...autre forum...je ne sais pas …mais il y a moyen de respecter la charte sans pour autant faire d'impasses et d'aller causer ailleurs de ce genre d'aspects….

Par contre cautionner l'hypothèse d'un pacifisme intransigeant serait une démarche suicidaire qui (en tout cas pour moi) ôterait tout intérêt a ce projet….pourquoi s'investir sur une idée qui ne survivra pas plus loin que le premier bataillon de brutes passant par la

et puis Charlie..Je ne suis pas très loin de toi en ce qui concerne les éventualités je ne crois guère a la guerre nucléaire généralisée…plutôt en des petits conflits localisés ou l'on s'habituera à voir ici ou la peter une bombinette (les enfants de Tchernobyl auront un jour tous plein de petits copains) je n'ai pas encore vu 2012 mais les mayas m'empêchent pas de dormir et j'essaye de pas trop penser au jour ou le ciel va nous tomber sur la tète….


Décroissance forcée qui n'aura rien de survivaliste et qui fera de nous un nouveau tiers monde…oui possible...mais le retour de bâton serait presque rigolo s'il n'était pas tragique...cependant la non plus je ne crois guère en un monde a la Mad Max

Je crois plutôt... ce qui n'est pas très éloigné de ton optique en un scenario de type IEM

Une ..Deux …Trois ...Quatre ogives bien placée a haute altitude….par un malade ou un fanatique et pan...retour instantané en 1850..0 mort direct…mais des milliers ou dizaines de milliers de par les effets immédiats…plus de communication...plus d'informatique (adieu les amis….!!!) plus d'électronique, plus d'électricité…..

Tous le avions plus récents que la caravelle et toutes les voitures qui dépasse la 2cv hors jeu instantanément…plus d'usine plus de sites classés Seveso…plus de centrales nucléaire…(oui…. mais dans quelles conditions…)

En quelques jours les gens s'apercevraient que chéquiers et cartes bleues ne sont plus que du vent et magasins tout autant que pharmacies s'apercevraient qu'il n'y aura plus de prochaine livraisons…les malades seraient les premières victimes puis viendraient les pénuries et la faim tandis que des milliers de personnes erreraient loin de chez eux……

Alors oui Charlie..Ce type de scenario correspond bien à un effondrement définitif de notre environnement socio industriel avec, au bout de quelques mois ou années, peu de survivants, pas ou peu de secours, mais un environnement naturel probablement viable, et toute une vie à rebâtir en commun





Et puis….pas de tracas pour les artistes…..ceux ci présentent la particularité de faire l'objet d'une génération spontanée…prends 300 spartiates Charlie..L'un d'entre eux à terme se révélera poète et parmi leurs enfants s'éveilleront des écrivains, des peintres et des sculpteurs


L'art ne se décrète pas et l'on ne s'enregistre pas " artiste" …l'art …..Il est spontané…et il peut naitre et renaitre quoi qu'il arrive….

Et puis en vue effectivement d'une synthèse… il serait peut être intéressant que chacun (et moi aussi d'ailleurs….) s'il est intéressé par le sujet donne son avis de manière structurée sur chacun des points évoqué plus haut et dans l'ordre propose…(on fait ça bien carré façon présentation Olduvai…ça facilitera grandement la synthèse…..)

Pour ce faire et pour respecter la charte on rejette effectivement le sujet de l'autodéfense quitte à en discuter ailleurs ou en privé ….(la aussi j'attends vos avis éventuels….).en attendant…quelques soient les avis donnés…danger sujet glissant…hors charte donc , par respect pour Olduvai, à éviter pudiquement ou si c'est absolument nécessaire a n'évoquer qu'à strict minima, et surtout sans s'y étendre ,ni approfondir ni débattre…

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par mado le Dim 20 Déc 2009 - 13:44

Même pas à strict minima.
2ème remarque.

________________________________________________________
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et un temps--très long--pour se relever.
.


BOB de Mado

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par Invité le Dim 20 Déc 2009 - 13:49

Concernant la constitution d'un groupe au sein d'un habitat commun (et donc bien plus que le seul logement), un livre fort intéressant : "Vivre autrement : Ecovillages, communautés et cohabitats"

L'ouvrage se base sur l'analyse de constitutions de nombreux groupes, que leurs projets aient aboutis ou non. Les grandes idées à retenir, les erreurs classiques.
Le tout en fonction du but, des individus, des moyens etc.

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par deltatrooper le Dim 20 Déc 2009 - 15:01

Il faudrais peut-etre organiser cela en classe sociale non? chacun de ses classes ayant sont dirigeants (elu) et eux meme elisent une sorte de président avec un autre président elu lui au suffrage universel direct (comme sa il y a deux pouvoir en place, l'un contrabalançant l'autre).
Les classes pourrait etre divisé par corp de métier, avec la santé, les artisants, les artistes, les metiers de production (agriculture, extraction,chasse etc), et les défenseurs (peuvent peut-etre lié au différent corp de métier non? les chasseur ou les bucherons peuvent etre à meme de defendre un village sans etre des soldat de métier, ils seront moins efficace sauf si on les forme en parallele)
Je dis classe et non pas caste car si cette société devient héréditaire (donc caste) il en sortira qu'un malaise et des disention....
L'idée d'éléction est celle que je trouve la moins mauvaise, cela permet d'éviter de tomber sur un regime monarchique ou de sombré dans l'instabilité....
Les artistes ont leur place car ils sont les gardiens d'un savoir important et sont aussi les moteurs de l'innovation et de la protestation, certe ils sont inutiles dans une optique purement de survie mais se qui est inutile aujourd'hui ne le sera peut-etre pas demain.
Le probleme avec les spécialistes (que se soit en medecine ou informatique ou autre) c'est que si on les recrute sur leur dipliome, sa ne voudra pas dire qu'il seront competent en 1850, car comme tout le monde, ils ont fais leur étude avec la technologie, donc ils faudrais qu'ils connaissent leurs métier sans instrument (ou anciens instrument si il y a). Ou alors avoir les plan de toute les machine, avec des moules, des matiere premiere etc pour pouvoir les faire (mais je sais pas qui serais capable de fabriquer un circuit intégré par ici...).
En plus il faut trouver l'ENDROIT, ils faudrais faire une sorte de "cahier des charges" dans un autre post exprès pour le terrain qu'il faudrai (en hauteur?, Quel ressource à proximiter?, proche ville? etc)

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par Ash le Dim 20 Déc 2009 - 16:27

100 paysans
30 forgerons
20 charpentiers
20 mineurs
20 hallebardiers
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C'est le groupe de colons partis avec Colomb au deuxième voyage. (suivant le film, pas retrouvé ailleurs)
En plus de l'équipage.

Sinon, bien d'accord avec Delta, faut voir aussi l'organisation sociale, l'anarchie consultative (sic) ne peut se faire qu'en très petit groupe, 100 ou 200 personnes, ça fait un village...
La nourriture dépend énormément de l'envirronement, comme la construction (forte présence de bambou, cyclones réguliers...) ou les prédations et les maladies. Mais c'est à creuser, ça peut-être sympa!

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par deltatrooper le Dim 20 Déc 2009 - 17:01

Johann a écrit:100 paysans
30 forgerons
20 charpentiers
20 mineurs
20 hallebardiers
1médecin
Je crois que les hallebardiers était la pour empêcher les autres de ce faire la malle Mais dans le cadre d'une société ou tout les membres serais la de plein gréé, il serait dangereux d'avoir des soldats de métier, car un corps social composé seulement de soldats comporte des risques, car ils pourraient tenter de prendre le pouvoir, cela c'est trop vu dans les différentes sociétés historiques (regardez "les secret de la planète des singes" avec les gorilles qui prennent le pouvoir... sa illustre bien le propos) Donc avoir des gens spécialiser dans plusieurs corps de métier (par exemple boulangerie-militaire, bucherons-charpentier, ou d'autre accouplement plus ou moins farfelus etc) cela permettrai d'avoir plus de possibilité au sein de la communauté avec des talent "majeurs" et d'autres "mineurs" (sa permet de sauvegarder des brides de savoir si jamais le spécialiste en la matière tombe dans un trou et se fais manger par des escargots mutants XD).

Et le médecin, on pourrai plutôt le remplacer par un boucher à l'époque XD, je crois qu'aujourd'hui il faudrait plus d'un médecin pour une société d'une centaine de personne (rien qu'un médecin généraliste, un infirmier, un chirugien et un pharmacien...ce serai un minimum)

On peu aussi recommander de lire le premier livre des fondations d'Asimov avec le développement de la colonie (qui n'est composer que de savant et qui na pratiquement aucune ressource (au point même que leur monnaie est de l'acier inox "une baguette et un croissants" "très bien madame, sa vous fera deux cuillères et un seau XD), ce n'est pas une super référence mais sa peu donner des idées....

Il faudrait aussi penser au niveau de l'éducation/religion/censure, et du mode de vie ou encore des lois, mais ce sont des points qui risque de faire trop débats ici mais si il y a une création d'une société comme cela, c'est un points qu'il faudrait vraiment approfondir (mais qui sera propre a chaque société), car l'idéal serait peut-être de ne plus persévéré dans nos erreur et fondé une nouvelle société ^^


Dernière édition par deltatrooper le Dim 20 Déc 2009 - 17:09, édité 1 fois (Raison : oubli)

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Re: Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

Message par lyam dickinson le Dim 20 Déc 2009 - 17:30

Johann a écrit:100 paysans
30 forgerons
20 charpentiers
20 mineurs
20 hallebardiers
1médecin

en début de lecture de post, je croyais que tu allais parler d'un jeu vidéo.. arf..

en restant dans le thème de ce sujet :
l'idée de Charlie est très bonne et les données de Automn fait avancer le sujet, je vois quelques problèmes :
-- les personnes qui font parties de cette aventure pré-apocalypse ou grosKK (comme on veut....) peuvent très bien s'entendre durant la construction du camp-village-ect.., car elles auront toujours un contact avec leur famille, à l'extérieure, avec le monde ect, mais :comment réagirons t'elles dés le problème. je pense qu'il faudra être trés fort psychologiquement en se disant que dehors, des membres de sa famille ( parents, cousins, ect qui ne font pas parti de l'aventure) meurent dehors...

>>>donc comment choisir les personnes qui vont faire parti du Groupe sans connaître leur force psychologique?

--la série "survivor" présente à un moment, un regroupement de survivant qui posséde des batiments avec energie éolienne, culture,ect : le problème était qu'il voulait recréer le monde avec les loies d'avant catastrophe (car dans le groupe, il y avait une personne qui faisait partie du gouvernement) et voulait que tout le monde les rejoigne pour agrandir leur force sans leur laisser leur libre arbitre..
>>> comment faire donc :si le Gouvernement post-GrosKK, vient à la rencontre du groupe de survivant organisé ?

-- Comment présentez ceci, sans pour autant se faire passer pour une secte (genre Mormon, hamish..) et être "dans la mire d'un gouvernement"??

voilà pour mes questions, pour l'instant..

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