La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

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La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par pragma tic le Mer 9 Déc 2009 - 11:09

Bonjour,

Je pense que vous estimez tous, intuitivement, que la cessation de la croissance économique mondiale n'aura pas que des conséquences heureuses pour l'humanité.
En ce qui me concerne, j'ai d'une part des raisons de penser que la fin de la croissance économique mondiale est pour bientôt, voire passée (ce n'est pas mon domaine de connaissances, mais j'ai effectué des recherches et je dispose d'éléments émanents de connaisseurs qui vont en ce sens), et d'autre part des raisons de penser que les conséquences pourraient en être beaucoup plus graves et rapides pour les sociétés humaines que le sens commun ne le croit généralement.
On est ici dans mon domaine de compétences, et je dois pouvoir traiter le sujet de deux manières distinctes mais complémentaires.
D'une part, de façon théorique, en mettant à jour les mécanismes qui sous-tendent le fonctionnement des sociétés humaines, et en explicitant le rôle que joue la croissance économique dans ce fonctionnement.
En procédant ainsi, on ne prouve rien, mais on prend conscience du défi que présentera pour l'Homme la fin de la croissance économique.
D'autre part, de manière empirique, je crois pouvoir mettre à mal de manière pratique beaucoup des solutions que proposent pour se rassurer ceux qui ont conscience de la proximité de la fin de la croissance, mais ne s'en alarment pas.
Là non plus il n'est pas question pour moi de prouver quoi que ce soit, mais plutôt de faire prendre conscience de la réalité et de l'ampleur des difficultés qui nous attendent, et donc du besoin de s'y préparer rapidement et vigoureusement.

Si ce sujet n'a pas déjà été traité (un survol du forum ne m'a pas permis de l'y trouver), et si il intéresse quelqu'un (car j'observe qu'ici il ne sera accessible qu'aux inscrits sur ce forum), je m'y mets.

pragma tic
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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par Canis Lupus le Mer 9 Déc 2009 - 11:16

Je t'écoute !

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par supercureuil le Mer 9 Déc 2009 - 11:31

en fait j'ai plutôt l'impression que tu résumes, la base même du forum, mais vas si développes, nous sommes a l'écoute.

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il ne s'agit pas de savoir si l'eau est froide,
il faut traverser.(St exupery)

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par Da le Mer 9 Déc 2009 - 11:55

Je suis tout ouïe.

Juste pour résumer mon point de vue:

Pour moi, je ne vois pas (encore) un arrêt de la croissance économique mondiale, mais un arrêt de la croissance économique réelle des pays occidentaux (croissance économique réelle = pas les chiffres de la finance ou de la bourse).

Nous sommes toujours plus en compétition avec l'Asie et les autres pays 'en voie de développement'. Au départ, c'était essentiellement l'industrie qui était touchée, dans la partie "production", mais en plus de ce pan de l'économie, qui à mon sens était déjà indispensable au bon fonctionnement d'une économie nationale, c'est désormais le tertiaire, et la matière grise qui est exportée (ou simplement crée sur place). Comme notre système économique est basée sur une mondialisation sans contrainte, c'est à dire un système de concurrence internationale basé uniquement sur le coût des marchandises; et que n'importe quel Indien ou Chinois avec une formation adéquate fait aussi bien qu'un européen, mais pour le quart du prix, notre société est condamné à voir le niveau de vie de ses classes moyennes baisser.

La seule manière, amha, de stopper cette décentes aux enfers, serait de remettre en place des barrières douanières, mais basées sur les systèmes sociale et écologique du pays producteur, afin de mettre en place une concurrence non plus basée sur le seul coût d'une marchandise, mais aussi les contraintes sociales et écologiques qui devraient aller avec.

Malheureusement, ce n'est absolument pas envisagé par nos dirigeants actuels, qui y voit une régression, ou qui vont même jusqu'à ressortir le démon habituel du racisme pour contrer toute tentative allant dans ce sens.

On devrait considérer notre population comme une force économique. Nous sommes un marché de 60 millions de personnes, à nous de fixer les limites pour en "profiter";
a nous de protéger et privilégier notre production intérieure.

Bien sûr, ceci n'est qu'un avis personnel, et je n'ai que de vagues notions de macro-économie et autres...

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par Invité le Mer 9 Déc 2009 - 12:41

Salut,
J'ai lu pas mal de tes post sur "Oleo".
Merci pour ton analyse a venir.
@+

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par Invité le Mer 9 Déc 2009 - 14:33

C'est la croissance de l'occident (au sens éco Japon compris) qui s'arrête, pas la croissance mondiale.

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par pragma tic le Mer 9 Déc 2009 - 15:27

Bonjour,

Alors on y va, je commence par expliquer sur quoi je m'appuie pour envisager une fin rapide de la croissance économique mondiale.

Là ce n'est pas mon domaine, et si quelqu'un veut bien me rassurer en m'expliquant les failles de mon argumentaire, je l'en remercie.
Da, je saisis bien la nuance entre économie réelle et mesurée, il y a une part d'utopie à vouloir modéliser un truc à l'échelle mondiale, je crois qu'on a néanmoins intérêt à le faire à partir des outils qui existent, tout en étant conscient de leurs limites. Alors va pour P.I.B. ... qui, sauf erreur de ma part, représente grossièrement une somme de biens produits et de services rendus sur une durée.
J'observe que pour produire ces biens et ces services, il faut : des matières premières, et de l'énergie.
Concernant les matières premières, je n'ai actuellement pas de raison de penser qu'elles sont par elles-même un frein à la croissance économique mondiale, même si je crois savoir que pour certaines, le stock original est bien entamé. Signalons simplement une conséquence qui découle de la logique. Il est plus que probable que l'on a commencé par puiser dans les stocks les plus faciles d'accès. Et qu'il faut dorénavant aller puiser dans des stocks moins faciles d'accès, qui réclament donc davantage d'énergie pour une même quantité obtenue ...
J'aborde ici le facteur limitant de mon précédent argument : le progrès de la connaissance, qui lui permet avec le temps d'économiser de l'énergie.
Faut-il lui accorder beaucoup d'importance ? Je crois hélas de moins en moins. Car les progrès de la connaissance (je parle ici de la recherche scientifique) s'inscrivent dans ce qu'on appelle des paradigmes, qui sont des ensembles de Lois cohérentes entre elles, qui limitent le champ dans lequel la recherche s'inscrit. Ce champ reste théoriquement infini, comme d'ailleurs on peut toujours espérer en l'émergence d'un nouveau paradigme ouvrant un champ plus grand, mais objectivement, les paradigmes physiques et chimiques dans lesquels s'exerce actuellement la recherche sont de mieux en mieux connus et de plus en plus circonscrits, de sorte qu'il devient de moins en moins probable d'aboutir à des découvertes majeures, de nature à invalider le raisonnement ci dessus.
Passons à l'énergie elle-même, qui comme vous le savez sûrement, est le nerf de la guerre de notre questionnement.
Il n'est pas douteux qu'il reste beaucoup d'énergie fossile de part le monde, même si les estimations sont vraisemblablement politiquement très exagérées. Mais il faut aussi, pour alimenter la croissance mondiale, que cette énergie soit facilement accessible, et donc qu'elle ne coûte pas trop cher, sinon elle décourage l'initiative économique.
A ce sujet, il n'existe pas de consensus chez les économistes, dont beaucoup je crois envisagent une croissance infinie en s'appuyant sur des progrès infinis de la connaissance ...
Il y en a cependant au moins un, James Hamilton, qui a étudié cette question, et qui conclut a un lien étroit entre coût de l'énergie et croissance économique. Ses travaux sont en anglais, mais un journaliste américain, Richard Heinberg, qui s'appuie dessus dans ses publications, a été traduit en français, lien .
Un lien vers les travaux de Hamilton est disponible en annexe 9.
J'avais auparavant déjà eu connaissance d'une telle approche réalisée par Jean-Marc Jancovici ici , et j'adhère personnellement fortement à cette thèse.
A noter qu'il est logique que le pétrole soit l'énergie de référence, car c'est celle qui coûte le moins cher à exploiter, dans le sens où elle est facile à extraire, transporter, stocker, utiliser, ce qui n'est ni ne sera à court terme le cas d'aucune autre énergie, fossile ou non.
Arrivons au point inquiétant. Dans son texte, écrit en 2005, J.M. Jancovici écrit ceci : Vu l'évolution du cours du baril en 2005, cela signifie que la hausse du taux de chômage quelque part entre 2007 et 2009 est déjà "incrite dans l'histoire" (résultat dans 2 ou 3 ans !).
Rappelons nous qu'en 2005, le prix du baril ne faisait que commencer à monter, atteignant 80 dollars en 2008, avant d'exploser vers 150 dollars et chuter ensuite en raison de la crise économique liée aux subprimes.
Hors, si le pétrole est rapidement redescendu à 35 dollars pendant la crise, en raison de la chute de la demande, son prix a été remonté à environ 75 dollars par des quotas de production mis en place par l'OPEP.
Je doute que ce soit par plaisir que l'OPEP a procédé ainsi, je pense plutôt que c'est par nécessité, en raison de coûts d'extraction grandissant chez certains producteurs, et de politiques sociales financées par le pétrole.
Hors, il est probable que si la courte explosion à 150 dollars le baril a servi de détonateur à la crise des subprimes, c'est plutôt la montée progressive à 80 dollars qui a déstabilisé en profondeur l'économie mondiale.
Si c'est vraiment le cas, alors avoir remonté à 75 dollars le prix du baril revient à ... achever le malade, et ... les carottes sont cuites.
L'observation actuelle de l'économie mondiale n'est guère rassurante !
La stabilisation actuelle n'a été obtenue qu'au prix d'insertions massives d'argent dans l'économie, une recette qui ne peut trop durer sous peine de générer une perte de confiance, qui serait pire pour l'économie.
Alors, on va bien voir la suite ... mais compte tenu de ce qui précède, je suis inquiet pour la croissance économique mondiale.

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par Jocelyn le Mer 9 Déc 2009 - 16:06

Je partage ton analyse, si ce n'est les points suivants où je suis un peu largué:

pragma tic a écrit:Hors, il est probable que si la courte explosion à 150 dollars le baril a servi de détonateur à la crise des subprimes, c'est plutôt la montée progressive à 80 dollars qui a déstabilisé en profondeur l'économie mondiale.
En quoi est-ce que le passage à 150$ le baril a-t-il servi de détonateur à la crise des subprimes?

Si c'est vraiment le cas, alors avoir remonté à 75 dollars le prix du baril revient à ... achever le malade, et ... les carottes sont cuites..
Le redressement de l'économie (en apparence, et de façon très relatif) s'accompagne en parallèle de la remontée du prix du pétrole, on pourrait penser à une corrélation entre les deux (mais je sais que la simultanéité ne prouve pas la corrélation). Tu annonces au contraire que la montée du baril détruit l'économie. Comment expliques-tu cela? Est-ce que les problèmes actuels de l'économie ne seraient-ils pas plutôt dus à la crise des crédits ("credit crunch")?

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par pragma tic le Mer 9 Déc 2009 - 16:22

Bonjour,
Jocelyn a écrit:Je partage ton analyse, si ce n'est les points suivants où je suis un peu largué:

pragma tic a écrit:Hors, il est probable que si la courte explosion à 150 dollars le baril a servi de détonateur à la crise des subprimes, c'est plutôt la montée progressive à 80 dollars qui a déstabilisé en profondeur l'économie mondiale.
En quoi est-ce que le passage à 150$ le baril a-t-il servi de détonateur à la crise des subprimes?
Ce que je voulais exprimer, c'est qu'il me semble que la montée progressive du prix du pétrole à 80 dollars menaçait, de toute manière, à terme, l'économie. (application du principe énoncé par J.M.J.).
L'envolée à 147 dollars a pour moi servi de détonateur, en faisant craquer à ce moment là, et pas plus tard ...

jocelyn a écrit:
Si c'est vraiment le cas, alors avoir remonté à 75 dollars le prix du baril revient à ... achever le malade, et ... les carottes sont cuites..
Le redressement de l'économie (en apparence, et de façon très relatif) s'accompagne en parallèle de la remontée du prix du pétrole, on pourrait penser à une corrélation entre les deux (mais je sais que la simultanéité ne prouve pas la corrélation). Tu annonces au contraire que la montée du baril détruit l'économie. Comment expliques-tu cela? Est-ce que les problèmes actuels de l'économie ne seraient-ils pas plutôt dus à la crise des crédits ("credit crunch")?
La remontée des prix du pétrole serait liée à l'économie si on avait constaté une remontée de la demande pétrolière. Mais ça n'est pas le cas, la remontée de la demande pétrolière n'a été que d'un demi million de barils/jour, quand le retrait pour quotas par l'OPEP s'est élevé à plus de deux millions de barils/jours.
Le prix actuel n'est donc pas celui du marché, mais un prix "boosté" artificiellement par l'OPEP, et situé, je le crains, à un niveau tel qu'il tuera toute tentative réelle de reprise économique.

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par Raffa le Mer 9 Déc 2009 - 16:26

et donc quid des conséquences et fausses bonnes solutions?

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par pragma tic le Mer 9 Déc 2009 - 16:36

Bonjour,

Je n'hésiterai pas à m'y mettre dès qu'il re pleuvra pendant la sieste de ma fille !

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par transhuman le Mar 15 Déc 2009 - 15:33

Bon je vois qu'il y a du bon ici pendant mon abscence....

....miam....

Bon je crois que tu est mur pour t'attaquer aux articles de http://www.theoildrum.com/

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par phyvette le Sam 3 Déc 2011 - 22:06

Une petite piqûre de rappel pour être à jour de ces vaccins.
C'est contre la croissantite fulgurante. Ne tardez plus a vous administrer de toute urgence le traitement salvateur contre la fièvre acheteuse avant l’épidémie de Noël.

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par pragma tic le Dim 4 Déc 2011 - 16:02

Bonjour,

Pour la croissance, il semblerait bien que je ne me trompais guère.
Pour les éventuelles conséquences, je ne les ai pas évoquées ici, et je ne le ferai pas, j'ai développé une allergie au mode de fonctionnement de ce forum. Je les ai développées ailleurs, et je pense que tu sais où et que tu connais mon point de vue, Phyvette.

Sinon, un commentaire sur ton lien :
"But doubts about growth are no longer theoretical. We seem to have arrived at a moment when further economic expansion is hemmed in by financial as well as natural limits." Sur ce point, je tique. Si la croissance est en train de disparaître, pour moi, c'est très essentiellement lié au problème de l'énergie et à ses répercussions sur l'ensemble des matières premières, et non à la finance. Au contraire, je crois que celle-ci contribue à optimiser la décroissance énergétique.
C'est un peu technique, mais au cas où ça intéresserait quelqu'un ...
Dans la représentation que je me fais du fonctionnement économique, la montée du prix des matières premières provoque en premier lieu un phénomène d'inflation, entendu comme une montée de l'ensemble des prix. Ce premier phénomène engendre une conséquence, une tendance à la récession économique, à la fois pour des raisons concrètes (perte de pouvoir d'achat des acheteurs par dévaluation monétaire) et des raisons psychologiques (découragement à l'initiative économique par diminution de la perception des bénéfices attendus).
Cette tendance à la récession, en particulier en raison des facteurs psychologiques, génère un cercle vicieux pour l'économie, la perte de moral des acteurs altérant leurs investissements économiques, et la baisse de leurs investissement entretenant la baisse de leur moral ...
Or, en matière financière, l'élément majeur depuis 2008 réside dans une monétisation importante des banques centrales, en soutien à l'économie. Et donc, pour moi, si les difficultés financières liées aux dettes des états ou des banques résultent autant du mode de fonctionnement prévu pour une croissance forte que des difficultés d'accès aux ressources, en revanche, la monétisation offre un moyen de faire durer l'illusion encore un certain temps. La finance joue donc pour moi plutôt un rôle d'atténuateur de crise, même si elle en est le révélateur, qu'un effet aggravant.

Cela dit, la monétisation sera de moins en moins efficace avec le temps, et plus que jamais, il est temps de préparer les abris ...

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par transhuman le Dim 4 Déc 2011 - 20:56

En gros les premiers problemes de flux de production , par exemple demande de petrole > production, entraine tres vite une hausse des prix ce qui penalise les producteurs de biens intermediaires puis les producteurs de produits finis.
Tres vite, la hausse initiale , meme temporaire, se repercute dans l ensemble du systeme economique et penalise la consommation, puis la production et enfin la croissance.
Les banques font face a des demandes accrues par leurs clients de facilite de tresorerie, puis de difficultes de remboursement.
Simultanement les rentrees fiscales baissent , ce qui rend plus risquee la dette etatique.

La hausse d une matiere premiere , qui est aussi une source d energie, telle que le petrole comme elle touche l ensemble des acteurs economiques se traduit par une crise du credit et donc une crise bancaire.

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par pragma tic le Dim 4 Déc 2011 - 21:56

Bonjour,

Je te suis sur les difficultés des banques, Transhuman.
Pour comprendre le problème des dettes des états, c'est un peu plus complexe et ça demande un peu de recul.
La croissance économique mondiale est en tendance baissière depuis une quarantaine d'années, ce que l'on constate en moyennant par décade les chiffres fournis par la banque mondiale :
Pour la décennie 1971/1980 : une croissance moyenne de l’économie mondiale de 3,82%
Pour la décennie 1981/1990 : une croissance moyenne de l’économie mondiale de 3,25%
Pour la décennie 1991/2000 : une croissance moyenne de l’économie mondiale de 2,87%
Pour la décennie 2001/2010 : une croissance moyenne de l’économie mondiale de 2,55%.
Il faut savoir que la croissance est nécessaire à notre fonctionnement social actuel, sans entrer dans les détails, il y a consensus sur le fait qu'il faut environ 2% de croissance en France pour que le chômage n'augmente pas.
Donc, quand la croissance tend à baisser sous ce seuil, les gouvernements ont tendance à mettre en place des plans de relance qu'ils financent ... par l'emprunt. Quand ils ont commencé à s'endetter pour cette raison, dans les années 70, les années faibles étaient rares, les dépenses restaient raisonnables, et leur financement facile, car la croissance économique forte générait une croissance de l'épargne dont une partie était heureuse de s'investir dans les emprunts d'états (marché obligataire). Mais au fur et à mesure que la croissance moyenne baissait, (en partie en raison de la montée du prix du pétrole ...), les années basses sont devenues plus nombreuses, les dépenses de stimulation économiques se sont donc accrues, alors que dans le même temps, la hausse de l'épargne, servant à la financer diminuait ...
On est aujourd'hui à la fin de ce système, l'épargne ne suffit plus à financer les déficits étatiques, le marché obligataire s'assèche, d'où l'emploi de la monétisation, on a triché pendant quarante ans, il va falloir arrêter ...
Il n'existe pas de système social de rechange ...


Dernière édition par pragma tic le Lun 5 Déc 2011 - 6:52, édité 1 fois

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par serilynpayne le Dim 4 Déc 2011 - 22:09

pragma tic a écrit:
Il n'existe pas de système social de rechange ...

ben si forcément , le prochain zinzin



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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par pragma tic le Lun 5 Déc 2011 - 7:12

Bonjour,

Même pas.
Notre fonctionnement social, c'est à dire la manière dont nous nous organisons pour vivre, avec un mode de production de biens et services, un mode de répartition de ces biens et services et des règles du jeu, évolue dans un cadre restreint, limité par le fonctionnement humain.

Or le fonctionnement humain est très stable dans le temps. Il résulte à ce jour d'un processus d'évolution qui l'a formé sur une échelle de temps de plusieurs millions d'années, et est donc peu sensible aux secousses conjoncturelles, comme par exemple un épuisement des ressources par l'espèce.

Et donc, sauf survenue du franchissement d'un "seuil évolutif" toujours possible mais peu probable, notre mode de fonctionnement social ne sera pas sérieusement affecté par nos petits soucis de ces prochaines années.

Tout au plus ce fonctionnement risque-t-il d'être stoppé durant une "courte période", celle de transition entre la production hautement optimisée par internationalisation que nous utilisons en ce moment, et les systèmes de production locaux qui apparaîtront ensuite en cas de défaillance de la première.

Mais si les systèmes économiques changent, et en conséquence notre niveau de vie, nos modes d'organisation sociale, eux, ont fort peu de chance d'évoluer considérablement, n'en déplaise aux lecteurs de Paul Jorion qui espèrent en la fin du capitalisme ...

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par Catharing le Lun 5 Déc 2011 - 10:35

Bonjour pragma tic,

Et donc, sauf survenue du franchissement d'un "seuil évolutif" toujours possible mais peu probable, notre mode de fonctionnement social ne sera pas sérieusement affecté par nos petits soucis de ces prochaines années.

Je suis pas un pro ,mais quand tu parles de "fonctionnement social",il s'agit des mécanismes économiques et financiers mais quid du fonctionnement politique?

Ne penses-tu pas que cette situation peut être aussi l'occasion de remettre en cause le régime politique dans certains pays occidentaux?

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par pragma tic le Lun 5 Déc 2011 - 11:21

Bonjour,

Non, lorsque j'utilise le terme de fonctionnement social, je fais référence à la manière dont les hommes s'organisent entre eux, essentiellement pour produire et se répartir les biens et services qu'ils utilisent pour vivre.
Les fonctionnements économiques et financiers sont un système à part, utilisé par nos sociétés, système d'ailleurs à peu près mondialisé, alors que nos fonctionnements sociaux reposent plutôt sur des bases étatiques.

Je n'emploie pas à dessein le terme politique, qui fait référence à un fourre-tout idéologique, et largement utopique dans le sens où il n'intègre pas les contraintes biologiques du fonctionnement humain qui délimitent nos fonctionnements sociaux.

Un citoyen contemporain imagine qu'il existe un univers de différence entre une dictature et un régime démocratique. Moi dans tous les cas, je vois un chef, qui impose ses décisions aux autres, qui les mettent en oeuvre. Certes, dans un cas, il y a concentration des pouvoirs, alors qu'il y a répartition théorique dans l'autre cas. Mais on voit les difficultés à maintenir un système de ce type, pour la simple raison, de nature biologique, qui pousse celui qui détient un pouvoir, à tenter de s'approprier toujours davantage de pouvoir.
Une autre difficulté existe, sur un plan purement théorique, il est dans l'intérêt que le pouvoir soit dans les mains du plus à même de l'exercer dans l'intérêt de tous. Ce qui ne peut être le cas si le pouvoir est partagé.
Mon propos n'a pas pour but de critiquer les démocraties, elles constituent indiscutablement un progrès en matière d'organisation sociale, dans le sens où elles sont de nature à favoriser l'intérêt du plus grand nombre, simplement de constater qu'elles sont pour une part utopiques en raisons de contraintes biologiques liées à notre histoire, et qu'elles sont un système d'organisation peu réactif en raison de la répartition des pouvoirs, ce qui n'est pas sans rapport avec la situation catastrophique dans laquelle l'humanité se trouve aujourd'hui.
Elles semblent avoir été permises par une montée du niveau de vie elle-même permise par notre aptitude à exploiter notre environnement ... aptitude dont nous atteignons le summum semble-t-il, ce qui implique que nous risquons de redescendre dorénavant, avec probablement en effet des conséquences sur les organisations politiques actuellement en service.
Dommage pour les libertés publiques dont nous jouissions, mais je crains que cet aspect soit relativement anecdotique dans les bouleversements qui se préparent.
Et de toute manière, dans toutes les organisations sociales, aussi autoritaires soient-elles, il existe des espaces de liberté, que procure le savoir à ceux qui le détiennent. Dans les sociétés de demain, comme dans celles d'aujourd'hui, il conviendra surtout d'être au bon endroit au bon moment. Rien de nouveau sous le soleil ...

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par serilynpayne le Lun 5 Déc 2011 - 13:44

pragma tic a écrit:Bonjour,


... dans le sens où il n'intègre pas les contraintes biologiques du fonctionnement humain qui délimitent nos fonctionnements sociaux.

pour la simple raison, de nature biologique, qui pousse celui qui détient un pouvoir, à tenter de s'approprier toujours davantage de pouvoir.

...

salut pragma tic

tu insistes sur le comportement biologique de l'homme . Je ne suis pas d'accord . Au début était l'homme , sans recherche de pouvoir . L'organisation sociale est venue après , pas pendant .
c'est pas parce qu'il y a 10 000 ans d'histoire derrière nous avec ce concept de société que c'est la même qu'il y aura dans 10 000 ans !! Je te l'accorde , les changements sont lents , et je pense plutôt sur 2000 ou 3000 ans que sur 10 ans !! cela nous échappe complètement . On peut dire que c'est un AGE des sociétés, comme il y à l'AGE géologique (qui nous échappe aussi) et l'AGE de l'homme (très long aussi) et NOUS
L'AGE de l'homme se mesure en milliers, voir dizaine de milliers. L'AGE géologique en millions ... l'AGE des sociétés se mesure en milliers . et Nous on voit les choses en dizaine voir centaines d'années ...
on a tout simplement besoin de recul que l'on a pas ... c'est la théorie de la caverne de Platon.

Elles semblent avoir été permises par une montée du niveau de vie elle-même permise par notre aptitude à exploiter notre environnement ... aptitude dont nous atteignons le summum semble-t-il, ce qui implique que nous risquons de redescendre dorénavant, avec probablement en effet des conséquences sur les organisations politiques actuellement en service.
les ressources "faciles" ont été , et sont toujours pour de nombreuses années malgré la diminution , exploitées . On va devoir explorer plus loin et modifier notre mode de vie . Mais encore c'est sur 200 ou 300 ans que l'on peut voir un résultat, l'homme étant soit volontaire dans ce changement , soit contraint .

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par Catharing le Lun 5 Déc 2011 - 14:37

Ce que vous dites est super intéressant mais parfois vous utilisez un langage très "hermétique",si vous pouvez juste penser un peu aux "pov" cruches en vulgarisant un peu ,ce serait bien.

J'ai trouvé ce lien sur le comportement biologique de l'homme,est-ce que vous parlez de la même chose?

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=comportement%20biologique%20humain&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.volodalen.com%2F15psychologie%2Fpsychologie20.htm&ei=j8PcTtf9N83Q4QSrua3OBg&usg=AFQjCNFCfnst5EAolRvAT4k5kCdqhKDAVA&cad=rja


Sinon,plus terre à terre,les conséquences ,d’après moi,si ça coince vraiment,ceux qui auront la possibilité de se tirer des villes le feront( c'est peut être plus "facile de vivre dans un patelin de quelques centaines de personnes que dans une mégapole?Possibilité d'approvisionnement plus facile?)

Peut -être aussi le retour pour certains au nomadisme comme au début..et comme le font très très bien certaines communautés.

Je compte d’ailleurs,sous peu faire un road movie,style une cohorte de camping cars ,moyenne d'age 70/80ans qui sillonne la France. Laughing
Je n'ai rien contre les camping cars sauf celui qui m'a permis de faire un séjour gratuit à l'hosto (pas vu ma bécane..)

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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par serilynpayne le Lun 5 Déc 2011 - 16:56

CATHARING a écrit:
Sinon,plus terre à terre,les conséquences ,d’après moi,si ça coince vraiment,ceux qui auront la possibilité de se tirer des villes le feront( c'est peut être plus "facile de vivre dans un patelin de quelques centaines de personnes que dans une mégapole?Possibilité d'approvisionnement plus facile?)

les patelins de quelques centaines de personnes voient d'un mauvais oeuil les hordes de citadins qui d'un seul coup veulent faire leur retour à la terre !!

pour le reste , je ne suis pas un expert en comportement biologique de l'homme , j'essaye de connaître le mien , et déjà c'est pas toujours facile Smile je dis juste que malgré son comportement biologique , son instinct , son côté mammifère , il peut y avoir plusieurs modèles sociaux possible , mais ils sont peu visibles à l'échelle de la vie d'un homme ou même de plusieurs générations.
mes 2 drachmes


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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par pragma tic le Lun 5 Déc 2011 - 19:28

Bonjour,

Si j'insiste sur le coté biologique de l'Homme, c'est que celui-ci prend pour moi une importance considérable dans les circonstances dans lesquelles nous nous trouvons.
Si je crois cela, c'est parce que j'ai beaucoup étudié cette question, et donc accumulé un corpus de connaissances en la matière, connaissances que j'ai pu tester "en réel" aussi bien dans ma vie privée que dans ma vie professionnelle, et que j'ai l'impression d'avoir pas mal validé à ces occasions. Mais comme toutes connaissances, elles sont faillibles, et je l'espère dans ce cas précis, fausses, car ce qu'elles m'évoquent est parfaitement catastrophique à moyen terme.

Je n'entends pas développer sur ce forum, dont le choix d'organisation me dérange.
Je dirai simplement que l'Homme a une fâcheuse tendance à davantage se préoccuper du fonctionnement de son environnement physique que de son propre fonctionnement, et que la conséquence pourrait rapidement être regrettable.

D'autant que la connaissance dans l'humain est aujourd'hui bien avancée, en particulier du coté de son comportement, (par l'éthologie, et en particulier l'aboutissement que constitue la finalisation de la théorie de l'évolution aujourd'hui appelée "sélection de parentèles), ou du fonctionnement cognitif, bien évalué par la psychologie cognitive et les neurosciences.
Le lien fourni que j'ai survolé rend bien compte de l'avancée de la connaissance en la matière, même s'il tend, comme la plupart des travaux à ce sujet, à vouloir différencier l'Homme de l'animal, ce qui me semble vain. L'homme n'est séparé de l'animal que par des différences de degré, pas de nature. Et c'est hélas en cela que ses comportements peuvent être hautement prédictibles sous certaines conditions.

Signalons pour conclure que ce qui se passera, je l'ignore parfaitement, mais que j'ai des raisons de craindre un effondrement de la civilisation industrielle assez brutal, peut-être dans les dix ans qui viennent, et que si cela se produit, ça risque de ne pas se faire sans grincements de dents.
C'est en tout cas le scénario auquel je me prépare moi, au cas où ...

pragma tic
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Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?

Message par serilynpayne le Lun 5 Déc 2011 - 20:45

humm , éthologie , les fourmis, les oies sauvages , hummm

bon ma signature du moment correspond à ce que tu évoques ...

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