[Achat] Or

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Re: [Achat] Or

Message par Da le Ven 29 Jan 2010 - 9:23

Amha, la pépite est trop incertaine, car justement, elle n'est pas pure.

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Re: [Achat] Or

Message par tarsonis le Ven 29 Jan 2010 - 9:26

Il faudrait aussi avoir une balance mg sur soi afin de rassurer son interlocuteur...

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Re: [Achat] Or

Message par Stalker le Ven 29 Jan 2010 - 9:44

Je pense que Canis a raison : des pièces argent de 5FF, des pièces or de 20 FF genre Napoléons, ce sont des trucs assez fiables que tout le monde est susceptible d'accepter comme monnaie d'échange.
Avec un bémol pour l'or. Toujours le même : on ne sait pas encore si l'envol actuel de l'or est une bulle -chose très vraisemblable vu qu'il ne reste plus beaucoup de trucs pour spéculer à la hausse-, ou si c'est symptomatique de la baisse de la valeur intrinsèque des monnaies.

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Re: [Achat] Or

Message par faust le Ven 29 Jan 2010 - 9:58

Da a écrit:Amha, la pépite est trop incertaine, car justement, elle n'est pas pure.
comme les lingots bcp fourrés au tungstene

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Re: [Achat] Or

Message par Da le Ven 29 Jan 2010 - 10:39

Oui, j'ai entendu ça aussi. Je ne sais pas qu'elle est la part de vérité, mais je pense que si on achète des lingots estampillé fourrés au tungstène, il doit y avoir moyen d'attaquer en justice l'estampilleur, non ?

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Message par Barnabé le Ven 29 Jan 2010 - 11:47

faust a écrit:bonjour si vous achetez de l'or c'est pour troquer , actuellement les cours sont tres haut , si vous avez de la place autant acheter des choses qui ne valent rien maintenant et vaudront de l'or au cas ou . la liste est longue , rasoirs, boite de sardines, materiel de peche, outils divers, faux bijoux ( ca peut servir dans l'urgence et le mec en face n'est pas forcément bijoutier ) ......

Salut, comme déjà indiqué en première page :
La discussion sur l'intérêt (ou le non intérêt) de l'or (ou d'autres objets) comme monnaie d'échange en cas de crise a déja eu lieu sur ce fil.

Si j'ai bien compris la demande d'aegretus dans ce fil portait plus précisemment sur les modalités d'achat de quelques pièces d'or.



comme les lingots bcp fourrés au tungstene

C'est faux, ou du moins extrêmement improbable. Premièrement, le fourrage est immposible avec le tungstène. Deuxièmement, cette arnaque, si elle est prouvée, ne concerne que les barres de bourses (environ 400 onces soit 12 kg), pas les lingots d'un kg.

Historiquement, il y a eu des lingots fourrés, à base notamment de plomb. Il n'est pas impossible qu'il en circule encore quelques-uns, non détectés. Cf cette page sur CGB. Ce fourrage au sens propre (le plomb ou l'alliage de plomb est versé dans le lingot évidé, grâce à son point de fusion plus bas) est techniquement impossible avec le tungstène. Il faudrait que le tungstène ait exactement la forme du creux évidé dans le lingot, et y soit inséré mécaniquement, ce qui ressemble à la technique de l'"inlay" chez le dentiste.

Récemment, il y a eu une suspicion d'arnaque mondiale, qui aurait été réalisée aux plus hauts niveaux des USA, et qui aurait consisté à remplacer des quantités importantes de barres de bourse (environ 400 onces soit 12 kg) à Fort Knox et sur les marchés internationaux.
Si cette arnaque est avérée, compte tenu de la difficulté métallurgique à réaliser ces faux, et de son ampleur, elle ne concerne que les barres (échangées entre banques ou très très gros clients) et pas les lingots d'un kg qui circulent plutôt sur le marché des particuliers en Europe.
Sur la fiabilité de cette info : c'est l'info d'une seule personne, Rob Kirby, qui est loin d'être idiot ou illuminé ; néanmoins il base ses déductions sur des infos très partielles, qui de plus ne sont pas citées ou consultables, ses sources restant bien sûr anonymes. Au final, ça tient aujourd'hui de la rumeur avec quelques indices, pas de la preuve.

Donc, non, il n'y a pas de lingot fourré au tungstène, ou du moins c'est extrêmement improbable. Je n'ai jamais rien lu de probant sur des lingots d'1 kg fourrés au tungstène, ni sur des pièces d'ailleurs.

Néanmoins, pour une question de liquidité, il est bien sûr recommandé de préférer les napoléons et autres pièces d'or et d'argent. "Un lingot ne se coupe pas en rondelles". Cf. CGB et Hardin sur ce sujet.

Quant aux pépites, ce sont bien sûr des attrappe-nigauds : aucune preuve de leur valeur à l'achat (ont-elles été reformées avec de l'or 9 k ou 14 k ?), aucun moyen de les valoriser à leur valeur correcte en cas de revente.

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Re: [Achat] Or

Message par SD le Ven 29 Jan 2010 - 13:23

cher banabé tu doit pas être un expert dans l'or
bien que tes liens soit prise sur la toile

j'ai travailler dans des sites d'orpaillage et que tu racontes que les pépites soit des attrappe-nigauds prouve deux choses tu a jamais travailler de l'or et tu ne connais pas ce milieux la et le marché qu'il représente

cela fait 50 ans que je troc avec les gens de pays différents

j'ai bosser pour la banque de France a couler des lingots de 1 kilo et je te pris de croire que les poinçons soit frappé sur un lingot des mesures draconienne sont effectuées de poids et de pureté et de sécurité

les pièces d'or ou d'argent
pour garder leurs valeurs ne doivent être jamais manipuler a la mains mais garder dans leurs papiers d'origine pour avoir une valeur marchande

pour le reste le prix de l'or pure c'est a dire natif
est très différents des bourse et des marchés

@+

http://www.cgb.fr/or/or001info.htm

1 kg d'or = 24760.00 €

1 gramme a l'extraction 5€ acheter

1000 grammes = 1 kilo = 5000 € sur site

trouver l'erreur

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Re: [Achat] Or

Message par Barnabé le Sam 30 Jan 2010 - 9:50

SD a écrit:cher banabé tu doit pas être un expert dans l'or
bien que tes liens soit prise sur la toile

Salut,

je ne suis pas un expert, juste un bon connaisseur du côté "acheteur particulier en France" (bien que je n'en possède plus, personnellement). Tu sembles être un connaisseur du côté "production" : deux points de vue différents !

j'ai travailler dans des sites d'orpaillage et que tu racontes que les pépites soit des attrappe-nigauds prouve deux choses tu a jamais travailler de l'or et tu ne connais pas ce milieux la et le marché qu'il représente

cela fait 50 ans que je troc avec les gens de pays différents

Malentendu : je parle des pépites disponibles pour le pékin moyen, à savoir celles qui sont sur eBay. Je ne savais évidemment pas que tu avais accès à des producteurs. Pour celles qui sont vendues sur eBay, ce sont des attrappe-nigaud, pour trois raisons qui se cumulent :

- premièrement, aucun moyen pour le pékin moyen de juger de l'authenticité de la pépite sur la foi d'une photo sur ebay. Même s'il l'avait dans la main, comme il ne sait pas juger de la qualité d'une pépite, il n'aurait aucune idée de ce qu'elle vaut.

- elles sont vendues quasiment au prix spot alors que le prix négocié sur le site de production, d'après ce que tu indiques, est 5 fois moindre : n'est-ce pas déjà une arnaque ? Voici un exemple de pépite qui vient de se vendre plus cher que le spot, et même plus cher qu'un napoleon ou qu'un lingot, ramené au prix du gramme. Si tu as effectivement accès à des pépites à 5€/g, tu sais maintenant comment les vendre cinq fois plus chères : les vendre directement sur ebay !

- quel espoir de les revendre, à qui, à quel prix ? Quand on connaît les circuits pros comme toi, pourquoi pas, mais pour le pékin moyen perdu dans sa campagne, dont la presque seule possibilité pour négocier l'or est de se rendre au changeur qui fait l'or dans la grande ville la plus proche, le changeur va-t-il la prendre, et à quel prix ? Et en K2KK, qui saura quelle valeur attribuer à une pétite d'or ? Alors que le napoleon reste une valeur sûre, une référence.

Je maintiens : pour ces trois raisons détaillées ci-dessus, pour le pékin moyen, les pépites sont un attrappe-nigaud.

j'ai bosser pour la banque de France a couler des lingots de 1 kilo et je te pris de croire que les poinçons soit frappé sur un lingot des mesures draconienne sont effectuées de poids et de pureté et de sécurité
Je te crois. N'empêche que si CGB dit qu'il reste sans doute en circulation quelques lingots fourrés, ils ont probablement raison, car ils connaissent un peu le circuit, eux aussi. Bien sûr que la sécurité à la fabrication est optimum. Néanmoins les faussaires pouvaient être bon, eux aussi. Ainsi, pour un lingot qui dormirait dans un coffre depuis 40 ans, il peut s'agir d'un faux, et si l'acheteur n'est pas assez méfiant, ce faux (très bien imité) peut repartir dans la circulation. Ils sont sans doute peu nombreux mais c'est une probabilité qu'on ne peut pas évacuer.

les pièces d'or ou d'argent
pour garder leurs valeurs ne doivent être jamais manipuler a la mains mais garder dans leurs papiers d'origine pour avoir une valeur marchande
Pas d'accord. Il faut distinguer :
-pièces d'argent : prix d'achat par les comptoirs pros misérable, donc la meilleur manière de valoriser est de vendre de particulier à particulier (par ebay par exemple) et là les pièces de bonne conservation se vendent déjà à plus du double du prix payé par les pros. C'est sûr que si on a la chance d'avoir une FDC sous scellé il ne faut pas l'ouvrir ! Mais pour une pièce de bonne conservation "normale", comme le sont la plupart des 50 F Hercule par exemple, la manipulation à la main pose surtout un problème : les traces de doigt peuvent accéllerer l'oxydation. Il est préférable d'utiliser des gants de coton.
- pièce d'or rare (année rare + très bon état de conservation) : si on a un sachet et un papier d'expertise, évidemment il faut la conserver dans cet état. Néanmoins, même nue, elle se vendra bien sur ebay, car il y a des connaisseurs prêts à acheter et les prix des pièces rares sont élevés.
- pièce d'or "courante" (nap) hors sachet : je crois que certains pros appliquent une décôte pour expertise, mais d'autres non. Sur ebay encore, les prix de vente sont bons pourvu qu'il y ait un scan très détaillé qui permette de juger du bon état de la pièce. Les pièces sous sachet y sont très très rares. La manipulation à mains nues d'une pièce "courante" et déjà nue ne pose pas de problème dans la mesure où l'or ne s'oxyde pas. Il faut bien evidemment lui éviter les chocs, les chutes et les rayures. J'ai vu au moins un comptoir pro qui manipulait les nap à main nue.

De toute façon, dans une optique survivaliste, il faut acheter des pièces courantes, pas des pièces rares à plus-value numismatique. Donc si elles sont sous sachet, les y laisser. Si elles sont nues, on peut les manipuler à mains nues ; sauf pour l'argent qui s'oxyde.

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Re: [Achat] Or

Message par SD le Sam 30 Jan 2010 - 15:18

alors je vais mettre le pied dans le plat ne voulant pas trop faire de polémique je vais te dire les choses que j'ai en tête
d'abord qui parle de Ebay
je n'y met jamais les pieds car c'est la porte ouverte a l'abus de consommation ce que je déteste car je vis différemment

l'or est un produit qui est important dans le milieux médicale ,industriel c'est grâce a cela que tu a un ordinateur, dans la recherche , dans l'orfèvrerie pour les belles dames !

depuis des siècles les hommes ont travailler l'or et extrait celui-ci avec des moyens manuels donc difficile puis la société a inventer des moyens plus RENTABLES qui ont bouleverser des équilibres fragiles maintenant faut PAYER
j'ai quitter l'exploitation pour des raisons morales car quand les services de l'état ne font plus le travail en amont et en aval alors la situation est grave et profonde
je respect la nature depuis que je suis enfant c'est ma source de vie

les pépites pour le pékin moyen c'est pas sur ebay mais dans des lieux plus discret

acheter de l'or comme du reste TOUT le reste a des prix fou et insensée voila une démarche que j'ai jamais faite car étant par nature méfiant envers mes semblables

merci a vous pour m'avoir permis de m'exprimer

@+ je sors

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Re: [Achat] Or

Message par Barnabé le Sam 30 Jan 2010 - 16:25

Ebay, c'est moi qui en parle car je trouve que c'est intéressant pour connaître la valeur subjective que les gens attribuent à tel ou tel objet. C'est aussi devenu un des lieux de ventes des objets de collection, des pièces anciennes, et des pièces or ou argent. Un certain nombre de numismates professionnels y travaillent pour compenser la relative désafection des boutiques. 15 à 20 napoléons s'y vendent tous les jours : c'est pas énorme mais c'est suffisant pour être représentatif d'un certain marché. Mais il est vrai que ça véhicule un certain modèle, et par ailleurs les risques d'arnaque sont non négligeables (pour être précis : ils sont très faibles si on en maîtrise le fonctionnement, et forts si on est nouveau et naïf).

Tu parles de pieds dans le plat et de polémique : au contraire, je trouve que la discussion est intéressante et qu'on n'est pas là pour faire des polémiques. Chacun exprime son point de vue dans le respect de l'autre. La confrontation des points de vue est très intéressante et instructive, en tout cas pour ma part.

A mon humble avis, les pépites sont pour le bon connaisseur, voir même seulement le professionnel. Le particulier a besoin d'un produit de finesse connue, et qui apporte des garanties : c'est bien pour ça qu'il y a des pièces (connues et reconnues), des lingots qui viennent avec leur certificat d'essai, et qu'il y a les poinçons sur les bijoux, aussi.

Si tu penses que les pépites peuvent être utiles en K2KK, si tu vois des moyens de s'en procurer, et des moyens d'en revendre en les valorisant correctement lorsque la bise sera venue, ton avis est tout à fait le bienvenu.


Dernière édition par Barnabé le Sam 30 Jan 2010 - 21:38, édité 1 fois

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Re: [Achat] Or

Message par SD le Sam 30 Jan 2010 - 17:56

tu as raison sur le fond mais bien des arnaques sont sur ebay car je peux te dire sans entrer dans les détails que beaucoup de gens vends des objets qui ont été voler et puis il y a le marché gris et noir .......la derniere qui a fait grand bruit les cheveux de ramses ll


le troc est un moyen le plus adéquate pour suivre son chemin reste une inconnu de taille quoi prendre en priorité car le sac est pas bien gros
l'argent n'auras pas bien de valeur car indexer sur le vent de la spéculation

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