Quel sac a dos ?

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Re: Quel sac a dos ?

Message par SAVAGE le Lun 19 Oct 2009 - 12:19

Barnabé, quand je dis ce sac va être votre maison, j'entend par là le temps de l'évac....

L'attrait d'un sac 3 jours, c'est qu'on n'est pas sûr à 100% de pouvoir rejoindre son point de chute.

Dans ton BOB, il manquera toujours le "petit truc" qui fera que tu te diras "si j'y avais pensé". Sauf que si on pensait à tout on se porterait un sac de 80KG pour faire face à toutes els situations.

Si on en peut rejoindre son point de chute : 3 jours de marche = entre 90 et 150KM suivant l'âge, l'entraînement ... Donc suffisament de distance pour être hors de danger directement.

Pendant ces 3 jours il faut bien survivre, et on ne s'appelle pas tous Bear Grills...

Pour canis lupus : oui je parle du 60-100L. Attention avec les ceintures ventrales, c'est pas toujours le top comme t'as vu.

Pour le sac de couchage en-dessous du sac : que se passe-t-il quand tu poses ton sac ? Tu le poses sur le duvet, donc ton sac étanche va vite être crado, et en plus gaffe aux objets qui peuvent l'endommager. Perso j'ai essyé cette config, et bien je suis vite revenu au duvet dans le sac...

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Re: Quel sac a dos ?

Message par Barnabé le Lun 19 Oct 2009 - 13:50

SAVAGE a écrit:Barnabé, quand je dis ce sac va être votre maison, j'entend par là le temps de l'évac....

L'attrait d'un sac 3 jours, c'est qu'on n'est pas sûr à 100% de pouvoir rejoindre son point de chute.

Oui, mais je repose la question : dans quels cas de dangers est-il pertinent d'apporter la réponse "évacuation de 3 jours à pied pour rejoindre le point de chute" ? Il y en a, mais ils ne sont pas si nombreux !

Dans ton BOB, il manquera toujours le "petit truc" qui fera que tu te diras "si j'y avais pensé". Sauf que si on pensait à tout on se porterait un sac de 80KG pour faire face à toutes els situations.

Et pourtant... on est dans une société où avec de l'argent, des papiers et des moyens de communication, on résoud déjà pas mal de problèmes. Et ça ne pèse pas lourd. Alors que toi, dans ton BOB rationnel, tu expliques qu'on peut virer la "clé USB de survie" ! Pas d'accord. Tu es dans une optique "raids de l'armée", pas dans une optique "faire face à un maximum de risques et de problèmes civils". C'est pour ça que je répète et j'insiste : il semble y avoir un problème au niveau de la définition des risques et dse besoins.

Pendant ces 3 jours il faut bien survivre, et on ne s'appelle pas tous Bear Grills...

Heureusement, pour rester vivant il vaut mieux ne PAS s'appeler Bear Grills. Cf. messages à ce sujet sur le forum de discussion de David Manise. Bear Grills fait la promotion de la survie-spectacle tendance prises de risques, limite suicidaire ; beacoup de choses qu'il montre sont le contraire de ce qu'il faut VRAIMENT faire.
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Re: Quel sac a dos ?

Message par SAVAGE le Lun 19 Oct 2009 - 14:34

Barnabé, toi tu expliques que dans le cas d'un risque radiologique genre tchernobyl tu scotches tranquillement tes fenêtres ?

Désolé mais moi je préfère m'éloigner le plus vite possible.

Dans le cadre d'une évac; je crois que c'est plus utile d'avoir de quoi se nourrir et s'abriter que d'avoir sa carte bleue sur soi.

Je vois que tu n'as pas aimé le titre "pour un bob rationnel", je me suis déjà excusé à ce sujet, j'ai dit que j'aurais dû mieux choisir mes termes.

Pour l'accident de voiture, je crois que la trousse de secours est plus utile que le bob, et je n'ai jamais dit qu'il fallait mettre son bob dans le coffre de la bagnole.

A ce moment là on se met des bob partout : chez soi, chez ses proches, à son travail...

Dans une catastrophe quelle qu'elle soit, les moyens de communication standards seront surchargés ou réquisitionnés. C'est utile de communiquer oui, encore faut-il que la comm passe.

L'argent va te servir à quoi ? Corrompre un flic à un barrage ? C'est utile aussi un peu de liquide, mais pas autant qu'un objet de troc quand on veut obtenir quelque chose.

Je crois que ce n'est pas plus rationnel de penser qu'on va se sortir d'un tcherno en scotchant ses fenêtres, ni que l'argent et les moyens de comm suffiront à se sortir d'un crash.

Les risques et problèmes civils seront vite encadrés par l'armée et la police, et peuvent vite devenir des situations conflictuelles.

Donc l'optique raid militaire n'est pas forcément fausse.

Après tout l'optique raid militaire comme tu dis c'est quoi ? C'est pouvoir survivre pendant 3 jours, se déplacer en évitant les risques inconsidérés tout en se tenant informé jusqu'à rejoindre soit le point de repi soit la zone d'opération.

Finalement penses-tu vraiment que cette approche est aussi mauvaise que ça ?

et dans cette optique, tu apprends :
-à planifier un itinéraire
-être prêt à partir en 10mn max

Je vais citer la devise du Général Bigeard : "Etre et durer". Tiens on dirait une devise de survivaliste, ça...

Le raid militaire c'est avant tout être et durer, ce n'est pas jouer au rambo avec un sac de 50kg.

Moi je pense vraiment que tabler sur 3 jours est raisonnable, par contre penser que ce sera peut-être beaucoup moins "si les moyens de transport motorisés sont encore disponibles" est dangereux.

On voit bien ce qui se passe lors des catastrophes : routes bloquées, véhicules accidentés, barrages de caids... Alors qu'à pied ou en vélo on est plus mobile, on peut passer par des chemins détournés, on peut passer inaperçu.

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Re: Quel sac a dos ?

Message par logan le Lun 19 Oct 2009 - 15:13

Cette discussion aurait plus sa place à la suite du fil "pour un bob rationnel" .. $$$.XV2 posait au départ des questions sur les sacs Karrimor, et SAVAGE nous donne un retour d'expérience concret et utile, qui est le sien.

Si à chaque fois qu'on parle d'un sujet, on rediscute des biens fondés de ce sujet, on ne va pas s'en sortir et les fils partent en sucette

Barnabé : rien de perso, tes commentaires sont souvent pertinents et interessants .. mais chacun voit midi à sa porte. On poste nos avis, et chaque lecteur se fait sa propre opinion. Si on cherche à se convaincre les uns et autres, on n'a pas fini, et c'est que ce qui fait la richesse de ce forum, des avis différents et complémentaires !.. Peace & Love
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Re: Quel sac a dos ?

Message par SAVAGE le Lun 19 Oct 2009 - 15:33

Merci Logan.

Je ne veux pas polémiquer plus sur ce qui est utile ou non dans un bob, car ce n'est pas le sujet ici.

Pour revenir sur les karrimor, en ce qui concerne le 60/100L, franchement je trouve que c'est trop cher pour ce que c'est : une camelote qui se veut high-tech et géniale.

Il faut se méfier des matos soit-disant adoptés par je ne sais quelle armée, en général ce sont des types dans de bureaux qui les conçoivent et ils les FONT adopter, ce qui n'est pas pareil.

Regardez de plus près les matériels conçus "à la demande" des unités spéciales, souvent des types de ces unités ont participé à leur conception (c'est le cas du sac golani et du SOF).

C'est donc plus proche des besoins réels.

En tout cas, le karrimor je l'ai maudit presque aussi souvent que le F1, c'est pour dire ! Et dans mon unité, j'étais pas le seul à penser ça.

Pour les sacs décath, j'en ai utilisé à titre perso et je trouve que c'est pas costaud du tout pour cet usage.

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Re: Quel sac a dos ?

Message par DavidManise le Dim 15 Nov 2009 - 17:06

Salut Smile

Je viens de survoler ce fil, et je me dois de nuancer les louages qu'on porte chez moi aux sacs Karrimor.

Concrètement, Karrimor c'était une SUPER marque il y a 10 ans. Probablement l'une des meilleures du monde, et ils ont bâti une solide renommée sur la robustesse de leurs sacs, mais aussi sur leur ergonomie. C'était du temps où les sacs étaient cousus en Europe... Maintenant, comme beaucoup d'autres boîtes, Karrimor a souhaité augmenter ses marges. Donc ils ont délocalisé la prod, adouci les normes de qualité, et taillé un peu dans le coût d'achat des produits.

Là où il y a 10 ans on trouvait du Cordura 1000 de marque DuPont, maintenant on trouve du machin bizarre 1000 qui extérieurement ressemble bien à du Cordura 1000 mais dont l'enduction n'a rien à voir. Là où il y à 10 ans on trouvait des gros zips YKK, maintenant on trouve des petits zips sans marque, etc. La finition est encore bien, mais pas supérieure à n'importe quel autre sac à dos produit en Asie. Bref... si le but c'est d'acheter Karrimor pour avoir la garantie d'un truc vraiment solide, je dois nuancer...

Perso, j'ai un Karrimor Sabre 45. Je le déteste. Il est très peu confortable, pas du tout imperméable (moins que la moyenne), et après seulement quelques mois l'enduction commence à se barrer, et il se découd par endroits. Un des moniteurs du CEETS, Pics, en a acheté un. Premier serrage de la ceinture : CRAK. Le truc s'est déchiré.

Bref...

Pour ce qui est de la taille du sac à utiliser... Je suis en train de préparer un dossier un peu complet en photos avec moult explications sur mon BOB à moi, donc je ne vais pas tout vous livrer aujourd'hui. Ceci dit, j'ai pu à maintes reprises vérifier un théorème établi par Kartoffel, aussi appelé Théorème de la Patate, qui s'énonce comme suit :

TOUT SAC EST TOUJOURS UN PEU TROP PETIT

(c'est valable aussi pour les apparts, les garages, les étagères, etc.)

Quand je sors un sac de 30 litres pour partir en stage ou en rando, je le remplis, et j'attache trois merdes dessus. Si je prends un 45L, idem. Et si je prends un 65L, idem.

Au final, ce qui compte, c'est déjà d'avoir les quelques éléments réellement essentiels dans un sac robuste et au design ultra-simple (une grand poche et une petite poche dans le rabat, deux sangles de compression, et un système de portage confortable pour celui qui doit le porter).

Ciao clind'oeil

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Re: Quel sac a dos ?

Message par Da le Lun 16 Nov 2009 - 10:49

Pour l'instant, je n'ai que le bon vieux Lafuma 70l de mes jeunes années (bon, c'est pas si loin que ça, il doit dater de 1993).

Donc il est toujours: soit trop petit; soit trop grand Very Happy.
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Re: Quel sac a dos ?

Message par aegretus le Mar 17 Nov 2009 - 10:51

Mince j'ai aussi un sac Karrimor Sabre 45.

Il me faut un second sac à dos pour ma femme, d'environ 30 litres, si possible pas camo, ou couleurs flashies, bref noir.

Vous me conseillez quoi ?
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Re: Quel sac a dos ?

Message par DavidManise le Mar 17 Nov 2009 - 11:13

Si le kaki peut aller, je te conseille vivement le Bergaus Munro. Excellentissime petit sac tout simple et ultra-robuste.

Sinon Blackhawk font leur 3days assault pack en noir. C'est un sac borne, comme un sac d'école. Perso j'aime moins, mais j'en ai un et il est très confortable, robuste, et pas flashy.

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Re: Quel sac a dos ?

Message par Da le Mar 17 Nov 2009 - 11:24

Pour le Bergaus Munro, c'est pas un peu génant qu'il n'ait pas de poches ventrale & de coté ?
Perso, je m'en sers souvent pour la gourde, le pancho, etc...
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Re: Quel sac a dos ?

Message par supercureuil le Mar 17 Nov 2009 - 11:38

oui c'est vrai que des poche latérale bien conçue c'est indispensable, j'aime bien avoir du matos a porter de main, et c'est plus pratique pour organiser le sac.

________________________________________________________
il ne s'agit pas de savoir si l'eau est froide,
il faut traverser.(St exupery)
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Re: Quel sac a dos ?

Message par SAVAGE le Mer 18 Nov 2009 - 9:07

Et bien comme le confirme David, oui plus un sac est grand et plus il est petit...

Les poches latérales, c'est pratique, mais on peut aussi accrocher certains équipements sur un ceinturon comme la gourde par exemple.

Ou bien avoir un gilet de type reporter avec des poches partout, et dernière solution la veste de type guerilla très bien faite, qu'on peut avoir en noir (donc pas trop typée militaire par rapport au coloris camo).

David rejoint bien ce que je dis quant à la qualité des sacs karrimor. Perso, j'ai tellement galéré avec que je n'en achèterai jamais un, autant avoir un sac F1, c'est plus solide au moins.

Pour les sacs de 5Kg permettant de tenir une semaine, je pense qu'il faut être une "bête" en survie pour se débrouiller avec si peu. UN duvet de qualité pèse déjà son kilo...

Si David en tant qu'instructeur de survie prend comme il dit un sac de 30L ou 45L pour aller en stage ou en rando, c'est bien qu'il y a une raison.

Emmener trop d'équipement c'est se mettre en danger (épuisement précoce, marche difficile en milieu accidenté, encombrement, poids).

Emmener trop peu d'équipement pour être léger c'est se mettre en danger aussi (inconfort donc épuisement précoce, hypothermie car on a voulu gagner du poids sur le duvet, lassitude alimentaire car la bouffe en poudre est légère...).

N'oublions pas que ceux qui arrivent à survivre avec presque rien sont soit des pros dont c'est le boulot, soit des indigènes qui ont vécu toute leur vie dans cette optique et connaissent parfaitement leur environnement.

Dans l'armée, on passait d'abord par une phase "américaine" : au début on emmenait plein de matos, dont les derniers accessoires indispensables et hors de prix de chez truc, comme le climatiseur de tente (je caricature à peine), la gamelle énorme avec sa casserole...

Jusqu'à s'apercevoir que la plupart de ces trucs sont sans intérêt car soit on s'en sert jamais (ou une fois sur 10 ce qui ne justifie pas de s'encombrer), soit c'est inutile, soit c''est une grosse merde qui ne marche pas ou casse très vite.

Et on revenait à une nouvelle approche, en prenant le nécessaire et en misant sur l'aspect multifonctions de certains équipements comme le quart qui sert pour boire, manger et se laver.

Le mieux est d'écouter "les vieux briscards" qui ont l'expérience, et ne pas surestimer ses capacités.

Après c'est la pratique et l'expérience qui font la différence dans le choix de tel ou tel objet.

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Re: Quel sac a dos ?

Message par staaan le Mer 18 Nov 2009 - 11:40

Ouais j'ai fais des randos où j'étais trop chargé, j'ai beau être jeune et bien bâti je dois avouer que la plus part des trucs ne me servaient à rien. Mieux vaut avoir le strict nécessaire pour survivre. Smile

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Re: Quel sac a dos ?

Message par SAVAGE le Mer 18 Nov 2009 - 12:47

Voici un petit proverbe de ma composition, que j'ai toujours en tête quand je prépare un sac : "ce que tu emportes, tu le portes".

Ca paraît débile mais avec ça en tête, je fais plus attention...

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Re: Quel sac a dos ?

Message par Da le Mer 18 Nov 2009 - 13:53

Smile, j'aime bien ton proverbe.
Je te rejoins: c'est avec l'expérience qu'on arrive à gérer correctement son matos, sans forcement aller à certains extrêmes de "randonner léger". Attention, je dis "extrême", mais je suis quand même assez admiratif de certaines de leur préparation, cependant, je pense qu'il faut quand même garder un minimum d'équipement pour faire face à certaines situations, et puis aussi pour se faire un peu plaisir ("quel bonheur un bon thé chaud avec le réchaud" Smile ).

Bon, je vais enlever le ventilo que j'ai dans mon Bob, je ne pense pas que ce soit nécessaire cet hiver Very Happy...
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Re: Quel sac a dos ?

Message par DavidManise le Ven 20 Nov 2009 - 21:39

Da a écrit:Pour le Bergaus Munro, c'est pas un peu génant qu'il n'ait pas de poches ventrale & de coté ?
Perso, je m'en sers souvent pour la gourde, le pancho, etc...

Perso, j'aime pas les trucs organisés avec plein de petites poches. En réalité, sur le terrain, je bourre tout en vrac dans le sac.

Intuitivement, on dirait que c'est moins pratique, mais en fait tu mets plus de trucs dans une grande poche de 30L que dans 5 pochettes de 6 litres (par exemple). C'est géométrique.

Par ailleurs, rien ne t'empêche de sangler une pochette sur le sac au besoin.

Moi, j'organise mes sacs en modules. Chaque module, ou presque, est contenu dans un ziploc :

- module bouffe
- module hygiène (PQ, brosse à dents, savon, alcool en gel)
- module orientation (carte, boussole, GPS, crayon papier...)
- module premiers secours (pansement compressif, patati patata)
- module "bordel" (micropur, allume-feu, frontale, duct tape etc.)

Ca fait des sous-catégories qui sont facilement accessibles en fonction des tâches. Les trucs qui servent souvent se retrouvent naturellement au-dessus. Les trucs qui servent en fin de journée se retrouvent au fond. Le duvet est toujours au fond dans son sursac, par exemple. Je n'utilise jamais le sac de compression : je gagne 20% de volume en bourrant le sac de couchage au fond du sac à dos, comme ça y'a zéro espace perdu.

Les gros objets comme le tapis de sol ou le poncho sont souvent attachés sur le sac.

Bref voilà quoi. C'est mon système à moi. Ca marche pour moi, mais chacun ses goûts hein clind'oeil

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Re: Quel sac a dos ?

Message par DavidManise le Ven 20 Nov 2009 - 21:50

SAVAGE a écrit:Et on revenait à une nouvelle approche, en prenant le nécessaire et en misant sur l'aspect multifonctions de certains équipements comme le quart qui sert pour boire, manger et se laver.



A force de galérer, j'ai appris que très peu de matos est vraiment indispensable, mais j'ai aussi appris à quel point ce matos là est vraiment indispensable clind'oeil

J'ai ma liste des 15 objets fétiches, qui peut se réduire à 4 objets quand on est vraiment un gros blaireau comme moi...

- couteau à lame fixe simple et robuste
- poncho robuste (ABL, US, ou BW) ;
- briquet bic (pas une merde de station service)
- quart ou récipient qui va au feu

Ciao clind'oeil

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Re: Quel sac a dos ?

Message par lyam dickinson le Sam 21 Nov 2009 - 10:57

QUESTION :
est ce que c'est intéressant de prendre un sac à dos qui possède une poche pour les poches à eau (style kamelb**k)

je possède un petit sac à dos pour mes trails (10litres) mais je pensais acheter un sac à dos plus grand pour les randonnées.

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Re: Quel sac a dos ?

Message par Barnabé le Sam 21 Nov 2009 - 13:02

DavidManise a écrit:

J'ai ma liste des 15 objets fétiches, qui peut se réduire à 4 objets quand on est vraiment un gros blaireau comme moi...

Et les 15 objets fétiches, c'est quoi ?
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Re: Quel sac a dos ?

Message par DavidManise le Sam 21 Nov 2009 - 14:05

lyam dickinson a écrit:QUESTION :
est ce que c'est intéressant de prendre un sac à dos qui possède une poche pour les poches à eau (style kamelb**k)

Perso j'utilise plus ce système. Y'a tjrs des fuites, des emmerdes... un jour en raquettes par -20 j'ai fait une chute sur le dos. Pas longtemps après, je me suis senti de l'humidité sur les fesses... et plus de flotte dans le tuyau (qu'il faut déjà sacrément gérer par temps froid si tu veux pas qu'il gèle tout simplement : faut le vidanger à chaque fois que tu bois dedans). J'avais explosé la poche à eau. Le temps que ça sorte du sac et que je m'en rende compte, mon duvet était TREMPE. J'étais à 2 jours de marche de la voiture, et à 8h de marche du refuge le plus proche. Ca a été bien la merde pour le coup. Je suis passé en mode survie, ce jour là.

Depuis c'est la bonne vieille gourde rigide, la bouteille d'eau minérale (très très bien ça), ou la poche à eau renforcée en nylon, sans tuyau... la grosse outre, quoi. Solide. Que tu peux marcher dessus et qui tient.

Ciao clind'oeil

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Re: Quel sac a dos ?

Message par SAVAGE le Dim 22 Nov 2009 - 10:18

Le camel bak, j'en ai parlé un peu. C'est pas mal en été, mais en hiver ça gèle et un copain qui en avait amené un en hiver pendant un raid mili de 3 jours l'a constaté.

La gourde peut geler aussi, c'est plus rare mais ça m'est arrivé : donc une gourde métal c'est bien parce qu'on peut la faire chauffer au-dessus d'un feu.

Et puis garder la gourde dans le duvet quand on dort aussi, avec les rangers car quand il gèle le cuir devient du béton.

en tout cas le camel bak est surtout utile pour les snipers, qui doivent rester longtemps couchés sans désigner leur position et ne peuvent donc pas trop bouger pour se désaltérer.

Pour le sac je rejoins david, les poches partout ne sont pas toujours une bonne chose, c'est pour ça que je préfère un sac simple et compléter avec un gilet ou la veste guerilla.

Et c'est comme pour la taille du sac, plus il est gros plus on en met et bien plus il est compliqué et plus on complique sa composition.

Et parfois dans le pire moment de stress, c'est là qu'on arrive pas à retrouver le foutu matériel dont on a besoin et on se retrouve à tout vider...

Donc, sac simple=organisation simple, faites appel à votre cerveau reptilien et aux réflexes primaires !

KISS : Keep It Simple and Stupid.

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Re: Quel sac a dos ?

Message par Da le Dim 22 Nov 2009 - 12:28

Je confirme aussi pour la poche d'eau.
Ma dernière explo raquette, quelques uns se sont foutus de ma bonne vieille gourde mili en alu, mais quand leur tuyau de camel back a gelé, ils ont compris.... Je suis donc pas prêt de m'en séparer Very Happy.
Pour revenir sur le sac, je vais essayer vos techniques, mais à la place du gilet guerilla, je prendrai plutôt des pochettes de ceinturon (histoire de garder les éléments essentiels sur moi en permanence : kit de survie, pancho...).
Je n'ai pas encore trouvé de quoi faire mon bonheur.
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Re: Quel sac a dos ?

Message par SAVAGE le Lun 23 Nov 2009 - 8:34

Attention Da ! J'ai pas parlé de gilet guerilla mais bien d'une veste guerilla, qui est donc un vêtement à part entière qui te dispense de brêlage.

Les pochettes de ceinturon ont quelques désavantages :

- pour rajouter une pochette il faut enlever son ceinturon
- les passants font que les pochettes glissent
- mets-toi à plat ventre... Et beaucoup de tes pochettes deviennent inaccessibles.

La veste guerilla possède des poches décalées sur les côtés et accessibles même couché, et de grande capacité.

Toutes les ouvertures sont fermées avec de bons vieux boutons canadiens solides et silencieux.

Quoi qu'il en soit, il faut une organisation-réflexe, qui permet de retrouver à coup sûr ce dont on a besoin immédiatement.

D'où l'attrait d'une organisation simple, répartie en modules comme le dit david, je faisais pareil à l'armée : une poche bouffe, une outils, une camouflage etc...

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Re: Quel sac a dos ?

Message par Da le Lun 23 Nov 2009 - 9:17

Ok, Je ne saisissais pas la différence entre gilet et veste guerrilla. Je vois maintenant clind'oeil.
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Re: Quel sac a dos ?

Message par Da le Ven 23 Juil 2010 - 11:24

Je prévois un petit treck 3/4 jours montagne en septembre, avec quelques collègues, plus un autre léger de 2 jours ce mois-ci (dans les Arednnes Belges), et je pense sérieusement à changer mon vieux lafuma 70l, que je finis toujours par trop remplir...

L'idéal serait un sac 3 jours, de 40/50l, bien résistant, plutôt low profile mais caki/discret quand même, avec la possibilité de mettre une ou 2 poche PLCE éventuellement.... Si vous avez des idées, moi, j'arrive pas à me décider...
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Da
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