Les milieux changent !

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Les milieux changent !

Message par sushi_destroy le Ven 29 Mai 2009 - 1:50

lancez un sujet dans la section Facta Non Verba à propos de votre préparation personnelle ou d'un de vos domaines d'expertise qui cadre avec le survivalisme

hum pas facile... mais bon, le règlement c'est le règlement, alors je me lance. Voilà, il se trouve que dans beaucoup de projets les survivants envisagent leur survie en s'adaptant à leur milieu et/ou en adaptant leur milieu. C'est normal, c'est la bonne manière de procéder. Mais il ne faut pas oublier que les milieux sont des systèmes dynamiques.

Si cela ne pose aucun problème lorsqu'on élabore un trajet de fuite, un Bob, ou une cache pour stocker de la nourriture pour 5 à 6 mois, pour tout projet de longue durée, il faut impérativement prendre en compte que nos milieux vont changer de manière drastique face à toute catastrophe naturelle ou humaine.

Une grand partie de l'entretient de nos cours d'eau, de nos routes et de nos forêts est en effet effectué à un échelon supérieur à la commune (par exemple département, communauté de commune, région ou Etat national), ces échelons étant ceux les plus susceptible de disparaître en cas de catastrophe. La majorité des communes rurales est dans l'incapacité financière, technique ou humaine d'effectuer ce travail.

C'est bien gentil tout ça, mais qu'est ce que ça change pour nous ?

Pour les routes : enneigement, chute de pierre, destruction des ponts rendront les cartes routières de moins en moins fiable. Il ne faudra que 1 an pour que les routes de haute montagne ne soient plus praticables, 2 à 3 ans pour celles des régions de moyennes montagnes, mais bien plus longtemps en plaine. Autrement dit, si votre planque est en zone montagneuse investissez plutôt dans une mule que dans un 4x4.

Concernant les cours d'eau : un projet survivaliste situé près d'une rivière doit forcément intégrer que l'entretient de la rivière sera à la charge des survivants : ce sera à eux d'enlever les embâcles (barrages naturels de branche et de roche) et de nettoyer les rives. S'ils ne le font pas ils perdront leur centrale hydroélectrique (celles ci n'aiment pas les troncs
d'arbres), leurs vergers et potager qui peuvent se retrouver enseveli
sous 30 centimètre de pierre de rivière (on a fait mieux comme
fertilisateur), ou pire, leur vie.pale
Parlons des crues affraid . Les crues centennales (1 chance sur 100 d'arriver par an et par cours d'eau) provoqueront des dégâts, mais ceux ci ne seront plus réparé. Les ponts, les routes et les digues seront détruits. Les berges ne seront plus consolidées par des enrochements ou reboisées afin d'éviter une érosion trop importante lors des crues ultérieurs. En conséquences même des crues modérées (décennale 1 chance sur 10 par an et par cours d'eau) deviendront dangereuses. Les rivières changeront de lit plus fréquemment et les cartes de zone inondable seront rapidement obsolète (dès la première crue centennale).

Les forêts : du fait du manque d'entretien, les taillis vont se développer et accroitre provisoirement les risques incendies . Faudra faire gaffe en zone méditerranéenne. Sur le plus long terme, j'envisage 2 scénarios :

1) la monoculture commerciale disparaît et est remplacé par une agriculture vivrière intensive. Un grand nombre de survivant essaye de survivre sur un espace limité. toute les terre arable sont occupé, comme sous l'ancien régime. La forêt régresse; et avec cette régression s'accroissent les risques d'érosion : glissement de terrain etc ... Un tel scénario se mettrait en place sur une durée d'au moins 10 ans.

2) la monoculture commerciale disparaît et est remplacé par une agriculture vivrière intensive exercé par un petit nombre de survivant préparé. La forêt progresse sur les terres non cultivées. Les arbres consommant beaucoup d'eau, les fleuves voient leurs débits baisser, les risques de sécheresse en aval deviennent important sunny . Un tel scénario ferait sentir ses premiers effets dès 5 ans.

Tout projet de survie sur le moyen terme (à partir de 3 ans) doit prendre en compte le fait que les milieux vont évoluer très vite avec la disparition de l'Etat. Dans un post suivant je parlerais des cartes géologiques et géomorphologique, et de comment les utiliser ... de manière utile... enfin j'espère.geek

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Re: Les milieux changent !

Message par Skeld le Ven 29 Mai 2009 - 2:39

Pour les forets, derrière chez moi seul la moitie de la foret est entretenue, l'autre moitié (et c'est flagrant) est envahie d'arbustes qui poussent anarchiquement, et on avance en se "taillant" un passage (littéralement). Mais il va aussi falloir voir que si on retourne à une vie plus simple, on n'aura plus de pétrole/électricité pour se chauffer, on va donc retourner à la bonne vieille cheminée à bois, et on va en consommer, ce qui va entretenir les forets d'elles mêmes. Il suffira juste de se servir en bois de façon intelligente, de façon à éviter les glissements de terrain (soit couper le bois de l'autre coté du village, soit dans une pente qui ne soit pas dirigée vers le village), mais aussi les incendies (minimiser le nombres d'arbres à 150m des habitations évite qu'un feu de foret flambe le village ou qu'une maison qui brule flambe la foret), avec pourquoi pas une tranchée tout autour du village remplie de gravats pour faire coupe feu.
Se déplacer après la bise s'il n'y a plus de routes? en été, marche, animaux, Vélo (VTT, VTC bien entretenu doit pouvoir se garder un bout de temps et servir longtemps), en hiver traineau (pour déplacer de grosses quantité), skis, raquettes (tout ça est aisément réalisable avec du bois si vos paires de skis modernes ont rendu l'ame.

Mais c'est vrai que le paysage va grandement changer. On peut aussi prendre l'exemple des ponts : du simple bois qui s'accumule en aval des piliers, fini par faire dégager le pont avec la force de la rivière...

C'est des idées comme ça, mais prévoir comment faire pour se protéger d'avalanches, glissements de terrains, incendies, inondations, et le tout AVANT le shtf, est une très bonne idée.

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Re: Les milieux changent !

Message par petit scarabée le Ven 29 Mai 2009 - 7:36

pour cela connaitre l'histoire locale est très utile: chez moi la côte méditerranéenne a subie de gros travaux pour combattre les moustiques, et créer des zones agricoles. nous connaissions même le palu alors. il est certain que ces zones retourneraient vite à leur état précédent sans un entretien régulier, avec les conséquences que cela suppose: peut-être plus de gibier, mais aussi difficulté de déplacements, et problème de salubrité.

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Re: Les milieux changent !

Message par sushi_destroy le Ven 29 Mai 2009 - 8:19

Concernant l'histoire locale, un petit truc très utile. Prenez la carte topographique 1:25 000 de votre future retraite et étudiez la toponymie (les noms de lieux study).

Les noms des villes, des fermes, des patelins, des montagnes, collines, ruisseaux ou lieu dit :

une colline appelée "le belvedere" ou un village appelé "bénevise" et vous pourrez voir arriver les problèmes de loin ; si le pipi de chat du coin s'appelle "le mugissant", ou "le redoutable" posez vous des questions avant de construire sur ses rives ; si un lieu-dit s'appel les "paluds" (très fréquent dans le sud comme l'a fait remarqué petit scarabée), installez vous ailleurs.

Evitez les cours d'eau trop rectiligne,les canaux contrôlés par des ecluses ou dans le débit dépend des pompages agricoles (donc de la solidité des structures sociales locales).

Evitez à tout prix les forêts qui ont poussées sur les anciens champs de batailles de la première guerre mondiale : ils sont encore incroyablement dangereux, le nombre d'explosif non désarmés dépasserait le millions et l'activité végétale fait régulièrement affleuré des obus...

Renseignez vous sur les ruines, celles des vieux postes de garde qui offre un bon point de vue, mais aussi celles des fermes : elles ont souvent été abandonnées au début du siècle parce que pas rentable dans un système de monoculture commercial, mais si des gens se sont installé là à une époque, c'est que la vie y était possible. Peut être l'est elle encore aujourd'hui.

voilà voilà, il y a tant à dire...

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Re: Les milieux changent !

Message par Capausoleil le Ven 29 Mai 2009 - 9:25

Merci pour ce rappel Sushi....On y pense pas assez....C''est vrai !

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Re: Les milieux changent !

Message par luxferrrare le Ven 29 Mai 2009 - 11:15

sushi_destroy a écrit:

voilà voilà, il y a tant à dire...

N'hésites pas à entrer dans les détails, c'est très intéressant !

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les cartes

Message par sushi_destroy le Ven 29 Mai 2009 - 15:52

N'hésites pas à entrer dans les détails, c'est très intéressant !

bon ben d'accords,

Les outils utiles pour bien étudier un milieu sont la carte topographique, la carte géologique et la carte géomorphologique.

La carte topographique montre le paysage sans chercher à l'interpréter. Le plus fameux exemple sont les cartes top 25 de l'IGN. Elles sont mises à jours super régulièrement. J'en rachète une nouvelle de mon point de chute tous les 3 ans et j'essaye d'en avoir une à jour des région environnante (- de 7 ans); je garde les anciennes en cas d'urgence, les montagnes ne bougent pas, et ça permet de faire des comparaisons pour voir la dynamique des milieux (entre autres des forêts et des cours d'eau). Ces cartes sont vraiment très précises. On a vraiment intérêt à en avoir une très récente.

La carte géologique. Là pas la peine de la mettre trop souvent à jour (tous les 50 000 ans ça suffit). La carte géol montre la nature du substrat rocheux (ce qu'il y a sous le sol). C'est intéressant de savoir si le c'est dur ou pas, si il est calcaire ou granitique, si on y trouve des limons, ou des argiles.

Oui je sais, la plupart des survivalistes savent si ils sont dans une région calcaire ou granitique. Ils sont informés, et n'auront par exemple pas la très mauvaise idée de vouloir faire pousser un chataîgner sur du calcaire (en greffant on pourrait avoir des chataîgne, mais on n'aura jamais le bois de chataîgner sur du calcaire dommage Sad ). Par contre ils ne savent pas qu'il y a peut être à 200 m de chez eux un affleurement granitique, une coulée d'argile ou tout simplement une autre roche que la roche dominante de la région qui peut leur donner des possibilités en terme de matériaux ou en terme botanique auxquels ils n'avaient pas pensés. Les cartes géol de la france sont au 1/50 000 ou 1/25 000 (je sais plus), cela donne un bon aperçu de la région. Il serait dommage de se priver de cet outil.

La carte géomorphologique. Alors celle là vous n'avez pas du en entendre parler.
C'est la carte des processus morphogénétiques (non ne partez pas, c'est très interressant !!) scratch : en gros la carte topo montre le paysage, la carte géol montre ce qu'il y a dessous, la carte géomorpho montre le pourquoi de tout ça.
Ce sont des cartes très difficile à comprendre et à exploiter, il ne faut pas hésiter à garder la notice à porter de main. Dedans vous apprendrez si oui ou non l'ébouli ou la coulée de boue en face de votre maison est active, vous saurez si les cavernes correspondent à des résurgences de rivières, et si elles sont actives ou héritées d'une période climatique antérieur. Vous apprendrez quelle charge solide est transporté dans le bassin versant de votre pipi de chat et pourrez en déduire son caractère plus ou moins abrasif (c'est pas l'eau qui casse les berges et les ponts, ce sont les cailloux que l'eau transporte). Bref tout ce qui fabrique le paysage naturel est mentionné sur cette carte.

Au chapitre des mauvaises nouvelles, la totalité du territoire français n'est pas couverte par les cartes géomorphologiques, et quand elles existent c'est souvent dans une bibliothèque. Leur légende est sujète à variation en fonction de l'éditeur (celle de ma planque a été édité par le parc naturel régional du vercors, je me suis jeté dessus toute griffe dehors pour me l'approprier, c'était la dernière en vente content ). Surtout elles sont très difficile à comprendre et à exploiter sans formation. Mais avec la topo, la géol, du bon sens et un objectif clair rien n'est insurmontable. Les cartes géomorphologiques, tout comme les cartes des zones inondables sont élaborées de manière empirique (par observation directe en fait choc ) souvent par des étudiants bénévoles ou des stagiaires. Elles ne sont pas toujours exhaustives.

Voilà pour les cartes. Ce sont les principaux outils, il y en a d'autre, comme les croquis d'interprétation, les images sat et les photos aériennes m'enfin bon. Je pense que ça suffit. Dans mon prochain post, j'essaierais de hierarchiser les informations qu'on doit rechercher sur un milieu.

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Re: Les milieux changent !

Message par Barnabé le Ven 29 Mai 2009 - 17:45

pour tout projet de longue durée, il faut impérativement prendre en compte que nos milieux vont changer de manière drastique face à toute catastrophe naturelle ou humaine.

Les milieux changent, c'est sûr. Mais tu décris des changements susceptibles d'arriver en cas de défaut total d'entretien ; or cela n'arriverait que dans le cas d'une désorganisation totale de la société et de l'Etat ; ce qui fait partie des scénarios possibles, mais pas de tous, heureusement.

Par exemple, la tempête de 1999 est une catastrophe naturelle très importante, elle a eu des conséquences sur les milieux, mais les plus gros dégâts ont été effacés très vite (électricité, téléphone, routes), et les chablis des forêts ont été traités.

Donc les changements que tu indiques n'arrivent pas après "toute catastrophe naturelle ou humaine", mais seulement après une catastrophe très grave qui serait de plus associée à une désorganisation totale et durable de la société et de ses structures.


Autrement dit, si votre planque est en zone montagneuse investissez plutôt dans une mule que dans un 4x4.
Pas vraiment d'accord. Si le combustible est toujours disponible et que les groupes humains locaux fonctionnent, les routes seront vite remises en état par les populations locales. Un 4x4 avec treuil et une tronçonneuse, et on abat déjà beaucoup de boulot. Les montagnards connaissent.

Les forêts : du fait du manque d'entretien, les taillis vont se développer et accroitre provisoirement les risques incendies
Idem, pas d'accord. D'où sort ce manque d'entretien ? C'est une hypothèse que tu n'expliques pas. Si la société est désorganisée (plus d'électricité) mais les gens aussi nombreux, ils vont se ruer sur les forêts pour le chauffage, et aussi peut-être pour réparer maisons et abris s'il y a eu des dégâts. Probablement aussi pour faire tourner des gazogènes ! Pendant la révolution française, la fin des privilèges et l'absence de sanctions a fait que les gens se sont rués sur la forêt et l'ont largement fait régresser en quelques années seulement. Certes les maisons sont mieux isolées aujourd'hui mais on est aussi beaucoup plus nombreux.

La forêt progresse sur les terres non cultivées. Les arbres consommant beaucoup d'eau, les fleuves voient leurs débits baisser, les risques de sécheresse en aval deviennent important sunny
Pas d'accord : les arbres consomment beaucoup d'eau mais un sol forestier retient mieux l'eau et régule mieux les variations dans le temps. Plus de forêt, c'est donc des crues moins fortes en cas de fortes précipitations, et un étiage moins prononcé en cas de sécheresse donc moins de sécheresses en aval.

Je suis d'accord qu'il faut réfléchir à ce sujet, mais encore faut-il le faire avec les bonnes hypothèses et avec une bonne connaissance des phénomènes sociaux, historiques et géographiques concernés.

Par ailleurs, en cas de désorganisation totale de la société et de l'Etat, à mon avis, l'insécurité sera un souci bien plus grand que ce changement progressif des milieux.

Par exemple, au moyen-âge, en périodes troublées, les voyages étaient parfois gênés par une route dégradée ou un pont emporté... mais bien plus sûrement, et avec des conséquences bien plus graves, par les bandits de grands chemins. Je me rappelle avoir lu des documents de l'époque à ce sujet.

Dans cette seconde partie de mon post, je ne veux pas dire qu'il ne faille pas parler de ce sujet ; juste qu'il faut le relativiser par rapport à toutes les autres conséquences d'une telle désorganisation.

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Re: Les milieux changent !

Message par Invité le Ven 29 Mai 2009 - 19:25

Pour toutes ces Cartes et bien d'autres encore, prendre contact avec le siége de l'IGN à Saint Mandé, (rue de paris).

J'ai obtenu par leurs services des cartes ultras détaillées,(certaines ne sont pas éditées) sur les différents aspects cités plus haut.( cela concerne aussi d'autres territoires que la France).



Ou obtient tu tes données Shushi??
Ps: (Trés bon sujet).
Pour Info, Géoportail a Upgradé, il est possible de visualisé, le Cadastre et autres info, sur les données Sat...+ les données des longitudes et latitudes, via le curseur).

@+
Semp

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Re: Les milieux changent !

Message par sushi_destroy le Ven 29 Mai 2009 - 19:32

Les milieux changent, c'est sûr. Mais tu décris des changements susceptibles d'arriver en cas de défaut total d'entretien

tout à fait c'est mon postulat de départ. S'il n'y a pas de défaut total d'entretiens, il n'y a pas lieu d'envisager un projet de survie de longue durée.

les routes seront vite remises en état par les populations locales

Etant donnée la tailles des communes en moyenne montagne, leur population et leur moyenne d'âge, j'en doute.

Un 4x4 avec treuil et une tronçonneuse, et on abat déjà beaucoup de boulot. Les montagnards connaissent.

pas d'accords, on peut effectivement gérer quelques grosses pierre ou un arbre en travers de la route, par contre il faut renoncer au déneigement (et donc poser la viabilité de certains villages isolés), aux coulées boueuses et aux glissements de terrains (phénomènes fréquents et naturels en montagne). Dans la commune ou j'envisage de m'installer la totalité des routes goudronnées sont départementales, la commune ne peut pas les entretenir. Et c'est valable dans toutes les communes avoisinantes. Sans exceptions. La DDE a de très grosses machines.

Si la société est désorganisée (plus
d'électricité) mais les gens aussi nombreux, ils vont se ruer sur les
forêts pour le chauffage, et aussi peut-être pour réparer maisons et
abris s'il y a eu des dégâts.

Le bois, c'est lourd, pour se ruer sur la forêt, il faut déjà avoir de quoi le transporter. Ils se ruerons peut être sur les forêts proche des villes, mais ne s'approcheront pas des forêts les moins accessibles qui sont autrement plus nombreuse. Faute de moyen de transport adéquat (4x4, remorque, tracteur ou animaux) il est peu plausible que des gens transportent du bois de chauffe sur plus de 5 km (et je suis carrément large). Cela dit j'ai bien dit provisoirement les risque d'incendie : en effet la majorité des incendies en forêts étant d'origine criminelle, il n'est pas facile de savoir réellement ce qu'il va se passer.

les arbres consomment beaucoup
d'eau mais un sol forestier retient mieux l'eau et régule mieux les
variations dans le temps.

sur plusieurs fleuves et rivières non aménagé et dont le bassin versant à connu un reboisement important lié à l'exode rural, les débits globaux ont baissés suffisament pour provoquer la disparition quasi totale du cours d'eau. Quand aux crues moins fortes en cas de précipitation, cela dépend de l'entretient des rivières : un embâcle peut transformer une crue décenale en vague très dangereuse. Les dégâts des petites crues dépendent plus de l'entretient et de l'aménagement des berges que des précipitations. Concernant la dernière crue centenale dans la drôme ce fut la crue la plus violente jamais enregistré sur cette rivière : si les sols sont saturés, le reboisement ne change pas grand chose (ou presque) à la taille de la crue.

Par ailleurs, en cas de désorganisation totale
de la société et de l'Etat, à mon avis, l'insécurité sera un souci bien
plus grand que ce changement progressif des milieux.

il y a une différence fondamentale entre l'insécurité et risque naturel. L'insécurité est une possibilité alors qu'une crue ou un glissement sont des certitudes. Ils vont avoir lieu. Un survivaliste qui s'est amusé à batir un plan de survie avec de l'hydro électricité au fil de l'eau, pourrait avoir des problèmes s'il n'a pas prévu le risque insécurité. Mais il va avoir des problèmes si il n'a pas cherché à entretenir sa rivière en amont. Et très vite.

concernant le moyen âge, si vous avez une étude comparant les risques naturels et l'insécurité au moyen âge, je suis preneur bien que sceptique.

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Re: Les milieux changent !

Message par sushi_destroy le Ven 29 Mai 2009 - 19:39

J'obtiens mes informations des cours et manuels de géographie, géomorphologie, carto, climatologie que j'ai conservé de mes années de facs. J'ai moi même été confronté à une crue centenale et ai eu l'occasion d'en étudier les effets sur un bassin versant pendant les 3 ans qui ont suivis.

La plupart de mes manuels datent des années 2000 (à l'exception de ceux de climatologie qui sont franchement obsolètes).

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Re: Les milieux changent !

Message par sushi_destroy le Ven 29 Mai 2009 - 19:49

Précision concernant le cas des forêts qui pourraient créer des sécheresses en aval. Apparemment j'ai basé ma démonstration sur un contre exemple. Cela dépendrait du type d'espèce végétale faisant la reconquête du bassin versant.

A priori Barnabé à raison, il y aurait peu de risque de sécheresse en aval en cas de reboisement d'un bassin versant. Sauf dans des cas très précis qui se sont produits justement là ou je bossais. J'ai pris un cas particulier pour un cas général.

Je vous présente donc mes plus plates excuses pour cette contre information. Embarassed

ps : ça ne change en revanche rien concernant l'exposition au crue.

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Re: Les milieux changent !

Message par Barnabé le Sam 30 Mai 2009 - 12:11

sushi_destroy a écrit:
il y a une différence fondamentale entre l'insécurité et risque naturel. L'insécurité est une possibilité alors qu'une crue ou un glissement sont des certitudes. Ils vont avoir lieu.

Je comprends ce que tu veux dire, mais à mon sens l'insécurité est aussi certaine que le risque naturel ! Les êtres humains étant ce qu'ils sont, nos sociétés étant ce qu'elle sont :
- l'insécurité est déjà très largement présente (voir les statistiques, pas seulement d'état, mais aussi de victimologie)
- les périodes de délitement et de catastrophe sont aussi des périodes de grande violence envers les biens et les personnes (cf. les pillages etc. à la Nouvelle Orléans, ou encore l'augmentation de la criminalité et de l'insécurité en Argentine pendant la crise économique. Cf. aussi les violences quasi-systématiques, en temps de guerre, des soldats sur les populations civiles : rapines, viols, exécutions sommaires, et autres violences gratuites ; ainsi que les exactions des forces d'armée et de police dans un état totalitaire, ce qui n'est pas à exclure non plus...). Concernant les bandits de grands chemins, je crois l'avoir lu dans "Histoire de la forêt française" un livre qui date d'il y a déjà quelques années. Il ne citait évidemment pas de statistiques précises, mais il rapportait plusieurs documents d'époque attestant que temps troublés + quasi-absence d'une force de police = voleurs de grands chemins ; et les documents d'époque attestaient que c'était une entrave au commerce et aux voyages bien pire que l'état des routes.

Bon, je n'irai pas plus loin, parce qu'après on risque de dériver vers des sujets hors charte, et puis c'est pas le sujet du fil, mais à mon avis, s'il reste des êtres humains, il restera de la violence et de l'insécurité, et cela d'autant plus que la société est désorganisée et que les "verrous sociaux" qui limitent habituellement cette violence ont sauté ; c'est tout aussi certain que le risque naturel.

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Re: Les milieux changent !

Message par petit scarabée le Mar 2 Juin 2009 - 0:26

de même qu'il y aura aussi de l'entraide et de la solidarité ( un peu d'optimisme, que diable !!). les réseaux de conflits, et ceux de soutien se restructureront, se déplaceront. je pense que les infrastructures vitales seront entretenues, par les populations locales; quitte à le faire avec des "bouts de ficelles"(pavés, rondins...). si une route coupée représente directement la mort des personnes concernées, elles trouveront les moyens de se préserver. ne pas être survivaliste est une chose, se laisser mourir en est une autre !!!
de même, les systèmes établis de criminalité (mafia, yakuza) se sont souvent constitués en parallèle, voire en soutien de l'état. le deal étant :"tu fais en sorte que ce soit pas trop le bordel sur ton territoire, et je vais pas trop fouiner dans tes affaires." les yakuza se sont développés comme ça. c'est finalement un système féodal: des territoires auto-gérés par un pouvoir hyper-local. les taxes locales étant remplacées par le racket; l'huissier et le contrôleur du fisc par les gros bras et la violence. finalement je l'aime bien mon agent du fisc ! Very Happy

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Re: Les milieux changent !

Message par aldebarande le Jeu 4 Juin 2009 - 12:42

temps troublés + quasi-absence d'une force de
police = voleurs de grands chemins ; et les documents d'époque
attestaient que c'était une entrave au commerce et aux voyages bien
pire que l'état des routes

En Côte d'Ivoire, depuis le déclenchement de la guerre civile ayant nécessité l'envoi de la Force Licorne, on a assisté à une recrudescence du phénomène auparavant presque disparu des "coupeurs de routes", des bandes qui rançonnent les voyageurs circulant sur les axes qu'elles contrôlent.

Cela prouve donc que la disparition ou l'affaiblissement de l'étât favorise l'apparition de bandits de grand chemin et l'augmentation de la violence et de l'insécurité. L'entraide et la solidarité sont trés loin d'être la norme et ne jouerons qu'a des niveaux trés locaux, entre personnes se connaissant ou faisant partie d'un même réseau, pas plus. En pèriode de pénurie ou de guerre, la règle est "chacun pour soi et Dieu pour tous" et "moi d'abord, les autres aprés, s'il en reste".

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Re: Les milieux changent !

Message par petit scarabée le Jeu 4 Juin 2009 - 18:17

c'est comme ça que s'est créer le féodalisme, on se rassemble autour d'un chef en capacité de protéger le groupe. ce dernier s'agandit petit à petit, créant de la société, et petit à petit des relations avec d'autres groupes, des échanges d'abord à grand coup d'armes et de pillages puis sur un autre mode. il est certain que la période de transition serait très dure, très violente et très cruelle, et durerait probablement un moment, quelques années ou quelques dizaines d'années (quelques siècles?!...). le temps de redécouvrir l'intérêt des valeurs et des comportements des sociétés traditionnelles, hospitalité....


Dernière édition par petit scarabée le Jeu 4 Juin 2009 - 22:03, édité 1 fois

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Re: Les milieux changent !

Message par appache le Jeu 4 Juin 2009 - 21:38

Personnellement je ne crois pas que la monnaie ne sois d'un grand usage a par pour un problème d'une semaine ou 2.. Si on parle d'effondrement complet de la société, le féodalisme risque de revenir rapidement d'où le besoin de talent naturel et ressource qui valent quelque chose rapidement.

Le choc serais trop violent selon moi pour que les gens réagissent... Exemple vu lors de la crise de verglas .. Buche de 30 cm 1 dollar comme chaque bougie. Les rares qui avait des ressource abusait. Les centres d'urgence était remplis même par ceux qui n'en avait pas de besoin. Qui avait les ressource pour tout faire a la maison. En fait dans mon coin le centre était remplis vers l'heure du diner et du souper. Et aussi lors des arrivage de stock.

Et on parle d'une crise de moins de 6 semaine pour les pires endroit. Seul réel problème de la crise du verglas était la fin de l'électricité. Donc j'imagine pour une pandémie , un oil peak ou encore en Europe un accident dans une centrale.

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Re: Les milieux changent !

Message par petit scarabée le Jeu 4 Juin 2009 - 23:15

je suis d'accord avec toi par rapport à la monnaie, dans un premier temps ce serai une vraie arnaque, mais ça se poserait au fur et à mesure. si on veut vraiment vendre, faudra toujours adapter son offre à la demande ! la question qui vient ensuite à quoi bon vendre si on ne peut rien faire de la somme qu'on a ammassée? dans une rupture totale on serait peut-être plutôt dans du troc prohibitif, ou des échanges "en nature" ("travail" quelque soit sa forme... vous avez deviné que je ne croyais pas vraiment à la bonté de l'être humain, là?)
mais il est futile, de mon point de vue de réfléchir de manière globale "réagirai-t-on ou pas au crack?". ça se discute au cas par cas, certains tomberont en dépression, se relèveront plus ou moins vite, voir pas du tout, d'autres iront de l'avant. même pour soit même, je ne crois pas qu'on puisse être certain de sa préparation mentale à résister au trauma.
en tous cas, pour pouvoir réagir il n'est pas conseillé de se concentrer sur les problèmes rencontrés, mais plutôt sur les solutions possibles. la question est de créer du possible, à partir de systèmes qui ne sont plus ceux auquels nous sommes habitués, plus de D4 pour avoir les super pompes dont on rêve au bout du 30e km de marche en tong (l'été arrive, gardez vos rango dans vos sac de plage!!). bien sûr qu'il y aura des gens qui abuseront, et en soit c'est une des solutions à apporter au problème, ce point de vue est immoral, certes, mais efficace. dans les contres possibles au même niveau moral, il y a le vol, l'extorsion si on aime les négociations musclées. radical pour baisser le prix, mais faut être prudent!! sinon, faut croire en sa bonne étoile et son flair pour trouver au milieu des décombres les outils et les ressources dont on aura besoin. heureusement, en europe occidentale, si il devait y avoir une brutale perte de population, on pourrait trouver beaucoup de choses un peu partout, notamment en ville.
le talent naturel évidemment se monnaye, comme tu disais appache, mais en plus il est directement utilisable par celui qui le détient. je suis donc d'accord avec toi sur ce point. ce qu'on a dans la tête et dans les doigts est le seul vrai trésor qu'on soit sûr de pouvoir emporter partout. qui me dit que mon EDC ou mon BOB (quand je l'aurai constitué!) sera suffisant ou que je l'aurai toujours (perte dans un incendie, inondation, atomisé menu !!...) dans l'idéal, ça reste du matériel qu'on espère pouvoir avoir avec soi, mais dont il faudrait pouvoir se passer aussi, au moins le temps de pouvoir s'en constituer un avec les nouveaux moyens dont on disposera (mode survie méga hard !!). de ce point de vue alors, je pense que ce n'est pas temps le matos qu'il y a dans le sac le plus important, mais le fait de savoir de quoi on a besoin pour tenir, et si possible ou et comment le trouver. c'est finalement la liste qu'on a dans la tête qui est la plus importante.
après tout ça c'est vraiment le point de vue à 2 balles d'un débutant total sur le forum, et d'un ignare total en survie! alors ne m'écoutez pas !!

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Re: Les milieux changent !

Message par appache le Jeu 4 Juin 2009 - 23:26

Personnellement j'aime bien ton post. En fait la survie tien avant tout de la volonté, donc de ce que tu a dans la tète. Même chose sur d'autre sujet que je vais éviter sur le forum.

Personnellement je sais que mon endroit de retraite choisi si jen ai besoin est une de mes terres et que certain de mes amis regarde une autre de nos terre familiale. Mais tous ont déja vecu sans électricité et peuvent très bien de débrouiller..
Pour ce qui est de la monaie , est ce que sa va me permetre de survivre des bout de papier , selon moi sest un non.

Moi je peux chasser si un autre s'est tanné je peux lui laisser une partie du cuir ou de la viande en échange de son service.

Bien sur on parle de ce que j'appele un (colapse) tout tombe..
Mais bon des communauté aurais pas le choix de se formé basé sur l'entraide ou sur le pillage.. Je revien encore avec mon verglas mais 6 semaine sans électicité qui ne m'ont pas affecté , car ou jétais il ny en a pas de toute facon, permette de voir la bassesse humaine . Selon moi la plus grosse faiblesse au survivalisme reste la population qui crois que tout leur est due. Et quand ca ne va pas n'ont aucun scupule a devennir malhonete pour prendre le bien de ceux qui se sont préparé

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Re: Les milieux changent !

Message par petit scarabée le Jeu 4 Juin 2009 - 23:44

mon point de vue:
attendre beaucoup de soi-même et très peu des autres !!
le coup de la panne de 6 semaines est une expérience hyper-intéressante de ce point de vue. mais il y a une différence majeure quand même avec le collapse: un jour il y aura un retour à la normale; je pourrai donc profiter d'un mieux après parce que j'aurai saigné les autres. la fin de tout, par principe... je suis donc d'accord avec toi,la monnaie, pour les collectionneurs, les romantiques, et ceux qui ont les moyens de récupérer le métal, à la limite. peut-être quelques pièces anciennes côtées, si on tombe sur quelqu'un qui sait ce que ça peut valoir (cf le fil correspondant). perso je ne suis pas numismate alors on pourrai tenter de me fourguer n'importe quelle pièce je ferai pas la différence. je ne prendrai donc pas. par contre la gourde, à 2€ avant fin du monde, que j'avais dans mon bob atomisé menu, je la troquerai volontiers contre n'importe quoi !! question de bénéfice immédiat...

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Re: Les milieux changent !

Message par appache le Jeu 4 Juin 2009 - 23:49

je donne souvent cet example car sa ma permis de voir a quelle vitesse la population paniquais et tombais a son plus bas... Donc je me compte heureux d'avoir vu de magnifique paysage de glace et ainsi voir ce qui arriverais dans une situation pire.

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Re: Les milieux changent !

Message par petit scarabée le Ven 5 Juin 2009 - 0:15

je crois que ce type d'exemple est la version concrète de la peur du Zombie qui marche si bien dans les films. ce monstre n'est pas en réalité le malade enragé, mais une image de ce que nous pourrions devenir en situation de survie. il pose la question de la limite ou nous nous arrêterions pour trouver de quoi nous nourrir. c'est la peur personnifiée de précisément devenir ce monstre. de même deviendrions-nous un zombie pour nous protéger? oublierions-nous logique, solidarité, compassion,(...) juste pour pouvoir continuer à vivre et donc finalement la vie d'un zombie est-elle enviable? pour parler concret. dans le film "I comme Icare", une scène montre une expérience qui a été menée par des Psy en réalité.
il y a un type sur une chaise électrique (un acteur). on demande à des volontaires (qui croient que tout est vrai, que c'est une expérience sur la mémoire en situation de stress) de s'installer aux commandes de la chaise, de poser des questions au type assis. quand il se plante dans la réponse, un coup de jus, à chaque fois un peu plus fort. sur le dernier bouton du clavier, il y a une tête de mort. le message est évident. durant toute l'expérience, un type en blouse surveille les opérations. si je me rappelle bien de mes cours de psy (mais je peux retrouver le résultat exact, si vous voulez) en gros 70% des personnes appuient sur tous les boutons, jusqu'au dernier parce qu'il y a là un médecin, une autorité qui est là.
ça veut dire qu'on est tous des assassins, des bourreaux en puissance. ça veut dire que pas mal des personnes qui étaient aux portes du train pour auschwitz savaient ce qu'ils faisaient en faisant monter ces familles, certains, en bon aryens y croyaient; d'autres ne faisaient "que suivre les ordres", n'empêchent qu'ils l'ont fait. finalement qui est le plus coupable? celui qui croit à sa cause, ou celui qui le fait parcequ'on lui a dit de le faire, pour rester à sa position?
tu as vraiment eu une expérience enviable et en ayant les moyens de faire autrement tu as pu éviter de tomber dans ce piège, cette fois, tout en le voyant fonctionner. je pense que tu peux t'en estimer fier ! t'as vu des zombies !!
les milieux changent...et les hommes aussi!!

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Re: Les milieux changent !

Message par appache le Ven 5 Juin 2009 - 3:28

Sans se rendre aussi loin que ton dernier post, il est facile de voir que peux de gens sont préparé.

Exemple qui peux semblé ridicule moi et un de mes pote ancien de l'armé ont prépare une expédition de canot camping. Pour la majorité ont voyage trop léger, même une personne qui pensait amener un gros poile au propane.

La population ici au Québec n'est souvent pas prête a une semaine de coupure de courant. Donc oui en cas de colapse de la société je crois que le féodalisme ou de quoi qui s'y rapproche reviendrais, voir la chute de l'empire romain.

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Re: Les milieux changent !

Message par Capausoleil le Ven 5 Juin 2009 - 9:35

appache a écrit:Selon moi la plus grosse faiblesse au survivalisme reste la population qui crois que tout leur est due. Et quand ca ne va pas n'ont aucun scupule a devennir malhonete pour prendre le bien de ceux qui se sont préparé
Absolument d'accord avec toi.....ça fait parti des "problemes" les plus inquietants et les plus durs à gérer auquels nous aurons à faire face.......
Y compris et surtout les amis et la famille qui, meme s'ils ne connaissent pas vos préparatifs, ne tarderont pas à s'apercevoir que vous vous en sortez mieux que les autres !
Apres les "jeremiades" et autres supplications ils y aura un autre "registre" situé entres les reproches, les menaces diverses et l'usage de la force.
Il faudra alors choisir entre partager, fuir ou se defendre !

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Re: Les milieux changent !

Message par appache le Ven 5 Juin 2009 - 15:02

S'est sur se point que me considéré chanceux d'avoir un endroit ou etre caché et ou on pourrais vivre une dizaine de personnes.
Mes amis se perdre lorsque je les invites a y camper et ceux qui connaissent l'endroit sont parfois mieux préparé que moi.

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