Respirer dans un endroit confiné

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Skeld le Dim 10 Jan 2010 - 22:48

Ça retient des grosses poussière (principe du chicha...), mais je pense pas que ça retienne les petites particules, ou du moins au bout d'un certains temps l'eau sera trop sale pour être utilisée

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Ash le Dim 10 Jan 2010 - 23:27

La chaux aérienne se solidifie au contact de CO2 et se précipite au fond du récipient où se trouverait donc l'eau de chaux... Reste à rajouter du dioxygène médical, celui pour la soudure n'est pas très très propre. On peut aussi rajouter indéfiniment de la chaux aérienne si elle est propre à condition de retirer le précipité calcaire.

Autre chose, les petites bouteilles font 1,6m3 d'oxygène détendu!!! si elle est à 200bars, ça fait 80litres comprimés, un peu plus réaliste.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par tarsonis le Lun 11 Jan 2010 - 7:35

Sujets fusionnés clind'oeil

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par tarsonis le Mer 10 Mar 2010 - 8:40

Je me posais récemment la question au sujet des équipages de sous-marin, et quelques technologies me semblent intéressantes vis à vis des abris anti-atomiques. Hormis la synthèse et l'absorption par chaux, est-ce que quelqu'un connaît les chandelles à oxygène ?

Les chandelles à oxygène sont utilisées pour produire de l’oxygène en cas d’urgence ou lorsque le silence le plus absolu est nécessaire (pour éviter d’être détecté par l’ennemi).

Elles sont constituées d’un mélange de chlorate de sodium et de
poudre de fer. Lorsqu’elles sont allumées, le mélange se consume à
environ 600 °C, produisant du chlorure de sodium, de l’oxyde de fer et
une quantité d’oxygène représentant la consommation d’environ 6,5 heures pour une personne par kilogramme de mélange.

S’il est correctement conservé, le mélange a une durée de
conservation illimitée, des chandelles conservées pendant 20 ans
produisant toujours la même quantité d’oxygène.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par serilynpayne le Mer 10 Mar 2010 - 17:56

reprenons le calcul :
une "grosse" bouteille d'oxygène médical fait 10 litres (la contenance en eau de la bouteille) avec une bouteille "gonflée" à 200 bars on a une disponibilité à pression atmosphérique de 10x200 soit 2000 lts d'oxygène pur (attention en cas de manipulation pas de graisse nulle part, ni de flamme bien sur !!)
un être humain au repos respire 4 lts d'air à la minute (c'est un minimum admis) . on peut respirer de l'oxygène pur à pression atmosphérique un bon moment avant d'avoir des effets négatifs (mais attention aux bébés qui sont plus sensibles)
donc en O2 pur 500 minutes , soit 8 heures et des brouettes. En intervention "pompier" avec le masque O2 le débit réglé est généralement entre 10 à 12 lts minutes, mais là on s'en fout y'a généralement pas de pénurie.
attention en situation de stress ou d'effort la consommation d'air peut augmenter de manière considérable.
revenons à nos moutons dans la boite fermée (nous!). pressuriser une pièce avec une quantité d'O2 correcte (donc environ 20%) et maîtriser le taux de co2 (c'est toxique , mais les premiers symptômes sont un accrochage respiratoire qui est facile à voir venir) c'est loin d'être simple !! en fait après réflexion, l'oxygène médical coûte cher et est dangereux à manipuler alors que comme précise Barnabé l'air comprimé coûte rien... alors combien de bouteilles de plongée faut-il pour 4 personnes pendant 1 semaine ?
donc 4 litres minutes x 60 minutes x 24 heures x 7 jours x 4 personnes = 161280 litres
soit 161 m3 d'air à 1 bar donc environ 67 bouteilles de plongée 12 litres à 200 bars, ou pour être moderne 30 bouteilles de 18 litres à 300 bars !!
Si vraiment c'est la seule solution , faut investir dans les bouteilles tampon de 100 litres à 200 bars et là c'est plus raisonnable, seulement 8 bouteilles ... Et faut aussi un compresseur Haute Pression pour gonfler tout ça ...
Dans l'attente d'une pollution qui impose le confinement , tu peux toujours ouvrir un club de plongée Smile


NB : on ne "consomme" pas tout l'oxygène que l'on inspire , il reste 16% d'oxygène dans l'air expiré , mais 4% de co2... c'est pour ça que le taux de co2 monte vite dans un endroit confiné... les matériels de plongée militaire style "oxygers 57" ou civil comme les modèles de Dräger utilisent de la chaux sodée NAOH et filtrent le co2 en circuit fermé, il existe aussi des systèmes semi-fermés ...

NB2 : j'ai déjà testé un taux de co2 d'environ 7% en spéléo.. c'est très désagréable, on est en sueur et on ventile pas mal ... mais c'est "tenable" un certain temps (mal de tête à la sortie Sad )

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par tarsonis le Mar 6 Avr 2010 - 15:30

Rammstein a écrit:Pourquoi ne pas utiliser le principe du bulleur
d'aquarium ? Le schéma ci-après illustre grosso modo l'idée :


La pompe pomperait l'air à l'extérieur de l'abri. Au
besoin, tu pourrais multiplier les boucles de filtration en montant des
bulleurs en série, et ajouter des éléments filtrants au fond du bac
(charbon actif, sable...). Au pire, les particules radioactives se
déposeraient à la surface de l'eau.

Rammstein


Skeld a écrit:Ça retient des grosses poussière (principe du chicha...), mais je pense pas que ça retienne les petites particules, ou du moins au bout d'un certains temps l'eau sera trop sale pour être utilisée


Je me posais cette question ce matin. J'ai vu un reportage il y a quelques mois sur ce système de filtration par eau qui est utilisé dans certaines entreprises afin de filtrer de très fines particules (poussières d'amiante il me semble).
Le procédé a beaucoup de mal à se développer avec les aspirateurs à eau car la plupart des utilisateurs font leur moquette avec, et donc le bac à eau devient vite une mélasse sans nom... cela donne un peu de travail et plus et semble bien plus énervant que de jeter un sac en papier...

En optimisant le système, afin de fragmenter les bulles le plus possible, cela pourrait être envisageable, et peut être un peu moins onéreux que les précieux filtres anti-particules...

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Ash le Jeu 15 Juil 2010 - 12:25

En potassant un peu le sujet, je me suis aperçu de certaines choses:

-La technique du LiOH est très répandue entre les sous-marins et la conquête spatiale.
-Elle ne serait pas utilisée dans les sous-marins français pour cause d'aérosols toxiques.
-Certains de ces aérosols étant des antidépresseurs courants, on comprendra pourquoi (question suivante: comment les capturer?)
-On n'utilise pas le lithium pur qui capture aussi l'oxygène.
-L'absorption du CO2 par le LiOH est exothermique, j'ai lu 21.4 kcal par mole de CO2 (donc pour 44g de CO2).
-Des chercheurs parlaient de réacteurs au lithium pour capturer le CO2 des automobiles... (du coup, ce ne sont pas les mêmes quantités)
-On peut régénérer le Lithium en le chauffant assez, ce qui fait un dégagement de CO2 à éjecter.
-On peut remplacer le lithium par n'importe quelle base suffisamment forte (!) mais avec un rendement moindre, le potassium étant parfois utilisé.

Je réviserai mes dires ci-dessus en conséquence.

Edit, en plus, je viens de tomber sur une autre réaction qui peut aider à cette fin, la réaction dite de Sabatier:
CO2 + 4H2 → CH4 + 2H2O
Suivant la gueule du réacteur, on pourrait ainsi récupérer après refroidissement le méthane pour l'expulser à l'extérieur (casse toi pov'con!) et à l'aide d'électricité refaire une électrolyse de l'eau qui nous fournirait le dioxygène vital ainsi que le dihydrogène nécessaire à la réaction. Auquel cas, il y a consommation de l'oxygène de l'eau et non plus de l'hydroxyde de Lithium (et non sodium...=).
Un petit mot pour cette réaction, elle se fait à grande température et forte pression sur un catalyseur en Nickel et nécessite donc quelques moyens mais elle reste accessible aux civils.
Une deuxième piste à étudier donc...

Quoique ce soit la technique de l'ISS, il y a un truc qui me chiffonne, l'azote... pourquoi? Parce qu'on ne va pas séparer le CO2 de l'air ambiant pour la réaction, si vous y arrivez, je suis preneur! Donc on y met l'air ambiant, ce qui fait déjà baisser le rendement, l'oxygène capté par l'hydrogène est récupéré par électrolyse (en plus...), le non capté est éjecté avec le méthane (!) et l'azote (!! déficit de volume très important)...
Une deuxième piste à étudier donc... quand on saura séparer le CO2 de l'air ambiant avec les moyens du bord, pour le moment, c'est suspendu.

screugneugneu...

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par tarsonis le Jeu 15 Juil 2010 - 13:51

Salut !
Pour le piégeage du CO2, wikipédia consacre quelques lignes sur une technologie qui semblerait intéressante :


Utilisation spécifique d'algues

La ville de Libourne envisage d'équiper un de ses parkings de « lampadaires absorbeurs de CO2 ». Ils se trouveraient munis d'un réservoir contenant des algues. Celles-ci, placées à proximité d'une source de lumière absorberaient le dioxyde de carbone et émettraient du dioxygène[15].

La sélection d'organismes adaptés permet d'envisager d'important rendements. On estime qu'un dispositif de ce type d'un volume d'1,5 m³ pourrait absorber jusqu'à une tonne de CO2 par an.

Soit 2,7Kg/jour... clind'oeil

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Ash le Jeu 15 Juil 2010 - 15:40

+1!

En fait, j'avais pensé à l'algue, mais comme j'y connais encore moins en culture d'algue qu'en chimie... j'ai préféré ne pas en parler.

Il y a certainement pas mal de bonnes choses mais le premier obstacle reste la lumière, le second, la place et en troisième lieu l'amendement... à voir!

On peut faire des puits de lumière qui permettent de faire en gros un tuyau de lumière, même à plusieurs mètres sous terre, mais qui ne sont pas très solides en cas de souffle, peut-être une occlusion à l'entrée lumineuse qui pourrait être ouverte à distance?

La place, c'est question de moyens... comme beaucoup de choses.

L'amendement, à part la spiruline qui a besoin de cendres, d'urine et de clous, j'en sais absolument rien...

Et heu... il n'y aurait pas d'émission de méthane ou un truc dans le genre?

Ensuite, quatrième point, quand les algues sont trop grandes, quoi qu'on en fait? (souvenir d'odeur de rivière en été...) On les fourre dans un puit perdu? On s'en sert d'arme? (tiens, prends ça!) On en fait une biomasse? (chauffage + méthane)

A voir...


EDIT: BOURDES DANS LES DONNEES DE BASE... Je compile tout ça et on pourra refaire un truc un peu plus propre.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Ash le Dim 18 Juil 2010 - 14:01

Je reprend ce que j'avais fait auparavant, en clarifiant et corrigeant. Merci.

Besoins en dioxygène et dioxyde de carbone par jour et par personne

Hypothèses:

-un volume de dioxygène consommé (VO2) moyen au repos de 5 ml/min.kg (glané ici), et de 20 ml/min.kg en activité légère.
-un volume molaire de gaz qui est de 24 litres par mole à 20°C.
-une masse molaire de l'oxygène 32g par mole.
-une masse molaire du CO2 de 44g par mole.
-un poids d'adulte moyen de 77 kg pour un homme, de 63 pour une femme. (insee)
-une activité légère de deux heures par jour.
-en ne tenant pas compte de la perte de poids (donc moins de conso) ni du stress lié à l'enfermement (donc plus de conso).

Résolution:

Consommation en ml/jour.kg:
5 ml/min.kg pendant 22 heures: 5 x 60 x 22 = 6.600
20 ml/min.kg pendant 2 heures: 20 x 60 x 2 = 2.400
Une consommation quotidienne de 9.000 ml/jour.kg donc 9l/jour.kg

Consommation en mole/jour.kg:
nombre de mole de gaz dans 9l à 20°C: 9 / 24 = 0,375
Une consommation quotidienne de 0,375 mol/jour.kg

Consommation d'un homme et d'une femme en mol/jour:
Pour une femme: 63 x 0,375 = 23,625
Pour un homme: 77 x 0,375 = 28,875
Une consommation quotidienne de 24 mol/jour pour une femme et de 29 mol/jour pour un homme.

Consommation d'oxygène et production de CO2 quotidienne:
Pour une femme, de dioxygène: 24 x 32 = 768
Pour une femme, de CO2 : 24 x 44 = 1056
Pour un homme, de dioxygène: 29 x 32 = 928
Pour un homme, de CO2: 29x 44 = 1276

On a donc pour une femme une consommation de dioxygène de 768 grammes par jour, une production de CO2 de 1.056 grammes par jour et pour un homme, respectivement, 928 et 1.276 grammes par jour.
Évidemment, ce sont des données théoriques qui ne tiennent pas compte du CO (mais c'est tout comme car autant de Carbone par mole et plus réactif que le CO2) ni d'autres données physiologiques. Aussi, j'espère ne pas m'être trompé ici.

NB, la consommation explose en cas d'activité très forte, VO2 maximum moyen de 35 à 50 ml/min.kg. source, ce qui revient à une conso d'O2 de 300 grammes par heure pour un homme, donc 423 g de CO2 produit.


Dernière édition par Johann le Lun 19 Juil 2010 - 0:00, édité 1 fois

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par tarsonis le Dim 18 Juil 2010 - 14:55

Johann a écrit:Avis aux modos, vous pouvez supprimer mes posts sur le sujet (depuis le 10 juillet, en laissant les deux du 15, merci).
C'est fait clind'oeil

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trrrrrr

Message par argoth le Ven 1 Oct 2010 - 15:20

Bon c’est encore moi j’espère que vous en avez pas trop mare de mes poste ici les modo. Very Happy

Quoi que la vous risqué de pas m'aimé fumeur

Je suis pas trop sur de ou on met ca?

ici ?

Dans la section habitat lorsque la bise sera venu ?

Un nouveau sujet chez les newbies ?

J'ai déja vu qu'on causer de filtrer l'air quelque part, mais j'ai pas remis la main dessus. scratch

Désoler Very Happy Non pas tapé Embarassed

Alors après avoir lu le poste sur les bunker/piece sécurisé et NBC je me suis posé quelque question. Pour moi le renouvellement de l’air est un point qui me semble primordiale. Dans ce qui suit je propose 3 solutions qui me sont passé par la tête. Vous me direz ce que vous en pensez. Je précise, c’est système ne sont pas des système autonome, il ne filtrerons pas le C02 ou autres comme dans les sous-marin ou les vrai bunker. Ils feront un échange d’air en réduisant les risques de contamination.

J’ai bien aimé l’idée de Andros de la balayeuse, je suis adepte de tout ce qui peut avoir un double usage. Un maintenant et un poste bise, ce qui justifie l’achat immédiat puisqu’on l’utilisera et ne représente pas une dépense au cas où.

Si il n’y a pas de courant et que vous roulez uniquement sur une batterie avec un inverter les limites seront vite atteinte. Alors voici mes idées :

1- Un purificateur d’air, on en trouve pour 100$ qui ont un pré-filtre charbon actif et un filtre VRAI HEPA. Très important de s’assurer qu’il soit indiqué filtre VRAI HEPA et non pas filtre HEPA ou filtre Genre HEPA, ce n’est pas la même chose. A se prix, l’appareil est fait pour des pièces de 12 pied par 12 pied. Il renouvellera l’air d’une tel superficie environ 3 fois par 24 heures. De plus il ne consomme que 35 a 90 watt (tout dépend des modèles et de la puissance ou vous l’ajuster.) Il représentera quand même une bonne autonomie sur batterie. Le principe est simple, vous installé le purificateur d’air dans la pièce voisine de votre buker (qui aura au préalable été scellé on l’espère.) Vous aurez fixé un tuyau de 12 pouces flexible sur la sortie d’air de votre appareil et l’aurez fait passer par un trou fermer toujours par le duktape gris, dans votre bunker. Lorsque l’air commencera a être de trop mauvaise qualité (C02 ou autre) vous le mettrez en marche. Il faudra prévoir une sortie d’air vers d’autre pièce de votre maison. Vous la prévoyiez le plus loin possible de l’entré d’air frais et vous ne l’ouvrirais que quelque minutes après avoir lancé votre purificateur. IL est aussi possible d’envisager un petit ventilateur 12 volts qui expulse l’air de votre bunker pour aidez a la pression naturel de l’air et évité qu’il n’entre de l’air par là. Il est important de mettre le purificateur a l’extérieur et le tuyau sur la sortie d’air et non l’inverse, cela pour évité de faire forcé le moteur du purificateur qui tenterais d’aspirer de l’air se situant au bout du tuyau dans l’autre pièce. On parle de 3 mois avant de changer le filtre au charbon et de 5 ans pour le filtre HEPA si il est nettoyé régulièrement. Dans une situation NBC, je crois pas que je pousserais l’utilisation aussi loin et les changerais si possible avant.

Si on encore de l’électricité ou si on a une source de production d’électricité on se fiche de consommé : un peu plus. On pourra alors :

2- Si vous avez un système de chauffage par air pulsé, il existe des filtre VÉRITABLE HEPA pour c’est système. Bon il coute un bras, pour 3 $ vous avez un filtre cheap qui ramasse la poussière… Pour 15-20 $ des filtres électrostatique dit semi HEPA qui aide a prendre les allergène en plus des particule de poussière et autres petit truc. On dit qu’il arrive a capter jusqu'à 0,3 micro, mais rien ne prouve que ca a été tester correctement et il ne garantisse rien non plus. La phrase magique… PEUT CAMPTÉ JUSQU'À veut ici tout dire. Un filtre VRAI HEPA coutera de 50 a 100$. Donc ont peut l’acheté et ne l’utilisé que lorsque la bise sera venu. On ouvrira toute les pièces qui ont pu être sécurisé (fenêtre et porte extérieur) Pour les autres pièces on calfeutre les portes et on bloque les prise d’air entrée et sortie. On ferme toute les sorties d’air vers les pièces de la maison, sauf celle du bunker. Ensuite il ne suffit que de faire tourner le ventilo du système de chauffage. On peut penser a doubler les filtres avec un pré-filtre au charbon actif. Un qui normalement sert pour les grand système de purificateur d’air (1 ou 2 scotcher) ou bien des filtres charbon actif pour hot de cuisinière. Il peut être intéressant de doubler le système de filtre en ajoutant des filtres devant la sortie d’air dans la pièce, au cas ou il se serait infiltrer de l’air dans les conduit jusqu'à la pièce. ON peut doubler aussi les systèmes, plutôt que de laisser l’entré d’air du buker ouvert on laisse l’entrer d’air de la pièce voisine ou est notre purificateur d’air, qui lui re-filtre l’air et nous l’envoie. L’avantage étant qu’on va chercher l’air dans plusieurs partie de la maison et augmente notre volume d’air renouvelable. Une fois l’air de la maison épuiser, on peut pensé a fermer hermétiquement une pièce et posé un conduit grâce au duck tape depuis la fenêtre (ouverte) jusqu’au conduit d’air froid du système de chauffage pour récupérer l’air extérieur.

3- Si vous avez un échangeur d’air, On bouchera la prise d’air extérieur de la maison et on fera courir le tuyau vers la pièce ou on veut puiser de l’air. On fermera toute les sortie d’air sauf celle qui vas a notre bunker. Si c’est un model avec filtre, on fera comme pour la fournaise de chauffage. Si il est sans filtre on ajoutera un filtre et un pré-filtre a la SORTIE dans notre pièce et peut être si possible un pré-filtre a l’entrée, tant que ca ne diminue pas trop l’arrivé d’air et ne fais pas trop forcé le système. Si votre échangeur d’air est un model double flu, on l’inversera et le tuyau qui vas a l’extérieur de la maison sera rediriger vers le bunker avec un pré-filtre et un filtre devant. On verra aussi a fermer les entrée d’air qui parte des pièce non fermer hermétiquement. Comme pour le système de chauffage, on rebranchera le tuyaux a l’extérieur et inversera le système lorsqu’il n’y aura plus d’air sain dans la maison. (pré-filtre et filtre a l’entré cette fois de l’extérieur vers l’échangeur en plus d’un filtre au bunker si possible.)

IL existe aussi des lampes UV qui s’adapte au système d’air pulser (et il doit être possible des les bricoler sur les systèmes d’échangeur d’air). Il y a également des purificateurs d’air qui en ont. Les lampes UV ont l’avantage de détruire, bactérie et virus. Par contre ils sont critiqués en se moment. Pour opérer, il détruise les molécules des particules (désolé, mais le terme exact et le procédé, sont ors de mes niveaux mais une petite recherche google vous expliquera). Cependant pour ce faire, les particules, bactérie et autres, doivent entré en contacte un certain laps de temps avec la lampes UV . Si il y a sont moins longtemps, toute les molécules ne seront pas rendu inerte et il y a risque de mutation et peut être risque d’infection plus grave encore. (quoi que en cas de crise chimique, bactériologique ou nucléaire, pas sur que ca importe beaucoup la.) Il faut aussi que chaque particule entre en contact avec la lampe UV. Donc ils ont besoin d’un grand brassage d’air. Mais effectué un grand brassage d’air tout en permettant chaque particule de rester en contact suffisamment longtemps avec la lampe UV n’est pas très évidant. Vu ma super connaissance en se domaine, je vous laisse juge d’en ajouter ou pas a votre système. On trouve des lampes a 150 $ pour les système d’air pulsé. La durée de vie d’une lampe est d’environ 1 an. Il est aussi possible d’en installé et de ne les mettre en fonction que lorsque la bise sera venu en se disant qu’on à pas grand-chose à perde.

Bon les systèmes de chauffage a air pulsé sont utile pour chauffé la maison (double utilité). Les systèmes d’échangeur d’air aide a réduire les moisiures, a facilité le chauffage et a remplacer l’air dans les maisons trop hermétique. (parce que oui les maison peuvent être trop isolé, même au canada ou il fait -25 l’hivers il y a des limites a ne pas dépasser.) Pour le purificateur d’air, ça peut être utile, si vous avez des gens avec de fortes allergies, acariens, animaux, pollen, ou asthmatique. (J’ai dit ça peut, je ne suis pas la pour lancé un débat sur l’efficacité ou non de ses machine dans la médication.) Mais bon pour 100 $, c’est pas la mer a boire non plus.

Je ne pense pas détenir la vérité absolu sur ce que je viens d’écrire, ce sont des idées que j’ai eu et je voulais vous les faire partager. Aussi savoir ce que vous en penser, pour ou contre, pourquoi et si vous avez de meilleurs idée, surtout faites m’en part. 


Dernière édition par argoth le Ven 1 Oct 2010 - 15:53, édité 2 fois

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Wanamingo le Mar 15 Jan 2013 - 7:01

Je traînais sur ce site http://www.alpharubicon.com/basicnbc/faninacanmods.htm
Et à un moment l'auteur évoque un filtre à air avec un rouleau de papier toilette. Malheureusement l'accès à l'article est restreint.
En faisant des recherches je suis tombé sur le filtre Motorguard M60 (le truc à droite)


Apparemment c'est très utilisé pour retirer l'humidité pour les compresseurs d'air. Le filtre en papier d'origine est avantageusement remplacé par un rouleau de papier toilette de basse qualité, et filtrerait à 0.1 microns !
http://www.2002tii-restoration.org/tools/compressor.htm

Une idée à creuser ?

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