Respirer dans un endroit confiné

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Respirer dans un endroit confiné

Message par Skeld le Mar 5 Mai 2009 - 14:41

J'ouvre ce post ici car je ne sait pas où le mettre.

Comment respirer dans un abri confiné?
Si on part du principe qu'il faut se confiner chez soi et boucher toutes les issues (risque radiologique, gaz ou autre), si on s'est bien calfeutré, l'air ne passe pas, donc on vie sur le volume d'air du logement. Dans un petit logement (studio étudiant), j'ai pas un gros volume d'air. Alors pour m'éviter d'avoir à ouvrir la fenêtre Very Happy je me demande comment respirer.

Sur un post on parle d'aspirateur, il faudra bricoler un module à brancher sur l'aspirateur pour filtrer l'air (comme une cartouche de masque à gaz). Quelques heures par pour pour ramener de l'air, mais sensibles aux EMP, dépendant du courant (si fallout d'une bombe à une soixantaine kilométres, l'aspirateur pourrait etre grillé => avoir des pièces de rechange, savoir le réparer avant shtf).
Ensuite on a encore la solution de faire un trou dans la bache qui calfeutre et de placer un masque anti poussiere, mais je doute de la grande efficacitée d'une petite entaille... surtout que si c'est chimique, ca filtre pas les gazs.
J'ai aussi pensé à une plante verte, qui nous transforme le CO² en O² dans la journée, mais la nuit nous fait du CO² en pompant l'O², pas glop => la laisser dans la salle de bain allumée? nécéssite aussi de l'electricitée, ou bien dès qu'on en a plus, on tue la plante.
Evidement je pose la question pour un petit studio, mais dans un AAA ou juste une piece "shelter", le probleme est le même.

Des idées ?

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par supercureuil le Mar 5 Mai 2009 - 17:32

je sais que dans les abris suisse ils y a des pompes manuelle, en récupérant éventuellement le système de l'aspirateur on peut peut-être le faire tourner avec une manivelle, voir même un vélo .....

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Skeld le Mar 5 Mai 2009 - 21:23

Après il reste l'aspect du filtre, comment le faire : charbon actif seulement? ou les réactifs aussi qui réagissent avec les principaux gaz de combats, produits chimiques tout ça...
Sinon il reste les blocs de plongé, enfin, pas très pratique je pense le bloc de 15kg pour bouger :p

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par supercureuil le Mar 5 Mai 2009 - 21:39

Pour les filtre faudrait essayer d'adapter des cartouches de masque a gaz, je pense a ceux qui ont un 'long nez', tu pourrai couper le tuyau pour l'adapter en sortie, par contre la durée de vie des cartouches n'est pas énorme et il en faudrait plusieurs type en fonction des menaces.

Mais j'y connait vraiment pas grand chose en masque a gaz.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par supercureuil le Mar 5 Mai 2009 - 21:43

je me rappel que certain système utilise le principe suivant, la sortie de l'air a purifier se trouve immergé dans un petit bassin ou il se trouve une solution qui capte certains produits.

Mais je ne me rappel plus du tout du reste ... Je crois avoir vu ça dans une usine.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par tarsonis le Mar 5 Mai 2009 - 22:13

J'ai aussi pensé à une plante verte, qui nous transforme le CO² en O² dans la journée

Reste plus qu'à trouver une plante qui a un rendement assez élevé.

Sinon pour rejoindre l'idée du topic, on peut avoir recours à diverses méthodes pour fabriquer de l'O2 (attention aux quantités cependant) : chimie (mais également du H2 en général, donc à évacuer) soit par réaction soit par électrolyse (de l'eau par ex); une bonbonne d'O2 (la différence de pression fera sortir l'excédent de gaz de la pièce)..... Very Happy

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par supercureuil le Mar 5 Mai 2009 - 22:24

Faut faire gaffe avec l'oxygène, ça accélère les combustion et ça rend euphorique, Laughing

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par tarsonis le Mar 5 Mai 2009 - 22:37

supercureuil a écrit:Faut faire gaffe avec l'oxygène, ça accélère les combustion et ça rend euphorique, Laughing

D'ou :
(attention aux quantités cependant)
Les doses doivent respecter grosso modo celles de l'atmosphère, sinon, euphorie....mrsgreen

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par un ptit breton le Mer 6 Mai 2009 - 7:52

Pour ce qui est des plantes vertes ne pas oublier qu'elles ne produisent de l'oxygéne que s'il y a de la lumiére et qu'elles en consomment la nuit.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par stefeck le Jeu 7 Mai 2009 - 18:41

Je pense que pour la nuit il suffit d'y mettre dans ce cas des lampes à Led, hyper économique à l'usage, directement sur la plante cela permettra de plus d'avoir de la lumière indirectement.
Quelques batterie, un vélo et un altérnateur, quelques heures de lumières.
Quelqu'un qui s'y connait en électricité ou électronique peut éventuellement nous faire un petit montage, avec un peu de chance le système doit se trouver déjà monté quelque part.
Dans les blocaus allemand ce système existait déja et permettait d'entretenir le personnel.
quelqu'un à probablement des infos ?

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Skeld le Jeu 14 Mai 2009 - 23:50

J'ai trouvé une petite pompe de camping pour gonfler les matelats... très simple, en 12v (donc facilement sur batterie, panneaux solaires, piles...) et peu gros:
La photo

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par supercureuil le Ven 15 Mai 2009 - 17:41

C'est une bon début, par contre fait gaffe, je me demande si la résistance provoqué par le philtre ne risque pas de griller le moteur a la longue.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Skeld le Ven 15 Mai 2009 - 18:31

Aucune idée, j'ai testé la pompe ajd ça marche... même sur une pile de 9v, on doit bien arriver à quelques litres d'air par minutes déjà...
le filtre à la sortie éviterait que le moteur tourne "dans le vide", en aspirant peu d'air (ce qui arriverait avec un filtre à l'entrée) je pense.

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Renouvellement de l'air en circuit fermé

Message par Bif le Sam 9 Jan 2010 - 16:14

(Re) Bonjour

Une question me taraude l'esprit, et je crois avoir une bonne idée, mais peut être que ce n'en est pas une...

Alors voilà, un abri (anti-atomique), doit obligatoirement renouveler l'air intérieur sous peine d'asphyxier ses occupants.
Pour ça il faut bien 2 conduits, un qui évacue le CO², et un autre qui apporte l'oxygène de l'extérieur, filtré évidemment.
Le problème c'est qu'à notre niveau de civil, à moins d'être très riche, il est impossible de disposer de filtres efficaces à 99.99%. Et en plus ça reste très limité dans le temps...
Donc je voudrais savoir si il est possible de fonctionner en circuit fermé de cette façon :
L'air n'étant composé que de 4% d'oxygène (si mes souvenirs sont bons), une bouteille d'oxygène pure comprimé à 200 bars pourrait être suffisante pour apporter de l'oxygène dans l'abri, en l'ouvrant un peu chaque jours. Et le CO² serait toujours évacué par un conduit d'évacuation. Selon le volume de l'abri, le nombre de personne, et la capacité des bouteilles, l'abri pourrait fonctionner pendant plus jours, voir plusieurs semaine sans jamais aspirer l'air extérieur, donc sans importer de particules nocives.
Et lorsque le plus gros de la radioactivité est passé, et que les bouteilles d'oxygènes sont vides, alors il serait possible d'ouvrir le conduit aspiration d'air extérieur, et de fonctionner avec les filtres qui cette fois seraient assez balèzes pour stopper les particules novices restantes.

Bref, j'aimerais savoir si ce genre de renouvellement d'air pourrait fonctionner ? ou alors l'air est plus complexe que ça ?

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Barnabé le Sam 9 Jan 2010 - 17:51

21 % d'oxygène dans l'air inspiré, 16 % dans l'air exprimé... si mes souvenirs sont bons. Il faudrait trouver combien d'oxygène consomme une personne au repos...

Un autre problème, c'est que le CO2 est toxique dès que la concentration monte. On aura beau rajouter de l'oxygène à partir des bouteilles, ça ne diluera pas /évacuera pas assez le C02 pour éviter l'intoxication, je pense...Là aussi, il faudrait faire des calculs en sachant combien émet une personne au repos et quelle est le début de la dose toxique...

Mais pourquoi éviter complètement l'air extérieur ? Je crois que la radioactivité vient surtout des radiations directes et des poussières. Avec des coudes on résoud le premier problème, avec de la filtration le second (en partie).

Pour les abris-atomiques civils, je crois que les Suisses ont quand même bien travaillé le sujet, et que partir sur la base de leurs plans à eux, c'est déjà une bonne base, non ?

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Bif le Sam 9 Jan 2010 - 18:17

Barnabé a écrit:Un autre problème, c'est que le CO2 est toxique dès que la concentration monte. On aura beau rajouter de l'oxygène à partir des bouteilles, ça ne diluera pas /évacuera pas assez le C02 pour éviter l'intoxication

L'air vicié (dont le CO²) serait toujours évacué vers l'extérieur par un conduit.
C'est juste le conduit d'aspiration qui serait fermé.

Le but étant de ne pas aspirer l'air extérieur pour ne pas que des particules radioactives puissent pénétrer dans l'abri, les filtres disponibles dans le commerce ou "fait maison" n'étant pas capables de stopper les particules les plus petites. Donc le but aurait été d'apporter de l'oxygène via des bouteilles, mais d'évacuer quand même le CO² à l'extérieur, tout ça jusqu'à épuisement des bouteilles où là il faudra ouvrir le conduit d'aspiration filtré, mais d'ici là la concentration de particules radioactives dans l'air sera beaucoup moins importante et pourra être traité par les filtres.

Seulement j'ignore si le fait d'apporter uniquement de l'oxygène, (à supposer que ce soit dans des proportions exactement identiques au taux naturel dans l'air), serait suffisant pour respirer ?

Dans le doute je serais tenter tout simplement d'utiliser des bouteilles d'air comprimé, où là je pourrais les ouvrir sans m'occuper si j'en mets de trop ou pas assez, puisque le "mélange" est déjà naturel à la base. Mais vous comprenez bien qu'avec seulement 4% d'oxygène dans l'air, une seule bouteille d'oxygène permet une autonomie très largement supérieure à une bouteille d'air comprimé qu'il faudra presque ouvrir en continu pour renouveler l'air ambiant. Alors qu'il suffirait d'ouvrir l'oxygène seulement très peu de temps pour compléter les 4% dans l'air ambiant... mais là c'est plus compliqué.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par supercureuil le Sam 9 Jan 2010 - 18:45

et pourquoi tu ne chercherais pas du coté des système de renouvellement d'air type circuit fermé comme pour la plongée militaire.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par aldebarande le Sam 9 Jan 2010 - 18:48

pourcentage d'oxygéne dans l'air: 21% et non 4%.

le CO2 n'est pas toxique, c'est le manque d'oxygéne qui l'est. donc en théorie, de la potasse pour fixer le CO2 et des bonbonnes d'oxy pour renouveller celui que tu consomme en respirant, c'est possible. l'azote restera présent dans tous les cas.

question: quelle quantité de bonbonnes va t'il te falloir, pour quelle durée...
bonne chance pour les calculs.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Bif le Sam 9 Jan 2010 - 19:06

Merci pour la précision
Donc théoriquement c'est possible...
Mon but n'est pas de tenir sans apport extérieur pendant 6 mois, une petite semaine suffirait largement.

Si je ne fais pas erreur, une bouteille de 200 bars contient 200 fois son volume. Avec une petite bouteille d'oxygène d'1,6m3, la bouteille contiendrait donc 320m3 d'oxygène à pression atmosphérique.
En prenant un abris de 30m², soit environ 60m3 d'air, le volume d'oxygène doit y être de 12,6m3.
Reste à savoir la consommation de chaque personne sur un temps donné, et je devrais pouvoir calculer l'autonomie avec une bouteille. Corrigez moi si j'ai écris une bêtise.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Bif le Sam 9 Jan 2010 - 21:12

D'après wikipédia, à chaque respiration un humain inspire environ 0,5L.
Pour être large je dirais qu'un humain inspire 0,8L toute les 2 secondes.
Si je ne me trompe pas dans mes conversions 0,8L = 0,0008 m3
Sur 24h, un humain consommerait en moyenne 35m3 d'air.
Soit 7,4m3 d'oxygène toutes les 24h.
Avec une bouteille d'oxygène comprimé à 200 bars, d'un volume 1,6m3, ça laisserait une autonomie de 43 jours, pour une personne. Ca me parait énorme
Même avec 4 personnes dans l'abri, ça laisserait 10 jours d'oxygène sans apport extérieur. J'ai dû faire une erreur.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Skeld le Sam 9 Jan 2010 - 21:40

Y'a une discutions là dessus... "Respirer dans un endroit confiné"

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Rammstein le Sam 9 Jan 2010 - 22:24

Il y a aussi quelques calculs et une solution (chimique) dans "De la Terre à la Lune" de Jules Verne !

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Barnabé le Dim 10 Jan 2010 - 10:36

L'air vicié (dont le CO²) serait toujours évacué vers l'extérieur par un conduit.
C'est juste le conduit d'aspiration qui serait fermé.
(...)

Seulement j'ignore si le fait d'apporter uniquement de l'oxygène, (à supposer que ce soit dans des proportions exactement identiques au taux naturel dans l'air), serait suffisant pour respirer ?

Rien ne se perd, rien ne se crée... Si tu évacue l'air vicié il faut le remplacer par quelque chose. Si tu le remplaces par de l'oxygène pur, tu vas peu à peu faire monter le taux d'oxygène jusqu'à avoir 100 % d'oxygène. C'est évidemment un problème. Tu vas me dire : "oui mais alors je mets moins d'oxygène". Alors ça veut dire que tu renouvelles peu l'air, et que tu laisses les gens respirer un mélange de CO2 et d'oxygène, chacun bien au-delà de son taux admissible pour l'homme. Ca ne va pas non plus.

La seule façon de faire fonctionner ton système, ce serait d'avoir dans les bouteilles de l'air comprimé, et non pas de l'oxygène. Ainsi, l'ai vicié est renouvellé au fur et à mesure par un air complet (oxygène à 21 % et pas plus), ce qui évite de faire monter anormalement le taux d'oxygène. Ca ça marche sur le papier mais je pense qu'il faut d'énormes quantités d'air comprimé, et c'est là que ça coince.


aldebarande a écrit:le CO2 n'est pas toxique, c'est le manque d'oxygéne qui l'est

Ca peut sembler frappé au coin du bon sens mais c'est absolument FAUX. LE CO2 est toxique en lui-même.

Cf. : dossier médico-technique : intoxication par inhalation de dioxyde de carbone. Par F. LOUIS (SAMU 93, Hôpital Avicenne, CHU de Bobigny),M. GUEZ et C. LE BACLE Département Etudes et assistance médicales. Documents pour le médecin du travail N° 79 3e trimestre 1999, INRS, Paris.


extrait :
Ces études, réalisées en normoxie, ont mis en évidence une toxicité du CO2 indépendante de l'asphyxie oxygénoprive.


Bonne lecture.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Bif le Dim 10 Jan 2010 - 13:39

Ca me semblait trop facile
Maintenant que tu le dis, c'est logique... donc si je veux fonctionner de cette façon, c'est uniquement avec de l'air comprimé, donc beaucoup moins d'autonomie.
toujours avec une bouteille d'1,6m3 à 200 bars, mais d'air comprimé, ça laisserait environ 9 jours pour une personne, soit 2 jours pour 4 personnes. C'est beaucoup plus cohérant.
Ma foi, avec 2 bouteilles, ça laisse 4 jours d'air pour 4 personnes sans jamais ouvrir le conduit d'aspiration d'air extérieur, ce qui n'est pas négligeable.
D'ailleurs je crois qu'il faudrait que j'utilise le conduit d'aspiration pour extraire l'air vicié pendant que je fonctionne avec les bouteilles, sinon une grosse quantité de particules nocives pourraient se déposer à l'intérieur et saturer immédiatement les filtres lorsque j'ouvre l'aspiration.

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Re: Respirer dans un endroit confiné

Message par Rammstein le Dim 10 Jan 2010 - 22:30

Pourquoi ne pas utiliser le principe du bulleur d'aquarium ? Le schéma ci-après illustre grosso modo l'idée :


La pompe pomperait l'air à l'extérieur de l'abri. Au besoin, tu pourrais multiplier les boucles de filtration en montant des bulleurs en série, et ajouter des éléments filtrants au fond du bac (charbon actif, sable...). Au pire, les particules radioactives se déposeraient à la surface de l'eau.

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